“Há 200 anos era a mesma coisa”: entrevista com Beatriz Bracher

DOI: http://dx.doi.org/10.1590/2316-40184530

H 200 anos era a mesma coisa: entrevista com Beatriz Bracher

Por Christian Grnnagel1 e Doris Wieser2

O que significa ser homem ou ser mulher para voc?

Eu acho que uma das coisas que mais diferenciam uma pessoa da outra ou ela ser homem ou ela ser mulher. No sei se importante para

o carter, mas importante para a maneira emocional de funcionar, a maneira de cognio o que no quer dizer inteligncia. Imagino que existam diferenas, por exemplo, na percepo espacial, como a maioria das mulheres e a maioria dos homens localiza as coisas em geral, e seu prprio corpo, no espao. Eu acho que a questo da construo de gnero muito importante e absolutamente real. Mas a construo de gnero atua sobre uma base gentica, quer dizer, quando falamos em construo de gnero a gente no pode ignorar que existe uma base fisiolgica. Mas, talvez, o mais importante no que ns somos, e em nossas diferenas, seja essa base, sobre a qual se constri culturalmente o gnero, dentro de um contexto especfico. Quer dizer, as caractersticas genticas se manifestam apenas em dado ambiente, e no no vazio, e esse ambiente a cultura da poca, construda e transformada ao longo de sculos. Temos que ver o que ser homem ou mulher no Brasil em 2013. Para responder bem, eu acho que a pergunta deve se completar. Eu tenho 52 anos, sou branca, de uma determinada classe social, de So Paulo e mulher. Isso tudo bastante especfico.

Tudo isso junto forma a personalidade da pessoa.

Sim, do que ser homem, do que ser mulher. E eu acho que, na maneira como eu sou escritora, no existe muita diferena entre ser mulher ou homem, no sentido do que eu fao, de como eu penso, no sentido das minhas possibilidades de trabalho, de atuao. Talvez o

1 Doutor em letras romnicas e professor do Instituto de Filologia Romnica da Universidade de

Giessen, Giessen, Alemanha. E-mail: [email protected]

2 Doutora em literatura ibero-americana e professora do Instituto de Filologia Romnica da Universidade de Gttingen, Gttingen, Alemanha. Atualmente bolsista de ps-doutorado da

Fundao Alexander von Humboldt na Universidade de Lisboa. E-mail: [email protected]

goettingen.de

Entrevista com Beatriz Bracher

estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015. 426

sentimento de responsabilidade que eu tenho com a famlia seja bastante diferente de um sentimento de responsabilidade que um homem da minha gerao tem em relao famlia. O que j muda na gerao dos meus filhos.

Vai mudando

, eu acho que vai mudando. E tem coisas que eu no sei se vo mudando porque no sei at que ponto cultural ou no . Eu acho que isso bem difcil de a gente saber. Particularmente eu sou muito apegada famlia e tendo a achar que isso uma questo feminina, mas no estou segura que seja. Apegada de um jeito que s vezes priorizo isso em relao a outras coisas. Acho que no Brasil, na minha classe, hoje em dia, seria uma das coisas que diferencia o homem da mulher. O fato de a mulher abdicar de outras coisas ou priorizar a famlia quando sente que a famlia precisa dela.

Quer dizer que para os homens em geral a famlia no tem tanta importncia?

Eu acho que tem importncia, sim, mas o homem vai dar um jeito de conciliar os dois. Para ele mais bvio que tem que ser concilivel. A mulher tende rapidamente a abrir mo, enfim. Acho que ela tem culpa. Ela vai tomar conta da famlia e depois ver como ela vai fazer o trabalho. Pode ser uma coisa minha e no tanto da mulher em geral.

Em sua opinio, que importncia ainda tem o machismo atualmente no Brasil?

De novo, faz muita diferena a classe a que voc pertence e o lugar em que voc mora. Por exemplo, entre os escritores, eu acho que tenho sido muito favorecida por ser mulher, porque as pessoas que organizam os festivais de literatura tm cuidado em convidar muitas mulheres, para no serem acusados de que um festival apenas de homens. E como no so muitas as mulheres escritoras, as poucas so bastante chamadas, eu, inclusive. Como comecei a escrever mais velha, eu acho que tenho uma certa segurana de que sou uma boa escritora, mas, se eu fosse mais insegura, acharia que s sou chamada porque sou mulher.

Christian Grnnagel e Doris Wieser

427 estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015.

Quer dizer ento que o mercado literrio no Brasil ainda dominado por homens?

Eu fiz parte do jri de um concurso de uma revista para jovens autores e tivemos mais ou menos 70% de homens escolhidos e 30% mulheres. Houve uma acusao na imprensa de que teramos favorecido os homens. Eu era a nica jurada mulher e pensei: Ser que eu favoreci os homens?. Ao ver o

nmero de originais que tinham sido mandados, eu me dei conta de que no que haja um machismo das editoras, ao preferirem os autores homens s autoras mulheres, que as autoras mulheres escrevem menos, mandam menos originais. Quase exatamente 70% dos originais mandados para a revista eram de autores homens, e 30%, de mulheres. Ento, no acho que exista machismo na hora de selecionar. As mulheres tm menos coragem na hora de escrever, talvez sejam menos incentivadas a escrever. Mas, na hora em que elas escrevem, eu acho que existe, da parte das editoras, disposio de public-las, e so avaliadas assim como os homens. Porque a tem um nvel intelectual, no qual o machismo muito menor. Se voc for para as classes mais baixas, acontece de o machismo ser muito violento. De matar mesmo, espancar, violento no s culturalmente, mas nas vias de fato. Ao mesmo tempo, h muitas mulheres que sustentam a famlia, mulheres que ganham seus salrios e cuidam dos filhos, porque os homens tm filhos e abandonam os lares. Eu no sei quantos, mas muitos lares no Brasil so sustentados pelas mulheres. Ento, curioso, h um machismo muito grande, mas por outro lado so as mulheres que sustentam as famlias. E de novo um caso pessoal meu: na minha famlia somos cinco filhos. As duas mulheres so artistas. Eu sou escritora e a minha irm escultora, e sinto que no nosso caso meu pai no se importou com isso. Mas, se meus irmos quisessem ser artistas, ele teria ficado muito preocupado. Os meninos precisavam ganhar dinheiro para sustentar a famlia; as mulheres, tudo bem, porque provavelmente iriam se se casar e o marido quem deveria ganhar o dinheiro.

As filhas tiveram mais liberdade para virarem artistas do que os filhos.

Uma vida mais livre. curioso: foi o machismo que nos deu a liberdade.

possvel se sustentar sendo escritora?



No. No possvel. No meu caso eu tenho dinheiro de famlia e com ele que me sustento. O que eu percebo dos meus colegas escritores conhecidos e reconhecidos que so chamados para escrever artigos de jornal, crticas de livros, dar palestras, ganham dinheiro com isso e conseguem viver com o trabalho deles. Mas no da venda dos livros. Ento eles dizem que esto vivendo como escritores, mas eu no acho precisa essa afirmao. Eles esto vivendo como resenhistas, como colunistas de jornal, palestrantes, no como escritores de fico.

J falamos um pouco sobre a masculinidade da classe mdia, da classe alta, em comparao com a masculinidade rural ou da periferia. H um modelo de uma sociloga australiana, Connell, que prope pensar a masculinidade no plural, ou seja, masculinidades.

3 Voc diria tambm que

h vrias masculinidades no Brasil?

Deixa eu s falar uma coisa antes, j que voc falou do rural. Minha irm, que escultora, chama-se Elisa Bracher, trabalha com esculturas de madeira enormes. O estdio dela muito grande tambm e numa rea mais pobre, para ter o tamanho de terreno que precisa.

Onde fica?

Fica em So Paulo, num bairro chamado Vila Leopoldina, e tem umas favelas perto. As crianas da favela e de um conjunto habitacional passavam ali para ir escola pblica. Elas ficaram curiosas, minha irm as chamou para entrar e, enfim, ela e o assistente comearam a dar aulas de marcenaria dez anos atrs. E hoje cem crianas tm oficina de marcenaria, de artes, de capoeira, de culinria. uma coisa muito bonita. E so muitas crianas cujas famlias vm do Nordeste. A Elisa fez um vdeo sobre linguagem, ela viajou para a Inglaterra, foi para a ndia e, principalmente, para as cidades de onde vinham as crianas. Quando voc do Nordeste e vai para So Paulo, quase tem que aprender uma outra lngua, apesar de ser o portugus uma questo de identidade e de linguagem. No vdeo tambm tem depoimentos sobre a escrita. Quando voc aprende a escrever, muda um pouco a identidade. Tem depoimentos de moas de 25 anos que diziam que os pais ao contrrio do meu caso deixavam para os meninos

3 Para mais detalhes sobre o enfoque terico de Connell, veja-se o texto de apresentao deste

dossi de entrevistas.



aprenderem a ler, e as meninas, no, porque as meninas, se aprendessem a ler, iam escrever cartas para os namorados.

uma maneira de controlar

Eu achei curioso isso. Parece coisa da Idade Mdia, n? Mas de hoje em dia, muito recente.

Quer dizer que h uma masculinidade especial da favela, da periferia, que diferente da masculinidade da classe mdia.

. H meninas de 17 anos, meninas que vo para escola, que ouvem rap, funk, que veem novela. Mas voc comea a perguntar e v que os meninos tm uma ligao com a profisso, querem logo ter uma profisso ou entrar para o trfico de drogas. Essa favela especfica muito pobre, 80% das famlias so ligadas ao sistema prisional, ou seja, tm algum parente que est preso. O trfico de drogas muito influente l dentro. Ento os meninos com 15, 16 anos esto procurando uma maneira de arrumar dinheiro, arrumar bolsas, estgios, porque pela lei eles no podem trabalhar aos 16 anos, s aos 18 no podem ter um trabalho de tempo integral remunerado. O trfico de drogas os pega muito cedo. Ento, para sarem de casa cedo, os meninos ou vo para o trfico de drogas ou tentam arrumar um trabalho; e as meninas engravidam, porque engravidar uma maneira de elas sarem de casa. uma coisa muito, muito antiga. H 200 anos era a mesma coisa. Ento voc nota uma camada da populao em que, apesar de tudo ter mudado, nada mudou, apesar de ela ter contato com tantas coisas diferentes.

Com msica popular, com funk, tudo isso, mas no muda muito

E com toda uma cultura de cinema americano, que passa pela televiso, com as novelas que, boas ou pssimas, trazem muitas maneiras diferentes de ser.

E tem tambm a homossexualidade que aparece nas novelas. Qual o estado atual da homossexualidade no Brasil?

uma coisa que tem se falado muito. Nas novelas aparecem personagens homossexuais, tem a parada gay em So Paulo, que a



maior parada gay do mundo. Em So Paulo, na Consolao, voc tem uma coisa mais explcita, gays andando de mos dadas, e a TV Globo tem quadros educativos em relao homofobia. Mas eu percebo que uma coisa muito insuportvel para algumas pessoas. A homofobia mais forte do que o racismo no Brasil, muito, milhes de vezes mais. Talvez porque sejamos to misturados. Acho que o racismo no Brasil uma coisa muito especfica em relao, por exemplo, ao emprego, quando voc prefere dar emprego a uma pessoa branca a d-lo a uma pessoa preta, quando voc no vai se casar com uma pessoa preta, coisas assim. Mas j quanto homofobia: tem pessoas que no aguentam ver um homossexual, uma pessoa com trejeitos. A pessoa sente que aquilo moralmente errado. Por exemplo, com os ateus: a pessoa que evanglica e talvez catlica acha que se algum ateu, aquilo um problema de carter, que ele deve ser mau. Em relao homossexualidade, s vezes isso: pensam que a pessoa uma pessoa errada. Eu me lembro de um dilogo que tive com os marceneiros do Instituto Acaia, o instituto que minha irm, Elisa, criou,4 que procura fazer esse trabalho com respeito s diferenas, e eles falaram: Ah, a

gente sabe, a gente entende. Porque l uma das questes que as

famlias so muito desestruturadas e h a prostituio infantil e o abuso de crianas. H crianas de oito anos abusadas, e meninos abusados pelo padrasto, uma coisa perversa. Os marceneiros, ento, diziam que no se deveria levar a mal um adolescente homossexual porque eles no tinham culpa, era uma doena com a qual eles nasciam. E eu disse que no, homossexualismo no uma doena. E um deles me perguntou: No? Ento safadeza, mesmo?. Eu acho que a homossexualidade

muito considerada como um problema que uma pessoa tem e que ela precisa resolver. A maior parte das pessoas ou tem raiva ou tem pena: Coitado do homossexual.

Voc acha que existe a mesma fobia contra casais lsbicos e contra homens gays?

No, existe muito mais contra homens que contra mulheres.

4 A apresentao do Instituto Acaia est disponvel em: .



Voc acha que as novelas possam mudar um pouco essa postura?

Sim, eu acho que est mudando. Em primeiro lugar eu acho que hoje em dia tem muitas pessoas que no so to agressivas, elas esto se esforando para aceitar, mas a maneira de aceitarem achar que a pessoa tem um problema que precisa ser compreendido. E no: Essa pessoa feliz!. Vai demorar. Eu acho que tem um perigo: a televiso

est tentando criar um clima de normalidade, muitos homossexuais esto assumindo mais sua homossexualidade, e isso, s vezes, est gerando mais agressividade. Como h pessoas que continuam no aceitando, s vezes, me d a impresso de que est havendo mais agresses, mais brigas e mesmo assassinatos do que antes.

Mas as mulheres homossexuais continuam sendo quase invisveis

Eu acho que porque o carinho entre mulheres sempre existiu, mesmo entre mulheres no homossexuais. Ento quando voc v mulheres de mos dadas, abraadas, ou mesmo uma agradando a outra, voc no sabe se elas so namoradas ou no. No uma coisa que voc logo olha. Com homens diferente. algo que seu olho fala: H algo estranho. Mesmo que voc no v achar ruim nem nada, uma coisa que chama a ateno. A voc pode falar So dois namorados e pronto ou dizer o

mesmo de forma alterada, irritada. Mas, com relao mulher, no uma coisa que voc olha como algo diferente.

E eu sinto uma coisa que curiosa. Sempre quem mais afetado o homem heterossexual, sendo que a mulher heterossexual no se sente afetada, nem pela homossexualidade feminina, nem pela homossexualidade masculina. Ou sente menos.

O que eu sinto tambm que no Brasil, entre os mais jovens da classe mdia, as pessoas so talvez muito mais abertas a relacionamentos bissexuais. No tanto os homens, mas as mulheres. E na classe mais baixa eu no sei o que dizer, a verdade que eu no conheo a classe pobre. O que eu conheo vem do meu convvio no Instituto Acaia, onde eu trabalhei algumas vezes e onde os alunos so muito pobres mesmo. Eu conheo ou a classe mdia ou a classe muito pobre; h um espao entre um e outro com o qual eu no convivo.



Hoje em dia os homens da classe mdia so muito mais participativos nas tarefas antigamente femininas. E sem nenhum exibicionismo. Na minha gerao os homens j ajudavam muito em casa. Meu marido me ajudou a cuidar dos filhos. Mas sempre havia um certo: Veja! Eu estou ajudando.

E hoje em dia eles no ajudam, fazem, tanto quanto as mulheres.

Como escritora, voc trabalha de uma maneira diferente para criar um personagem feminino ou masculino, um Antnio, por exemplo?

No. Isso o que eu acho curioso. At escrevi um texto sobre isso, sobre se a literatura feminina existe. Eu no sinto diferena nenhuma em criar um personagem masculino, um feminino, uma criana ou adulto. Eu sinto diferena no personagem especfico, em cada um, mas no pelo gnero dele ou pela idade. Porque s vezes tenho dificuldade e reflito se aquele personagem est convincente ou no, mas com qualquer um que seja diferente de mim eu tenho essa dvida. Ou porque mais velho, ou porque mais jovem, ou porque carioca, ou porque alemo. Eu sempre fico muito insegura: ser que um homem falaria isso, ser que uma criana falaria dessa maneira? Penso que a literatura to cultural, e a matria-prima da literatura to a literatura ela mesma, que esta uma das razes de o gnero do autor no afetar o resultado. So muitos os livros que eu li e os meus personagens so, em grande parte, tirados de outros personagens que li. E mesmo a maneira de eu compreender assim; por exemplo, a minha me baseada nas mes que eu li em livros, nas referncias literrias e cinematogrficas que eu j tenho de mes. Os homens so baseados nos homens que eu j li. E mesmo eu. Os sentimentos que expresso de mim de certa maneira so os que li expressos em livros.

Quer dizer que no h uma escritura feminina?

Acho que no. Eu definitivamente no acredito nisso.

Eu gostei muito dos seus contos com o ttulo Meu amor. Parece-me uma escritura muitas vezes experimental, s vezes so textos muito breves e eu me pergunto se se trata de contos, microcontos ou j de poemas em prosa.

Eu no considero que eu escreva microcontos. Essa definio de microcontos, a primeira vez que ouvi, foi de Marcelino Freire. Eu no



sei se j existia antes dele. E h contos do Marcelino que so de uma frase, so contos realmente pequenininhos. A Wanda Jakob e a Lusa Costa organizaram uma coleo que elas chamaram de microcontos e publicaram contos meus.5

Considero que o que eu escrevo conto. E nada poema ou poema em prosa, nem novela. Eu acho que cada gnero poesia, conto, romance, teatro, crnica carrega no s a forma dele mas tambm um contedo especfico. Ou uma intencionalidade especfica, um contrato com o leitor que prprio de cada gnero. Quando escrevo um poema, ele tem a forma de poema, escrito em versos, mas acho que tambm tem uma inteno que apenas a poesia carrega. O poema lrico tem um compromisso de verdade. Eu vou dizer a verdade. um eu narrativo

muito diferente daquele do conto. O narrador de um conto j bem parecido com o de um romance. O eu narrativo de um poema, que no chamamos de narrador, mas de eu-lrico, quase o prprio autor, mesmo que seja uma mentira, uma mentira contada pelo narrador-autor, e no por um narrador-personagem. Ele vai abrir o corao, mesmo que no abra; o que o formato poesia diz que acontece. Eu acho que tem uma coisa muito ntima, quer dizer, uma persona, no exatamente ele, mas muito prximo a ele. O de uma crnica, por exemplo, tambm o autor, mas de forma mais coloquial, ele at usa o nome dele, isso tudo. Quando eu comeo a escrever um conto, quase sempre uma ideia s, eu no vou fazer muitas digresses, mesmo que no seja um episdio s. Um romance mais sujo, eu quero que seja sujo. Mesmo que no seja, eu tenho essa inteno, existe a possibilidade de ser. Se eu misturar um poema num conto, eu estou misturando essa inteno do poema no conto. Ento, quando se fala que no existem fronteiras entre os gneros, eu discordo, porque, quando no houver mais as fronteiras, no vai ter mais a mistura de inteno. Quando eu misturo, eu misturo mantendo as diferenas. como quando voc mistura na culinria o acar e sal, por exemplo; voc quer que se continue sentindo o gosto do acar e o gosto do sal. Se voc fala que no tem diferena, porque um gnero nada acrescenta ao outro, quando colocados na mesma obra. Ento, o microconto eu no sei o que

5 HLZL, Lusa Costa (Org.). Microcontos. Traduo de Wanda Jakob. Munique: DTV, 2013. Este livro bilngue (alemo-portugus) contm os seguintes contos de Beatriz Bracher: Ele gostava de Maria, Raza e Duas fotografias sobre o natural.



. Eu acho que coisa de voc ter uma ideia muito rpida e prender tudo em uma imagem s, em uma frase s. muito condensado e sem evoluo de uma narrativa, e acho que todos os meus contos tm uma evoluo, mesmo o primeiro, Ele gostava de Maria.

Que tambm muito belo e muito curto.

Mas eu acho que tem uma historinha, um desenvolvimento.

Falemos um pouco sobre o ttulo da coleo, Meu amor. Penso que poderia se referir ao ltimo conto escrito em ingls, My love, dedicado a sua me, e na nota de autora voc nos informa que a reunio destes contos forma uma histria nica que encerra seu prprio destino. Voc escolheu o ttulo Meu amor para indicar o tema central da coleo? Que relao h entre o ttulo e os contos?

curioso porque Meu amor um poema em uma antologia de

contos, tem a ver com o que estvamos dizendo. O livro dedicado minha me e o poema tambm dedicado minha me. Mas o livro eu dedico com o nome dela e o poema eu dedico dizendo me. Eu nunca

tinha pensado nisso, que a mesma pessoa mas de maneiras diferentes. E um livro de contos sob a luz da poesia, de uma certa verdade autoral, que eu falei na outra resposta. No tinha pensado nisso. Talvez o que mais tenha de potico seja esse eu narrador que quer ser mais

do que um personagem. Acho que isso. Na verdade muitos desses contos eu escrevi em pocas diferentes, e quando fui rever vi que tinha um conjunto temtico. O tema que perpassa tudo a questo da intimidade. Todos tm a intimidade em sua trama, no sentido de intensidade da relao, no de conhecimento profundo. Porque ns podemos falar que algum ntimo porque nos conhece h muito tempo, mas voc pode dizer tambm que ntimo porque teve um momento intenso em que foi obrigada, ou quis, se abrir de forma a revelar a sua intimidade.

O amor nessa coleo no um amor romntico. Parece que s vezes h uma sexualidade violenta. Nesse sentido, um amor mais moderno?

No, eu no acho que mais moderno, mesmo porque acho que tem muito a ver com violncia, com conhecimento profundo. Violncia quase no sentido de sangue se misturando com sangue. E tambm tem



muita a coisa do piegas, do clich acho que uma outra constante do livro. A prpria expresso meu amor piegas, cafona. E tem um

conto, o Fico, no qual o assaltante d um soco na motorista que

acha que est num carro blindado, e no est, e o revlver dele de brincadeira, a ele soca e quebra o vidro, d um soco na moa e deixa seu revlver no colo dela. Acaba com algo como Ficou no colo os

nossos sangues. O editor falou: Isso meio piegas. Por que voc no

fala o sangue? Por que os nossos sangues? Voc no precisa falar isso,

j fica claro.... Mas eu queria essa coisa exagerada, fora de medida, de quem no sabe muito falar, por isso precisa usar uma palavra que j foi falada, porque no tem palavras prprias, o que no quer dizer que no seja sincero aquilo. Como voc vai falar Eu te amo de outra maneira se exatamente isso que voc quer expressar?

Eu penso que h tambm personagens nesses contos que tm uma linguagem muito pessoal, por exemplo, o Joo, que est na priso e est sonhando com sua antiga professora. H uma imagem muito interessante, muito perturbadora tambm: a imagem do pequeno beija-flor, que pica os olhos da professora para que ela fique cega. E parece que uma violncia lrica, ou tambm kitsch, o clich?

No, no, eu acho que lrica. claro que eu quero que meus contos tenham sido originais, que eu tenha sido capaz de atingir algo novo. Por exemplo, nesse conto, Joo, a me dele quando chega l diz: Nunca

imaginei ver meu filho numa situao dessas. isso que essas moas

falam, uma frase feita, o que chamamos de clich. Agora, para tudo aquilo que essa me queria falar, ela no tinha outras palavras. Essa me est sofrendo muito porque trabalhou a vida inteira e o filho foi pego roubando. O corao dela est partido. S que todas as frases que ela diz so frases feitas. Mas ningum duvida que ela est sofrendo.

A questo desse menino que ele sabia escrever, ele sabia ser original com as palavras. Talvez esse conto seja o cerne de todo o livro, Joo se sobressaa no meio dele, em que as pessoas quando falam com um universo diferente do seu, com um outro meio, falam frases feitas. Ele sabia que era a mesma coisa, porque todo ser humano a mesma coisa. Mas o olhar da professora dizia que ele era diferente, era a sua maneira de elogi-lo, e, por isso, ele se sentia traindo a me, porque a professora colocava-o acima dela. Tinha raiva de ser valorizado, porque isso era feito em comparao a seus amigos e pais, para valorizar o domnio de



uma determinada linguagem, se desvaloriza os que no tm esse domnio. E h todo esse sentimento de traio. O livro uma traio. E o livro dedicado minha me. Ento quando voc fala da violncia como uma coisa muito moderna, ligada ao amor, eu vejo como uma coisa bblica. Porque eu acho que a traio est na origem do amor no sentido de voc querer ser um, quer se diferenciar, ser especial para poder se unir ao outro. Para isso precisa negar tudo o que no seja aquele amor.

Falando ainda da violncia, h certos autores brasileiros que representam um pouco essa faceta. A violncia uma temtica que vende bem na Europa. Estou pensando na literatura da Patrcia Melo, do Lus Ruffato e tambm da literatura marginal do Ferrz. Todos eles tambm falam da violncia interfamiliar, entre o homem e a mulher ou entre pais e filhos. Segundo voc, qual a diferena entre a representao da violncia na sua literatura e na literatura deles?

Eu nunca li a Patrcia Melo, mas o Ferrz e o Ruffato eu j li. Deixa eu s abrir um parnteses. Eu acho que o Ferrz tem uma coisa muito interessante. Uma vez eu queria que algum fizesse uma pesquisa sobre as cenas de sexo na literatura brasileira. Pelo menos em Capo Pecado e Manual prtico do dio as pessoas sempre trepam to rpido, um sexo to rpido, to rpido.

violento e quase pornogrfico

Nunca bom, n? Nunca gostoso. Sempre que eu leio, eu falo assim: Poxa vida, nunca pode ser bom?.

A resposta que o Ferrz nos deu foi que na periferia esse tipo de sexo que as pessoas tm, uma representao realista.

Seria que nunca gostoso? No possvel E ele parece ser uma pessoa feliz, n? Mas enfim, com o Ferrz eu diria que, apesar de tratar de questes familiares, ele se detm menos ao interior dos personagens, apesar de tambm ter esse lado. H muitas angstias que levam aos dramas, s violncias, s pessoas estourarem, levando-as a caminhos extremos. Fala-se muito que a minha literatura intimista, mas o Ferrz tem descries fortes sobre o que acontece, sobre os sentimentos de humilhao que levam a pessoa a se manifestar da maneira como ela se manifesta. Mas eu acho que



ele atribui muitas coisas s relaes de opresso social, do meio. E as coisas vo mais rpido dentro dos livros dele.

Voc diria que a sua literatura mais psicolgica, com mais introspeco nas personagens?

Eu acho que sim. Mais fcil seria dizer assim: a dele mais externa, a minha mais interna; a dele tem uma coisa mais poltica evidente, a

minha tem uma coisa da poltica mais sutil. Mas, se eu paro para tentar ser mais sincera, vejo que a dele tambm psicolgica. Eu me lembro de um conto que eu li no blog dele falando de um cara pegando um nibus. Ele estava suado. E no nibus tinha um homem encoxando uma mulher, e ele vendo isso. Ele chega no supermercado onde trabalha e o patro sente e fala do cheiro dele. Ento ns vemos como a cabea do cara vai se transformando, ele vai ficando irritado, e isso introspectivo tambm. Ento no que ele no seja sutil. No preto ou branco. Mas, realmente, eu acho que fico atormentando mais os meus personagens, e principalmente h mais relaes familiares. Na minha literatura a famlia conta muito, as relaes intrafamiliares so muito relevantes, tm um peso grande.

Aparecem muitas mes, pais, filhos, filhas nos contos

Exatamente, e eu acho que, para o Ferrz as relaes das comunidades, entre a comunidade e o patro, mais forte. E com o Ruffato h painis maiores ainda. Ele age muito em blocos. Eu li Mamma, son tanto felice, O mundo inimigo, e Eles eram muitos cavalos. So todos bonitos. Apesar de voc perceber as relaes familiares, ele tem umas descries mais secas. A psicologia dele tratada de outra maneira. Voc vai descobrindo o que se passa no interior a partir do que o personagem faz, das aes, e no tanto atravs de uma descrio mais reflexiva. As cenas so mais rpidas. Eu acho que ele monta os blocos e isso que vai criando as intrigas. Ento, vamos dizer que eu seja a mais psicolgica desses trs. E eu acho que a violncia poltica, a violncia ideolgica, se d muito dentro dos meus personagens. Eles sofrem por viverem em um mundo dividido, mas no sofrem as consequncias disso, pois em geral so de uma classe mais alta. E no caso do Ferrz e do Ruffato, os personagens so de uma classe mais baixa, ento esse mundo os maltrata. Eles sofrem as consequncias: existe o conflito ali acontecendo em cima deles.



No conto Cloc, clac (as crianas, a cidade e a sala)6 parece que h uma crtica poltica. H trs crianas mortas nesse conto, das quais duas morrem por causa da falha da segurana: uma criana com o nome de Victor Hugo morre presa num cinto de segurana, e a outra criana morre acidentalmente nas mos da polcia. Isso uma alegoria do Estado atual do Brasil, no qual as foras pblicas matam?

Eu no percebo uma alegoria, foram mortes que realmente aconteceram. Todos esses crimes aconteceram e foram crimes que me emocionaram muito. Eu fico arrepiada de novo pensando neles. Os dois Cloc, clac

foram uma mistura de crnica e conto, porque os quatro eventos aconteceram. O segundo Cloc, clac de uma enfermeira batendo em

um velho.7 E foram coisas muito divulgadas no Brasil, aparecendo na televiso e nos jornais. E eu no pensei como uma alegoria, mas sim como uma coisa mais concreta, a repetio de violncia com pessoas mais fracas e de crueldade sem propsito.

Esse caso da enfermeira violenta poderia ser mais chocante por ser uma personagem feminina? Porque normalmente, segundo os clichs, os homens so os agentes da violncia.

Eu nunca tinha pensado nisso que voc est falando. Em todos os casos so pessoas que deveriam cuidar. No caso do pai eu tinha pensado e at falo: supe-se que os pais cuidam. Mas, no caso do cinto de segurana, ele feito para dar a segurana, no caso da enfermeira a enfermeira e no ltimo caso a criancinha que se espanta com o velho, dentro do avio. A criancinha no quer se sentar ao lado do velho. E l so duas pessoas muito frgeis, uma criana e um velho. E um est fazendo mal ao outro. A menina est expondo a feiura do velho e o velho est assustando a menina. E nenhum dos dois tem culpa.

Eu acho que o romance Antonio tecnicamente muito interessante, principalmente porque h trs vozes. Raul, Haroldo e Isabel, que falam em diferentes captulos. E todos esses personagens se dirigem a Benjamim, como se ele fizesse um entrevista, mas a voz dele no aparece. Ento quase como se fossem monlogos, mas monlogos dirigidos a um voc.

6 BRACHER, Beatriz. Meu amor. So Paulo: 34, 2009. p. 111-123. 7 Cloc, clac (o velho, o beb, voc, ela e eu), em Bracher (2009, p. 125-127).



Como surgiu essa ideia e qual foi a inteno em dirigir esse tipo de tcnica?

A ideia das trs vozes, ou diferentes vozes, uma ideia que existe muito na literatura. Especificamente essa coisa de nomear os narradores eu me inspirei no Faulkner em As I lay dying. um livro que se passa no presente e eles fazem uma viagem para enterrar a me. Comea com a me morrendo, sendo feito o caixo, depois eles levam a me para ser enterrada na cidade dos parentes dela. um livro cheio de peripcias. E no falado para alguma pessoa. Enfim, eu adoro esse livro. E, tirando a diversidade de narradores, completamente diferente de Antonio. Na verdade o que eu queria era escrever um livro em terceira pessoa, porque os dois primeiros tinham sido em primeira pessoa, mas um desafio para mim. Porque eu tenho uma dificuldade que a seguinte: Mas por que esse narrador est contando essa histria?. E uma

bobagem, porque eu adoro ler livros em que a pessoa no explica nada, uma histria que est sendo contada. Ento eu me lembrei do Conrad, que est em um bar, e um marinheiro, no caso de Lord Jim, Marlow, comea a contar uma histria. tambm o caso de Henry James, em A volta do parafuso, em que um personagem conta uma histria para uma audincia especfica. Acho que o Tchecov tambm tem algo assim, uma histria dentro da histria. E ento eu imaginei algum contando uma histria. Foi o Raul. Depois apareceu uma outra voz , Eu quero que se

fale outra coisa que Raul no teria como saber, ento eu coloquei a

Isabel. Comecei a ver que eu queria que a histria fosse um pouco instvel, que voc no soubesse exatamente se aquilo tinha acontecido ou no. Eu lembrei que o Dostoivski tem um livro chamado Memrias do subsolo, no qual o narrador uma pessoa muito ressentida, o tempo inteiro est dizendo que ele se deu mal e os outros se deram bem. Quando eu li esse livro pela segunda vez, percebi que tem um voc,

que est sendo acusado pelo narrador, ele vai criando um personagem que o seu interlocutor e que o leitor. E eu achei muito interessante porque isso gera um incmodo, voc comea a ter uma certa culpa, como se tivesse alguma relao com o que aconteceu com aquela pessoa. Fiquei pensando que aqueles narradores do meu livro esto falando para algum, mas s que era o contrrio: eles tinham culpa em relao quela pessoa. como se nenhuma fala fosse inocente, voc sempre fala por algum motivo. Eu me dei conta de que eu tinha uma inteno ao escrever esse livro. Parece que as coisas vo acontecendo



para revelar a mim mesmo porque eu estou escrevendo aquela histria. E na verdade a histria da minha gerao que eu queria contar para o meu filho. Ento, esse livro um livro que no tem nada de biogrfico, talvez at diferente do Azul e dura, que tem alguma coisa de biogrfico. um livro muito inspirado em histrias de amigos e depois eu fui misturando, misturando e acabou assim. A ideia de uma pessoa nascida na dcada de 1960, que na dcada de 1970 foi viajar, que estudou nessas escolas e cujos pais haviam sido criados de maneira tradicional e, j adultos, encaram a liberao sexual; ao mesmo tempo tem o convvio com o horror da ditatura militar ainda criana, algo bem geracional.

Outra caracterstica da tcnica narrativa desse livro que o discurso desses trs personagens no so muito ordenados. Essa maneira associativa de reconstruir o passado um intento de retratar a maneira de nossa memria funcionar? Esse quebra-cabeas uma maneira de descrever como funciona o nosso crebro?

um pouco cronolgico porque tem a infncia do Teo, a ida dele para Minas e depois a chegada dele em So Paulo. Ento no to complicado, n? Na verdade as pessoas se queixam. Eu at vi uma crtica aqui da Alemanha escrever que muito complicado saber quem filho de quem, quem quem. O que eu queria com a confuso inicial era mostrar que o Benjamim chegou no meio da histria. Quem est ouvindo a histria sabe muito pouco. Apesar de ser filho do Teodoro, ele est confuso; ele chega l porque no conhece a histria da famlia dele. Ele conheceu o pai, mas no sabe quem foi o av, no sabe o que aconteceu antes do seu nascimento. Ele no sabe que tipo de famlia era a dele. No sabe nada e precisa saber. Est aflito e bravo com aquilo, porque, de repente, descobre que filho de uma mulher que foi casada com o av dele, alm de ser casada com o pai e nunca ningum tinha falado isso para ele. E eu queria que essa aflio de no saber nada por inteiro e a necessidade de entender passasse para o leitor. O leitor fica bravo porque o leitor o Benjamim e no comeo tudo confuso. Ah, me dizem alguns leitores, eu precisei escrever em um papel, ao lado do

livro, quem quem. Mas o Benjamim provavelmente tambm precisou

quebrar a cabea para fazer isso. E essa sensao de estar ouvindo uma histria que j existia antes de voc e voc estar pegando ela no meio exatamente o que est acontecendo com ele. A av, Isabel, ele a



conhecia, mas o Raul e o Haroldo, a primeira vez que ele vai ver. Ento essa a ideia.

Quer dizer ento que o leitor compartilha da confuso do Benjamim?

Exatamente, porque o leitor o Benjamim, de certa maneira.

E o Benjamim sente uma necessidade muito grande de descobrir esse segredo da famlia. Eu acho que isso tem a ver com a necessidade dele de saber quem , uma questo de identidade. Porque no conhecer a histria da gerao dos pais e dos avs vem a ser um problema para a identidade prpria.

Ele vai em busca dessa histria porque a tia Leonor diz que a me dele tambm foi mulher do av. Ele vai atrs da explicao disso tudo. No primeiro captulo j o Raul falando: Voc veio aqui s por causa disso. E

realmente eu no sabia, s fiquei sabendo agora que voc me contou. Logo

nas primeiras pginas j dito, e o leitor demora um pouquinho para entender porque uma coisa mesmo maluca. O Benjamim vai ter um filho, que o Antonio, quando contam a ele esse segredo de famlia; ele vai comear a construir uma famlia e precisa saber de qual famlia ele vem, de qual famlia o filho dele vem. Essa a sensao de que voc nunca est comeando nada, que voc a continuao de alguma coisa; de que voc pode continuar de uma maneira ou de outra, mas no tem jeito, as coisas no comeam em voc. Voc pode modificar tudo, mas tem que saber o que voc est modificando. E a Isabel muito firme ao falar isso para ele. Se voc veio aqui porque voc no est negando as coisas, porque voc est querendo saber o que . Conhecer a histria da famlia importante para a

identidade dele como pai. Ele vai construir a famlia, ento o filho dele vai ser neto, bisneto e tataraneto dessa histria, e ele sente que no tem o direito de negar essa histria famlia do filho dele. Quer entender, ele tem um pai que enlouqueceu a determinada altura. Voc no sabe tudo, mas consegue imaginar porque tudo aquilo aconteceu ouvindo a Isabel. Voc imagina que tenha sido uma me e uma av difcil. Mas ns no sabemos direito porque a gente nunca ouve o Benjamim.

A figura da Isabel eu acho interessante porque ela uma matriarca poderosa, no muito carinhosa. Ela representa algo tpico do sistema cultural brasileiro? Em que meio tpico a me e a av terem tanto peso na famlia brasileira?



Eu acho que muito tpico do grupo no qual eu fui criada. Eu no sei em que medida ela tpica no sentido mais amplo. Isabel um tipo especfico, que mistura a necessidade de ser uma pessoa polida, educada com a de ser trabalhadora e especial, e que se sobressai. da que vem a falta de afeto e a dureza dela. Tem muito a ver com a mistura em So Paulo de imigrantes com brasileiros. Uma classe brasileira que s vezes vem de famlias ricas empobrecidas e de imigrantes pobres que enriqueceram. Essa a mistura da qual eu e muitas pessoas vm, na qual o trabalho no valorizado por uns e muito valorizado pelos outros. Tem esse encontro que interessante e no qual importante valorizar o trabalho o tempo inteiro. Aqui na Alemanha parece que bobagem eu falar isso, porque claro que todo mundo tem que trabalhar e se esforar. Mas no Brasil isso no muito evidente; se voc nasce em uma determinada classe parece que as coisas vo chegar para voc sem voc se esforar muito. Ento um tipo de matriarcado que tenta unir a coisa antiga e tradicional, de ter a mesa farta, muita comida que uma coisa muito de Portugal , ter a casa cheia, muitos amigos; mesmo quando voc no tem dinheiro voc faz questo de receber muito bem, com um outro lado de ter disciplina, estudar, trabalhar.

No sculo XX o tema central da literatura brasileira, em vrios movimentos literrios, era a brasilidade, quem somos ns, o que significa ser brasileiro. Agora parece que isso perdeu o vigor. A sua literatura fala dos mecanismos da sociedade brasileira: aquele conflito entre o pai e o filho que tm um filho com a mesma mulher. Potencialmente isso pode acontecer em qualquer lugar do mundo, em qualquer poca. Em que medida voc diria que a sua literatura universal e em que medida, apesar disso, brasileira?

Eu acho que essa histria s poderia ter acontecido no Brasil. Mas da mesma forma que eu acho que as histrias do Paul Auster s poderiam ter acontecido em Nova York. Ou que o Desonra do Coetzee, s poderia acontecer na Cidade do Cabo. A histria de Antonio s poderia acontecer em So Paulo, inclusive, no nem no Brasil. Ou que Dostoivski s poderia acontecer na Rssia. Ento eu acho que brasileira Tem muitas coisas que podem ser lidas em qualquer lugar

do mundo, mas que s poderiam ter acontecido em determinados lugares. Em todos os meus livros assim como ser mulher determinante ser brasileira muito determinante. O que no quer



dizer que eu no poderia escrever algo que se passasse em outros pases, embora eu acredite que teria dificuldade. Nunca me interessei tambm por isso.

Parece ser uma tendncia na literatura brasileira escrever histrias que acontecem fora do Brasil ou em um lugar sem nome. Por exemplo, os livros de Joo Paulo Cuenca e Carola Saavedra.

Tem muitos, na verdade. Bernardo Carvalho tem Monglia, tem O filho da me, que se passa na Rssia. Ricardo Lsias tem Anna O. e outras novelas. So uns contos que no se passam em lugar nenhum. E tem dois que eu considero os melhores autores brasileiros: o Nuno Ramos e o Rubens Figueiredo. Do Rubens Figueiredo tudo muito do Brasil; com o Nuno Ramos, no. Muitas coisas poderiam ser em qualquer lugar do mundo. Eu acho tambm que as pessoas no leem porque brasileiro. s vezes as pessoas leem porque querem saber o que o autor brasileiro est escrevendo, mas no porque querem ler sobre o Brasil.

“Há 200 anos era a mesma coisa”: entrevista com Beatriz Bracher

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