IX Seminário Nacional Educação: Avaliação da Qualidade dos Gastos

e Criação de Indicadores de Desempenho

Período: 08 a 10 de Agosto de 2007

Dia: 08/08/2007

Palestrante: Lisete Regina Gomes Arelaro

Tema: Gestão de Políticas Públicas

O Sr. Mestre-de-Cerimônias – O IX Seminário Nacional do

Tribunal de Contas do Município de São Paulo, com o tema “Educação:

Avaliação da Qualidade dos Gastos e Criação de Indicadores de

Desempenho”, traz nesta parte da tarde, do primeiro dia, dia 08, a

palestrante Professora Doutora Lisete Regina Gomes Arelaro, falando

sobre o tema “Gestão de Políticas Públicas”.

A Doutora Lisete possui graduação em Pedagogia pela

Pontifícia Universidade Católica de Campinas, mestrado em Filosofia

e História da Educação pela Faculdade de Educação da USP, doutorado

em Educação pela Faculdade de Educação, também, da USP e, recebeu o

título de Livre Docente, pela Faculdade de Educação, também, na

própria USP. Atualmente, é Professora Associada da Faculdade de

Educação da Universidade de São Paulo.

Exerceu várias funções públicas, tendo sido Secretária de

Educação, Cultura, Esporte e Lazer da Cidade de Diadema, em São

Paulo. Foi professora e diretora de escola da rede estadual de

ensino de São Paulo em várias etapas e modalidades de ensino.

É pesquisadora na área de educação, com ênfase em

Política Educacional, dedicando-se, principalmente, aos seguintes

temas: Política Educacional, Políticas Públicas, Administração

Escolar, Administração de Sistemas Educacionais, Planejamento e

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Avaliação Educacional, Municipalização do Ensino e Financiamento da

Educação.

Senhoras e Senhores, continuamos, então, novamente, o

Painel, como Moderador o Conselheiro Maurício Faria, do Tribunal de

Contas do Município de São Paulo, sob a Presidência do

Excelentíssimo Doutor Antônio Carlos Caruso.

Sentimo-nos honrados com a presença da Professora Doutora

Lisete Regina Gomes Arelaro. A palavra é sua.

A Sra. Lisete Regina Gomes Arelaro – Boa tarde a todos e

todas, agradecendo, aqui, na figura do Doutor Caruso e do Doutor

Maurício, o convite para estar aqui com vocês, nesta iniciativa

bastante interessante, que se espera requipe no Brasil, pelos

vários Tribunais de Contas, porque é uma iniciativa bastante

importante, não é?

Como agora é depois do almoço, eu vou falar de pé para

ver se nos animamos um pouquinho, porque este salão, ele, também, é

um convite à reflexão, digamos assim, eticamente reflexão, mas um

“cochilozinho” não é mau.

Eu vou tentar, também, aqui, ser bastante sucinta, para

podermos abrir... Nós temos, agora, nessa sessão, a possibilidade

de perguntas e debates, o que, talvez, nos facilite, eu acho que

pontuar algumas reflexões, absolutamente fundamentais nesse

momento, não é?

Eu selecionei aqui - primeiro, para não divergirmos logo

de início - o que nós consideramos principais diretrizes de

políticas públicas, sejam elas quais forem, não necessariamente em

educação. Mas há um consenso entre os que discutem essa questão e

os que tentam implantar estas políticas, seja na área da educação,

da saúde, transporte ou habitação. A democratização do acesso e da

permanência, enquanto, realmente, há uma diretriz fundamental que

viabiliza o direito social, ele é, realmente, considerado uma

diretriz prioritária, não é? Se nós, em um país democrático, em uma

sociedade democrática, evidentemente, o Rubens, aqui de manhã, já

chamou atenção para isso, mas é fundamental, porque essa é uma

disputa, hoje, nas sociedades modernas, de que não necessariamente

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todos estejam previstos nas políticas, não é? Começa, aí, já um

debate fundamental para quem trabalha com políticas públicas. E,

para nós, digamos aqui, não há, exatamente, uma ordem de

prioridade, mas essas três diretrizes, digamos que elas se inter-

relacionam, e uma não pode existir sem a outra, não é?

A segunda diretriz, que é um consenso, também, que toda a

política pública tem que ter é, realmente, a qualidade do

atendimento. Obviamente, cada uma delas, na sua especificidade, vai

exigir a discussão, que eu acho que é a discussão presente, hoje,

no país, de qual é o padrão e, portanto, que critérios, aqui, vocês

estão chamando, de que indicadores definem esta qualidade do

atendimento? Mas, nós vamos ver que, no Brasil, apesar de nós

afirmarmos que a primeira diretriz foi, razoavelmente, atendida,

quando nós pesquisamos os dados por dentro, nós vamos ver que,

também ela, ainda, tem um caminho a percorrer, não é?

E, em terceiro lugar, em uma sociedade democrática, a

gestão democrática, ela se apresenta como uma variável que, eu

diria, gera mais polêmicas. Por quê? Necessárias, presentes nos

discursos e, muitas vezes, freqüentemente, ausentes, ainda, nas

práticas democráticas e, no nosso país, em especial. Eu diria que

nós estamos engatinhando nesta questão e acho que, aí, os

Tribunais, eles têm um papel que pode ser educativo em relação à

gestão democrática, não é? Eu diria, o acesso, que é uma coisa

quase primária, mas o acesso a dados reais, que os Tribunais têm

por dever e direito, ainda, são dados que, no Brasil, não são de

acesso a todos. Nós não estamos discutindo, evidentemente, os dados

confidencias, mas nós estamos dizendo os dados, fundamentalmente,

onde estão as conseqüências, os produtos dos recursos públicos que

são recolhidos no Brasil?

A gestão democrática, ela implicaria, portanto, um

entendimento que, nas sociedades modernas, não abrange só a área

institucional que avalia a sua ação, mas, o moderno da sociedade,

que os usuários, eles são um componente fundamental da avaliação

das políticas públicas, e é com ele, através dele e apesar dele que

a avaliação deverá e precisará ser feita. Esta, também, é uma

questão bastante em debate no Brasil.

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Em segundo lugar, eu estou aqui relacionando, o Rubens já

falou um pouquinho de manhã, mas só para sabermos: quando estamos

discutindo o Brasil, a complexidade que é isso. Nós estamos em uma

Cidade-Estado, e, portanto, nós, também, sabemos que a Cidade de

São Paulo, ela não é, necessariamente, e nem pode ser, referência

para o Brasil, uma vez que é uma megalópole. Doze milhões de

habitantes são vários países europeus. Então, nós precisamos ter

uma certa cautela quando estamos discutindo a nossa própria

situação.

A primeira realidade que, para quem discute e tenta

implementar políticas públicas, tem que lembrar, saber e fazer um

movimento nesta direção: o Brasil não é um país pobre, é um país

desigual. O que muda, bastante, a discussão e o foco da discussão,

e, não por acaso, quer dizer, sermos o quarto país, de trás para a

frente, mais desigual do mundo, terá, necessariamente, repercussões

na definição e nas decisões sobre políticas públicas, não é?

A segunda questão, é que, sem dúvida nenhuma, o nosso

país tem uma característica peculiar, porque nós somos, ainda,

digamos, novinhos, no tempo histórico, enquanto República, e,

digamos, o processo... Dois processos combinados. Primeiro, o

processo, evidentemente, de municipalização ou descentralização,

prevista na Constituição Federal de 88, ela, digamos que,

transferiu bastante responsabilidade aos municípios, que não

estavam acostumados com isso, não tinham tradição no Brasil, disso,

e, ao mesmo tempo, deu-lhes uma autonomia que é, também, peculiar

nas Repúblicas do mundo. Lembrando... Eu vou pegar aqui os dados de

2002, e pode ter alguma imprecisão, mas vou errar por pouco. Às

vezes, quando pensamos em uma República Federativa, porque é o

nosso país, achamos que estamos conversando sobre a maioria dos

países do mundo, lembrando que, na verdade, nós temos, somente, 18

países que estão organizados da forma como é organizado o Brasil,

e, portanto, evidentemente, que isso, também, implica que

transferências de opções européias, ou americanas, ou asiáticas,

que forem feitas, não necessariamente darão conta das necessidades

e da forma de organização brasileira.

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Nós diríamos que, talvez por esse processo acelerado de

municipalização que nós tivemos, quer dizer, houve uma

descentralização, lembrando, também, de uma característica da

Constituição de 88, é claro que eu estou falando aqui para mestres

no assunto, mas do ponto de vista concreto, a Constituição de 88

promoveu, verdadeiramente, uma descentralização de recursos

financeiros do Governo Federal, para Estados e Municípios. Mas, ela

deixou uma tarefa para o futuro, que não chegou ainda, que é a

discussão sobre uma verdadeira redistribuição de renda no Brasil.

Então, o projeto da Constituição de 88, ele é descentralizador, mas

não é, necessariamente, redistribuidor. O Município, o Estado que

eram mais ricos, continuaram ricos e, os mais pobres, continuaram

pobres; mexer nisso é uma questão das mais difíceis.

A outra questão que é uma, digamos, complexidade quando

nós discutimos Políticas Públicas, é o fato de que, historicamente,

o nosso Executivo e o Executivo Federal, ele se comportou, mesmo

nós tendo tido, também, uma história de Estados Unidos no Brasil,

ele sempre foi, sem dúvida nenhuma, a esfera pública mais forte. E

isto, evidentemente, na nossa história desequilibra, um pouco, as

relações. Evidentemente, que para o Estado de São Paulo e para o

Município de São Paulo, nós sentimos muito pouco esta variável,

porque nós somos um dos poucos ricos do Brasil. Agora,

efetivamente, quem depende, quem é pobre ou muito pobre, dentro

dessa redistribuição desigual de recursos públicos, efetivamente,

depende, bastante, do Governo Federal, mesmo depois da Constituição

Federal de 88. Por isso é comum, e vocês sabem disso, Prefeitos e

Governadores de “pirezinho” na mão, historicamente, em Brasília.

Não é verdade que possa se abrir mão de um negociação, digamos,

mais particular, e, portanto, nós ainda temos este dado, que,

também, é simpático, não é, necessariamente, ruim. Mas, é

desequilibrante, nós não podemos pensar, no Brasil, em uma norma

que seja única para todos. Se aceitarmos isso, dificilmente, nós

estaríamos contemplando as diferenças e as desigualdades regionais.

Bem, eu acho que um outro problema, eu já vou falar

porque isto, é polêmico, e eu gosto de polêmica, senão não tem

graça nenhuma, não é? Para podermos, aqui, ter debate. Município,

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no Brasil, ainda é uma esfera pública a ser construída, não é? De

um lado, ela, também, não se construiu como gestora de políticas

públicas e ela, muitas vezes, freqüentemente, é subordinada à

esfera federal, e, também, à estadual, principalmente nos

Municípios que têm menos recursos, mas, eu diria para vocês, nós

não vamos entrar, aqui, para uma discussão do desenvolvimento

político-administrativo do país, mas, sem dúvida nenhuma,

culturalmente, o Município ainda é dependente das decisões,

principalmente, das decisões estaduais, e, quando ele quer fugir

delas, ele foge e se subordina às decisões federais. E isto,

evidentemente, vai trazer problemas, na área de educação isto é

evidente. Eu trouxe algumas reflexões, aqui, para fazermos nesta

direção. E, só para lembrarmos, bem, eu estou lembrando aos

especialistas, aqui, muito mais do que eu, que, na verdade, quando

nós discutimos a distribuição de recursos no Brasil, nós estamos

discutindo, também, cinco Estados que têm dinheiro, contra vinte e

dois que têm muito menos dinheiro, dos vinte e sete. Lembrando que

o primeiro que mais tem recursos, e nós sabemos disso, é o Estado

de São Paulo, e, do Estado de São Paulo para o segundo

classificado, vamos dizer assim, se “rankeamento” houvesse nisso,

seria o Rio de Janeiro, o terceiro, Minas Gerais, o quarto, Rio

Grande do Sul e o quinto, tem um empate que varia, entre a Bahia e

o Paraná. Mas, concretamente, é o seguinte: fora esses Estados, o

resto, efetivamente, não tem, no recolhimento de impostos, na

transferência de impostos, no processo de transferências, eles não

têm garantido uma verdadeira autonomia, o que mostra a urgência, a

gravidade e a complexidade da discussão de uma Reforma Tributária.

E, não tem jeito, por que ela é difícil? Nós, que estamos aqui em

São Paulo? Porque tem que se tirar de quem tem para passar para

quem não tem, e quem tem não quer tirar de si, porque, também,

levanta muitas alternativas, também no Estado de São Paulo, e a

Cidade de São Paulo tem níveis de pobreza, ainda, muito altos.

Então, eu diria que vamos, depois que o Delfim Neto inventou a

figura do “empurrar com a barriga”, isto vai sendo empurrado

porque, no fundo, não há fórmula mágica em relação a isso.

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Bem, e aqui eu estou só lembrando uma discussão, a

última, talvez, só para escolher algumas para dizer o seguinte:

como é complexo discutir implementação e gestão de políticas

públicas, não é? Dos 5.561 Municípios brasileiros, estou pegando os

dados do IBGE de 2005, cerca de 75% dos Municípios, eu estou

arredondando, têm, até, 20 mil habitantes, para nós, que estamos em

uma cidade de 12 milhões, dá para imaginar o que significa

diferenças regionais e locais. E, em segundo lugar, esse é um

desequilíbrio brasileiro, praticamente, só 250 Municípios, são

responsáveis por 75% da população brasileira. O que significa, não

só habitação, mas todas as outras políticas sociais, portanto,

quando vemos que há, também, e, por isso, já que nós estamos no

local onde se discutem os recursos públicos, por isso não é tão

simples a discussão linear de uma eventual Reforma Tributária. Se

as pessoas estivessem distribuídas de uma forma eqüitativa no

Brasil, tudo bem, eventualmente, seria uma conta de somar e

dividir. Não é bem assim, exatamente, pela nossa história de

concentração em grandes centros e, portanto, de cinco mil e

quinhentas, duzentos e cinqüenta, liderando, praticamente, a

gravidade desses problemas. Não sendo o montante, evidentemente,

numérico.

Para entrar no nosso tema, vamos lembrar o seguinte,

para, também, sabermos disso, digamos, aqui, todos nós somos da

área pública, ou temos uma relação com a área pública, então, temos

que saber, exatamente, isso: primeiro, uma primeira necessidade é

definir que objetivos nós teremos para intervir na realidade

social, concretamente e nesse ponto, o Brasil tem uma vantagem, nós

já temos bons diagnósticos, ninguém pode dizer “Olha, eu não fiz

porque não sabia.”, não; “Eu não fiz porque eu não pude.”, “Eu não

fiz porque eu não queria.”, “Não fiz porque houve outras,

realmente, variáveis que pesaram mais”, “Precisei priorizar outras

coisas.”, mas não por falta de diagnósticos.

Então, por isso mesmo, também, nós temos que discutir

claramente, em geral, nós temos um discurso, mais ou menos, no

Brasil, de ponta a ponta, sobre políticas públicas, por exemplo, na

área em que eu trabalho. Evidentemente, nenhum político técnico ou

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gestor diria, simplesmente, “Educação não é prioridade”, mas é que

educação não é prioridade, de fato, está certo? Todos vão dizer que

ela é uma prioridade. De alguma forma, em algum nível e grau, ela

é, mas, no discurso, seria impossível alguém ser tão sincero que

falasse: “Ela não é prioridade, para mim, ela não é prioridade.”,

ou, “para este Governo, ela não é prioridade.”. Mas, nós temos que

saber que, logicamente, haverá um dia, eu acho que nós estamos nos

preparando para isso, vamos chegar lá, nós já não estamos no ponto

zero, em que só será possível que esta primeira questão, ela seja

discutida, se conseguirmos chegar na última. Segundo, sabemos o

seguinte: em toda democracia haverá conflitos, enfrentar os

conflitos se nós temos clareza de onde nós queremos chegar, é um

caminho meio andado, sabendo que eles existem, eles são

necessários, está certo? E, eles são, quase, fundamentais. Nós

podemos dizer que não existe uma sociedade democrática com

unanimidade de pensamentos, se houver unanimidade, das duas uma: ou

a sociedade é pouco desenvolvida, ou, na verdade, quem disse que há

pensamento idêntico está mentindo, está certo? Então, temos que

saber disso, a divergência, ela é fundamental, ela é rica e,

logicamente, ela permite que as sociedades avancem no seu conjunto.

Em terceiro lugar, uma questão que nós não temos costume

no país e na área de educação, também. Dificilmente, nós fazemos,

eu diria, uma avaliação de processo real, quer dizer, não há, em

geral, por parte da administração pública, o que nós chamamos de

uma avaliação sistemática e permanente das ações que são

realizadas, até, às vezes, a definição sobre aquilo que seria

prioritário nós fazemos, mas pára aí. A primeira ação, que já não

deu certo, tem duas atitudes: ou eu deixo a ação de lado, ou eu,

realmente, continuo insistindo nela, independente de avaliações que

temos, sobre se ela foi coerente ou não. E, eu diria que sobre a

gestão pública, também se precisa pensar, porque o dinheiro é de

todos, mesmo que alguns se comportem como se o dinheiro fosse só de

alguns, ou dele, nesta questão: “Bom, as opções que nós fizemos

beneficiaram quem? E de que maneira? Quais resultados,

efetivamente, foram alcançados?”. Até para nós podermos insistir no

mesmo caminho, porque vocês sabem, perfeitamente, que as políticas

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sociais, não dá para elas serem avaliadas e abandonadas em

eventuais equívocos de meio do caminho, elas têm que ser avaliadas

para que sejam corrigidos os seus erros e para que se continue o

seu caminho, não é? Ou seja, não se construirá no Brasil, nem aqui

e nem em nenhum lugar, efetivamente, políticas públicas em que eu

não tenha uma certa paciência histórica para saber que reveses vão

acontecer no caminho. Por isso, a idéia do objetivo a ser atendido

exige, e eu acho que nós estamos caminhando para isso, que algumas

políticas, realmente, não sejam, simplesmente, políticas de

Governo, porque eles passam, mas que elas sejam, de fato, políticas

de Estado. E, nesse sentido, trazendo um pouco, podemos, talvez,

contar com a contribuição de vocês, enquanto Tribunal de Contas,

que tem a história de onde vem sendo, realmente, colocadas as

prioridades. Lembrando uma questão que, em financiamento da

educação, em financiamento de políticas públicas, é bastante

conhecida: se eu quero saber, exatamente, a prioridade de um

Governo, eu não olho simplesmente o discurso, nem o seu plano, não

é? Eu olho o quanto ele gastou. É, ali, no gasto, que eu vou

verificar, efetivamente, onde é que estava a sua prioridade.

Isto que colocamos simplesmente, não é tão simples assim,

mas, enfim, vamos lá. Esses seriam, quase, pré-requisitos, nós

temos que saber que vamos ter que passar por eles, e, também, vamos

ter que nos educar, historicamente, para passar a ter isto.

Eu estou pegando, aqui, um dado que nos interessa:

democratização de acesso. Logicamente, nos últimos vinte anos, pelo

menos, a educação, também, tem muita clareza, que o direito

social... A educação não quer dizer o direito de entrar na escola,

porque isto até foi feito, eu entro na escola, e, depois, sou

expulso da escola. Então, não é só uma contabilidade dos que

entram, mas dos que entram e ficam, e, obviamente, para entrar e

ficar, a idéia de acesso e permanência, pressupõe algumas pré-

condições. E, aí, sem dúvida nenhuma, nós vamos olhar... É um dado

primário, mas é um dado, também, pouco discutido no nosso país, na

sua complexidade regional e local.

Primeiro, evidentemente, que é razoavelmente simples eu

saber quantos estão matriculados em uma escola. Hoje, os nossos

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chamados CENSOs educacionais, são razoavelmente, eu vou dizer,

razoavelmente, precisos, lembrando a vocês que, na condição, não de

gestora, mas de pesquisadora, é surpreendente. Nós acabamos, no ano

passado, uma avaliação da implantação do FUNDEF, no Brasil, em doze

Estados, envolvendo 92 Municípios. Posso lhes dizer que, em nenhum

dos 92 Municípios, a informação que o Município nos deu era

idêntica à que o Estado nos deu em termo de números de alunos e,

muito menos, aos dados que o Ministério possuía. Mesmo que você

diga: “Mas, queridos, não são cópias, xerox do mesmo, não são vias

do mesmo formulário de preenchimento?”. São, mas os dados são

diferentes, está certo? Alguns dizem que Freud explica, também, tem

esta questão. Mas, enfim, é só para saber que, às vezes, um dado

óbvio, ele não é tão simples assim, ainda que, hoje, nós tenhamos

boa qualidade nos dados recolhidos, nós, também, já não podemos

dizer que não fiz porque não sabia, em algumas áreas, eu vou citar,

também, algumas da Cidade de São Paulo.

O problema é termos a demanda que não foi atingida, que

não foi atendida. Essa é uma questão mais difícil, por quê? Para o

lado interno das instituições escolares, nós não temos mais o livro

de matrículas, no sentido de um livro de demanda, por quê? Porque,

em geral, os gestores escolares, acham que, se ele escrever lá que

deixou trezentos de fora, que trezentos procuraram e não puderam

ser atendidos, ele vai sofrer uma “pressãozinha” para colocar mais

trezentos. Como ele acha que já tem um número bastante razoável,

que o número de alunos em sala de aula já foi aumentado, ou ele

esconde esse livro, ou ele despreza esse livro, está certo? Então,

eu estou dizendo isso porque isso implica, logicamente, em

movimentos sociais que, de alguma forma, pressionem para que a

demanda encontre, efetivamente, vagas. Em todos os discursos, do

Brasil, de ponta a ponta, todo, digamos, gestor vai à televisão e

diz: “Pai, procure a escola mais próxima da sua casa que tem vaga

para o seu filho.”. Surpreendentemente, os pais vão, e não,

necessariamente, há vagas para os seus filhos. Então, essa é uma

discussão que nós, ainda, vamos precisar fazer. Só para nós

lembrarmos do seguinte: mesmo na etapa de ensino, considerada

obrigatória, constitucionalmente,que é a educação básica, desculpe

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o ensino fundamental, hoje, de nove anos, começando aos seis e

terminando, em princípio, aos quatorze, nós temos, no Brasil, 2006,

67 milhões de brasileiros que não concluíram a oitava série, antes

de mudar para nove, já que é em 2010 que se completa a

obrigatoriedade de mudar para nove, mas que, em 2006, 67 milhões de

brasileiro não possuíam o ensino fundamental de oito anos, está

certo? Então, só para nós sabermos que não é uma situação tão

simples assim.

Segundo, nós temos problemas para cima e para baixo. Para

baixo nós conhecemos bem porque estamos na Cidade de São Paulo, dos

anos 80 para cá, e, até antes da Constituição Federal, nós diríamos

que o movimento de mulheres que começaram a ir para o mercado de

trabalho, e esta, eu diria, equação, ela é, ainda, uma equação não

resolvida, a cada ano um maior número de mulheres entra para o

mercado de trabalho, o Estado, no caso, o conjunto das esferas

públicas, não respondeu a essa nova realidade do país, nós nos

comportamos como, ainda, se nas cidades, efetivamente, as famílias

tivessem a organização que tinham há 40, 50 anos. Então, não é mais

verdade que as mulheres trabalhadoras contem com aquela irmã, ou

aquela tia que não casa para ficar cuidando dos seus filhos. Hoje,

a irmã ou a tia até não casam, por opção, e não querem cuidar dos

nossos filhos, com muito direito, está certo? O que implica e

gerou, obviamente, uma pressão em relação à educação infantil, em

um primeiro momento pela saída da mulher de casa, direto para o

mercado de trabalho e, hoje, essa mão-de-obra é indispensável. Em

segundo lugar, que é uma questão, também, bastante importante, a

partir dos anos 80, os estudos na área da educação, da psicologia,

da psicolingüística e da antropologia convenceram os Governos de

que, de fato, a educação iniciava-se muito antes daquela idade

tradicional imaginada, dos seis, sete anos, como a primeira vez em

que a criança vai à escola. E, nós descobrimos que, sem dúvida

nenhuma, crianças pequenas aprendem muito antes de quando nós

imaginávamos que ela aprendia, ou seja, ela aprende desde que

nasce. E, nesse sentido, a importância da valorização de uma

educação infantil, desde o nascimento da criança, passou a entrar,

digamos, para a agenda nacional há pouco tempo, mas a pressão, sem

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dúvida, ela é uma pressão histórica e começa a ser bastante forte.

Eu vou lembrar que nós estamos em uma cidade em que a gestão

anterior foi processada, pelo Ministério Público, exatamente, pela

pressão das mães, que queriam um direito à creche pública e não

possuíam nenhuma alternativa de onde deixar seus filhos, com uma

atuação educacional. Então, são dois... Nós atendemos, no Brasil,

só para sabermos em termos de grandes números, não é o caso de

discutirmos essas minúcias aqui, mas, no máximo, 10% da demanda

existente de crianças na faixa etária de 0 a 4 anos de idade,

portanto, digamos assim, em termos... Por isso, nós estamos

dizendo, considerada a educação básica, que eu acho que essa,

também, é uma nova concepção de educação no Brasil, altamente

positiva, em que, digamos, a somatória da educação infantil, mais

ensino fundamental e mais ensino médio, depois da Lei de Diretrizes

Bases da Educação Nacional, em 96, é considerada, também

juridicamente, como direito de todos, ela não é obrigatória, mas

havendo demanda os Governos têm que atender. Então, eu diria para

vocês que esse é um dado novo, e que, também, ainda, a população

brasileira não se deu conta, ela, ainda, considera que,

efetivamente, direito mesmo, ela só tem sobre o ensino fundamental

obrigatório, começam os primeiros, digamos, movimentos, tanto de

reivindicação de jovens para o ensino médio, no Brasil. Nós

tivemos, em 2004, uma grande, digamos, em 2003... De 2002 para

2004, uma grande explosão do ensino médio que, neste momento, está

contido no país. Sem dúvida nenhuma... É claro, e eu estava aqui

ouvindo no almoço, o Conselheiro Edson estava defendendo uma tese,

perfeitamente, eu acho que, importantíssima sobre a relação,

também, que as políticas sociais e, no caso, a educação, a sua

relação se dá com o modelo de desenvolvimento que se tem, qual é o

projeto que se tem para o país. Evidentemente, que um jovem que

tenha que trabalhar ou que não tenha uma perspectiva de um trabalho

a curto prazo, ele pode não priorizar o ensino médio. Se ele passar

a ter, obviamente, ele vai fazer uma pressão sobre as escolas, que

nós temos, aí, estimados, na faixa de 15 a 19 anos, 38 milhões de

jovens que poderiam estar, hoje, já, em uma escola de ensino médio.

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Qual é o outro, digamos assim, indicador, para vermos

se, de fato, a democratização do acesso e da permanência está

acontecendo? Bem, eu vou olhar não só o número de alunos

matriculados ano a ano, no qual eu faço um corte, mas eu vou olhar,

exatamente, quais foram as conclusões, quem chega ao final? Quem

sobrevive neste processo? Que não é tão simples, nós temos perdas

em todos os sistemas público e privados no Brasil, de ponta a

ponta. Mesmo para aqueles que possam imaginar que é uma discussão,

absolutamente necessária, no Estado de São Paulo, sobre projetos de

promoção automática, em que, supostamente, imaginavam, talvez,

gestores mais ingênuos que mudariam e que, portanto, eu teria uma

garantia muito diferente, que eu inicio e, obviamente, a criança

vai acabar, não é? Os dados em São Paulo mostram que, sem dúvida

nenhuma, a alteração é brutal nos últimos dez anos, entre entrar e

sair, mas a perda no sistema, também, é bastante significativa,

surpreendentemente, é bastante significativa. Nós entendemos que

existem variáveis de dois tipos, as variáveis sociais, que sempre

estarão presentes, mas também as variáveis internas aos sistemas

escolares, que eu acho que é isto um pouco, também, que vocês estão

preocupados, no sentido de como eu posso tornar essa escola mais

interessante, mais agradável, mais significativa para o jovem e

para a criança que lá está, de uma tal maneira que ele, também,

tenha uma motivação interna para não desistir. Tem que haver um

esforço social coletivo para que ele não desista, até porque os

dados, também, mostram: a cada ano que ele fica, a possibilidade de

ele ficar mais cresce geometricamente. Acho que isso pode ser uma

boa inspiração para as políticas públicas. Vamos insistir, se ele

conseguir ficar, a tendência é que ele fique mais dois anos, mais

três, mais quatro.

Bem, a outra discussão é, realmente, quem foi que

desistiu e quais foram aqueles que nós chamamos os reprovados.

Paulo Freire, se estivesse aqui diria, os excluídos, porque,

efetivamente, nós também sabemos que, na nossa história

educacional, a reprovação que se repete, ela é, altamente,

motivadora para a desistência total, então, sem dúvida nenhuma, se

eu repetir um ano, eu ainda posso falar: “Ah, eu tinha lá minhas

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razões.”, a segunda vez, eu, sem dúvida nenhuma, no nosso sistema,

que não possui uma flexibilização para que eu retome de onde eu,

supostamente, não consegui aprender. Como nós não temos esse

sistema, o sistema é muito fechado em relação aos processos de

ensino e aprendizagem, sem dúvida nenhuma, se eu não sabia

matemática, uma parte, mas sabia a outra, não passei, fico

aguardando, não presto atenção antes, porque eu já sei, e, quando

chega a hora de eu prestar atenção, eu já me esqueci que eu não

sabia aquilo e, também, não prestei. A tendência é que eu reprove.

Depois de uma reprovação, a tendência é a segunda, a terceira e até

uma quarta reprovação. Nós temos uma pesquisa sobre os reprovados

quatro vezes e, de fato, depois de quatro vezes, ele está,

absolutamente convencido que ele não serve para a escola, que ele

não dá para isso, que ele não tem cabeça, e os pais, também. Então,

essa é uma situação que pode facilitar para o Governo, porque é uma

demanda que morre, mas é bastante complicado, socialmente, depois

conseguir o retorno desta criança ou deste jovem. Ele fica

convencido de que ele não aprende. Eu diria que, modernamente,

também, para dentro das estatísticas, puramente dados

quantitativos, de fato, nós começamos a fazer outras combinações,

então, efetivamente, hoje, para discutir se houve, de fato, uma

democratização de uma política social, também, nós temos apanhado e

estudado, em especial, os estratos sociais mais excluídos e outras

relações, raça, cor, região, para ver como essas coisas se

comportam. Eu ousaria dizer, aqui, para vocês, que a área de

educação ela tem... Eu considero que, apesar de tudo, nós somos uma

área que, até agora, vencemos no Brasil, por quê? Porque,

efetivamente, 90% das crianças, dos jovens e dos adultos que estão

matriculados em alguma escola no Brasil, estão matriculados em uma

escola pública. Essa é uma política que, eu diria, deu certo, com

todos os problemas e, aí, eu quero deixar claro para vocês que eu

me preocupo, de repente, com esta, quase, dinamitação da escola

pública, porque ela é a mais significativa de todas as políticas

públicas.

Vou dar um exemplo aqui, eu sei que o Doutor Maurício não

gosta muito que se faça essa comparação, mas eu vou fazer só para

14

entendermos um pouquinho. Na época da Constituinte, em 88, sem

dúvida nenhuma, nós já tínhamos, naquele momento histórico, uma

pressão, por exemplo, da área de saúde, que propunha à área de

educação, que nós, ao invés de defendermos a vinculação de recursos

específicos para a educação, adotássemos o critério que a saúde

estava propondo do chamado Sistema Único de Saúde. Então, nós

teríamos, na verdade, uma grande proposta unificada, no processo de

Constituinte, da educação, da saúde, da assistência social e etc.

Naquela ocasião, nós achávamos que nós não tínhamos estudos

suficientes para mudar a nossa história. Segundo, a história da

educação, no Brasil, é bastante diferente da história da saúde que,

historicamente, é uma história federal e, a nossa é,

historicamente, uma história estadual, e, achamos que, com isto,

certamente, a vinculação, ela era um ganho para nós. Isto, eu diria

para vocês que foi bastante interessante como debate e embate, a

área de saúde se sentia menos prestigiada se nós não aderíssemos,

mas, não tenho dúvidas, e, com todo o respeito, a área de saúde

pública no Brasil, ela provocou uma, eu diria para vocês, uma cisão

que, também, está sobre a nossa cabeça, talvez, com uma vantagem

histórica que, ela não se realizou na proporção que conseguiu se

realizar na saúde, que, hoje, é o seguinte: a saúde, quando faz a

sua avaliação, ela faz pensando em todos aqueles que,

historicamente, nunca tiveram acesso à saúde. Em compensação, os

setores médios da população que sempre tiveram, saíram da saúde

pública, ou seja, não preciso fazer isso nesse auditório, mas nós

poderíamos perguntar: quem, aqui, não tem um “conveninho”,

pequenininho, médio ou grande, de saúde, que levante a mão. Olha

lá, uma pessoa, duas. O que isso significa? Infelizmente, que na

área de saúde, os setores médios da população, acreditam, das duas

uma, ou que não devem usar os serviços, ou que os serviços são, e,

portanto vamos deixar aspas, “para os mais pobres”, portanto não é

um direito social, está certo? E, cada vez que eu for ao Hospital

das Clínicas, eu estou onerando a fila, e os que estão na fila,

também, dizem isso para mim. “Escute, você não tem um convênio? Vá

para o seu convênio, deixe a fila andar. É um a menos.”, cada um a

menos é melhor, está certo?

15

Em segundo, os setores médios da população - não vou

falar dos “setores A” porque esse não vale, nunca estiveram,

também, nos sistemas públicos de saúde, só para outras coisas, mas

não para serem atendidos – então, o que acontece? Do ponto de vista

histórico, nós não acreditamos mais que os serviços públicos de

saúde possam ter um excelente atendimento, mesmo que o INCOR, o

Hospital das Clínicas, os Hospitais Universitários, obviamente,

sejam melhores do que qualquer hospital privado, está certo? E,

daí? O número de pessoas que procuram, de uma certa forma... É

desequilibrante. Então, eu só estou colocando isso, não é que eu

esteja querendo defender a educação, eu estou dizendo que lá, ou

porque o povo, realmente, a, mais pobre, esse é o dado novo,

conseguiu, de fato, chegar à escola e, quando nós estamos aqui,

estamos falando em ensino de massa, não estamos falando de ensino

de minorias, porque, de minorias, nós já sabemos fazer,

historicamente, bem. Fazer uma escolinha boa, nós sabemos,

precisamos, aqui, saber como se faz, por exemplo, em São Paulo, com

as 5.400 escolas públicas. É este o desafio, já não é mais, e, isto

é muito interessante, porque nós estamos em um Estado, em que a

nossa disputa não é se a pessoa vai para a escola, é se ela vai e

fica, porque ir, praticamente, todos já foram algum dia. Ela ficar,

e poder ficar, e querer ficar, é essa a disputa que nós temos.

Eu diria para vocês, também, que nós temos uma questão

bastante complexa, que é em relação aos portadores de necessidades

educacionais especiais. Infelizmente, apesar de toda a política

que, efetivamente, é nova, da chamada inclusão, os atendimentos,

ainda, numericamente, quantitativamente, o maior número de

atendimentos, ainda, é feito pelo sistema privado de ensino.

Bem, em relação ao segundo item, que eu acho que é uma

questão, também, quente, hoje, no Brasil, aparentemente, é a

questão... Vocês vejam que nós temos umas “questõezinhas” antes,

não dá para achar que as coisas estão simples, eu vou só lembrar

aqui, nós não temos nenhum Município, Estado e nenhum Governo

Federal, nos últimos 30 anos, que falou: “Olhe, minha meta, em

quatro anos é acabar com o analfabetismo.”. Já pensou? Saiu do

discurso oficial, é como se, agora, analfabeto já não fosse mais

16

disputa, essa é uma coisa que precisamos recolocar no discurso

oficial. Como eu diria para vocês, apesar do movimento das fraldas

pintadas, agora, em defesa da educação infantil, no ano passado, no

Congresso Nacional, mesmo assim, com todo respeito aos economistas,

do ponto de vista financeiro-contábil, oferecer educação para

criança pequena, ainda é visto, no Brasil, como um gasto e não como

um investimento público.

Bem, chegamos em um ponto crítico, que, hoje, junta todos

nós. Primeiro, o que é qualidade de ensino? Porque todo mundo fala:

“A qualidade do ensino público está horrível, caiu.”. Caiu de onde?

Essa é uma primeira questão, nós temos um fato novo, não quer dizer

que nós não tenhamos problemas, e eu também acho que crises são

boas, desde que a crise nos leve a fazer, como esse Seminário está

pretendendo, buscas e alternativas para intervir e ela ficar

melhor, não é para desistirmos. Eu sou bem “animadinha” nessas

coisas, vamos fazer a crítica construindo, só fazer a crítica,

mande por e-mail. Então, do ponto de vista concreto, nós temos que

nos perguntar, como se gera qualidade? Bom, eu vou fazer uma

“perguntinha” aqui: Como é possível ter uma escola de boa

qualidade? Lembrando que este é um direito constitucional, nisto a

Constituição de 88 foi precisa, não se trata só de ser um direito

de todos, para ser uma “porcaria”, ele é um direito de todos com

qualidade. Isto é uma Democracia.

Nós sabemos que, para eu chegar lá, eu tenho que garantir

algumas condições. Nós temos que avaliar o processo, porque, senão,

eu não vou conseguir, sem uma avaliação de processo, não adianta

imaginar que nós vamos ter um produto altamente diferente daquilo

que uma avaliação, das variáveis intermediárias, realmente, já me

indicavam. Portanto, eu vou dizer, pode não fazer as próximas

provas Brasil, SAEB, SARESP, ENEM, para os próximos três anos, não

precisa mais fazer, economiza-se dinheiro e gasta-se em outro

lugar, porque nós já sabemos o que ele vai apresentar, como

tendência. É isto.

Então, vocês vejam bem, qual é uma primeira implicação,

uma variável importantíssima sobre a qual há consenso, eu diria,

mundial? Formação de professores especialistas em educação. Qual é

17

a tendência que nós estamos contradizendo, eu digo isso, quase,

como uma primeira variável de qualidade de ensino, é óbvio, se eu

não dominar o que eu vou ensinar, como eu vou ensinar? Até há um

ditado, altamente, reacionário em relação à nossa área que diz:

“quem sabe faz, quem não sabe ensina”, mas nós não entendemos e não

aceitamos isso, quem sabe faz e ensina, com muito prazer. Então, do

ponto de vista concreto, nós temos hoje uma proposta de caráter

internacional, via financiamentos. Os órgãos que propõem e fazem

financiamentos internacionais, eu diria que o Banco Mundial é um

deles, com bastante influência no Brasil, quero deixar claro, menos

pelo dinheiro ou volume de dinheiro que empresta, que é pouco e

pouco significativo em relação aos recursos disponíveis nos

orçamentos públicos, mas ele condiciona, porque o aval do Banco

Mundial, na educação, pode significar um maior investimento,

entrada de dinheiro estrangeiro no país, então, é um processo

indireto, mas a educação sofre essa influência.

Há países como o nosso, que eu vou me permitir, aqui, não

denominar, para não termos divergência, como vocês chamem, o

Brasil, avaliem como vocês quiserem, se ele é emergente,

desenvolvido, subdesenvolvido, o apelido conversamos depois. Mas,

sem dúvida nenhuma, nesse estágio intermediário de desenvolvimento,

é proposto que se acelere a formação de professores. Bem, eram

quatro anos, transformaram-se em três e, depois, na prática,

tornatam-se dois, porque um professor que esteja dando aula, a

prática dele, ao invés de contar para ele poder fazer mais

perguntas, conta para ele não precisar mais ir à escola. Então, nós

temos um processo, no Brasil, com pressão internacional, bastante

contraditório, e, eu diria para vocês que nós temos tentado

resistir. São Paulo é um local, as Universidades Públicas resistem

bastante, no sentido positivo, do que significa uma formação

consistente. Mas, nós temos, ao mesmo tempo, uma transformação,

nesta área da educação. O Rubens falou de manhã sobre a questão da

água, depois da água dos serviços de saúde, serviços médicos no

mundo e na Bolsa de Nova York, que parece que é o que interessa, a

terceira grande área que mantém as ações em um patamar

inacreditável, é a educação, e, nós estamos começando a ver, e, São

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Paulo é um bom exemplo disso, nós não temos mais, amorosamente

falando, aquela escolinha da esquina, em que meia dúzia de

professores ou padres ou pastores resolveram formar uma escola de

formação de professores. Todas elas, praticamente, desapareceram,

ou faliram, foram compradas e fazem parte do conglomerado de

empresas no Brasil, não por acaso as duas maiores Universidades do

Brasil, hoje, são: a primeira, a UNIP, de um grande empresário

local, que já no ano de 98, dizia: “Quem tiver um dinheirinho,

guardado, compre uma Universidade, uma Faculdade, que isso vai dar

dinheiro.”. Parece que ele tinha uma certa razão. A segunda, é a

Universidade Estácio de Sá, no Rio de Janeiro. Todas elas, em

praticamente três anos, decuplicaram o número de seus alunos, e,

evidentemente, hoje, nós temos, no Brasil, vocês sabem disso melhor

do que eu, um discurso, inclusive, bastante contraditório, em que

as Universidades Públicas, por suposto, atenderiam a elite. Quem

faz a democratização da educação, ao inverso, exatamente, são as

empresas privadas de educação, que lucram e muito com a venda do

ensino. Então, esse é um problema, eu não estou dizendo, aqui, que

a formação inicial, nós chamamos de formação inicial,

fundamentalmente, a formação de nível superior, a primeira formação

de nível superior, mas, sem dúvida nenhuma, o investimento que o

Estado de São Paulo está fazendo, e vai continuar fazendo, é

investir na chamada formação permanente, não porque nós estejamos

naquele patamar em que, de fato, formação permanente é direito e

necessidade do professor, porque tem que se suprir falhas na sua

formação original. Eu digo para vocês, com preocupação, eu não acho

que isto é uma questão qualquer no Brasil, eu, antes, quando estava

com professores, perguntava: “Queridos, durante o seu curso de

graduação, em nível superior, quantos livros vocês leram?”. Eu sou

mais modesta, hoje, eu pergunto: “Que livro você leu? Com início,

meio e fim?”. E, para a minha surpresa, muitas vezes, as pessoas

não leram nenhum livro por inteiro, leram apostilas, que é isto que

está sendo recomendado, basta saber isto. Basta saber isto? Eu

estou dizendo, isto é uma variável que não adianta escapar dessa

questão, ela é dinâmica, mas ela vai ter conseqüência lá para a

frente.

19

Segundo, eu vou acelerar um pouquinho porque daqui a

pouco acaba o meu tempo. Condições de trabalho, não adianta, hoje,

nós estamos fazendo uma pesquisa, aqui, no Estado de São Paulo e é

assustador, na cidade de São Paulo, a maioria dos professores

trabalha doze horas, uma jornada de 30 e outra de 30, ou 40 e 20,

ou 40 e 24. Ou seja, ele acumula, aliás, ele acumula qualquer

coisa, ele é enfermeiro, porque pode e ele é professor, ele é...

Ele só não pode confessar, os escriturários, ou agentes de qualquer

outro nome que eles tenham, porque ele não pode, pela Constituição,

mas todos os outros estão acumulando. E, nós temos dito,

principalmente, os professores acumulam com outras jornadas. Muitas

vezes não é em uma escola só, e, é evidente, que é muito

diferente... Hoje à noite eu vou dar aula, bem, às sete e meia

começa a minha primeira aula, claro que eu vou estar animada e

descansada, deu tempo de preparar a aula, está certo? É claro. Isto

é uma interferência que nós temos, também, tentado discutir com os

sindicatos e com os Governos, vai chegar uma hora, em que

caminharmos para uma escola única, termos uma jornada de 40 horas,

em que o professor fica em um lugar só, pode ser uma variável que,

do ponto de vista financeiro-contábil, seja o grande investimento

que o país faça; E eu ainda aposto com os economistas e contadores,

que a nossa conta vai dar certo, e é mais barato fazer isso do que

fazer de conta que não está acontecendo nada, até porque esses

professores, vocês podem estar certos, estão doentes, estão

cansados, e, obviamente, isso, em relação à possibilidade de

manutenção de um sistema animado, atualizado, é bastante

complicado. Qual é uma questão que começa a acontecer? O professor

não vai pedir trabalhos em que o aluno escreva, por quê? Porque,

depois, aquela pilha de trabalhos, ela vai aumentando, vira quase

um quarto de trabalhos, uma sala de trabalhos de alunos, porque ele

nunca vai ter condições de corrigir em tempo hábil, ele sempre vai

ficar devendo, dentre outros problemas. Logicamente, o salário tem

que ser, minimamente, digno, não é possível considerar que esta

seja uma tarefa em que eu pagando dois salários mínimos, alguém, um

jovem vá se interessar em fazer. Não vai, está certo? Não vai. E,

se ele for um aluno dedicado, ele: “Bom, eu fiz um investimento em

20

mim...”, as pessoas não gostam que falem desse jeito, mas não é

esta a lógica que está posta? “Eu fiz um investimento em mim, que

não vale a pena. Eu teria que ser um missionário.”, aliás, só para

lembrar, quando nós éramos chamados de missionários, nós ganhávamos

bem mais, e a nossa jornada era bem menor.

Terceiro, número de alunos em sala de aula, porque esse é

um fenômeno que nós, também, vamos ter que discutir. É verdade que

nós temos alguns Municípios, os Estados não, mas em alguns

Municípios que, até, vêm insistindo, de uma maneira geral, em 30

alunos. Nós podemos, aqui, relacionar os 17 que fazem isso, todos

os outros, via FUNDEF, ampliaram o número de alunos em sala de

aula. Claro, o Prefeito falou: “É legal, é uma alternativa.”.

Agora, como eu faço render o FUNDEF? Só de um jeito, mantendo o

mesmo professor polivalente em uma sala que, se antes tinhas 25,

agora tem 30, tem 35. Cinco a mais para economistas e contadores

não é muito, para o professor pode ser demasiado. Mas essa é uma

coisa que nós, ainda, temos resistência. E módulo de pessoal nas

escolas, a cada dia, também, nós temos buscado a retirada deste

pessoal e o ônus, que vem acontecendo, para quem está todo dia nas

escolas, seria interessante vermos, porque, às vezes nós temos...

As escolas são, eu diria, um empresário, empresas, até, muito bem

sucedidas, pelas condições em que elas são colocadas e pela

ausência de pessoal. Toda vez que eu vejo, eu fiz uma viagem de

navio excelente, atendimento de primeira, legal. Qual era a relação

viajante/tripulante? Dois para um. Bom, dois para um, dava para ele

saber meu nome, em que quarto eu estava, trocar o sabonete. Na

educação é bom pensarmos em outras relações também, mesmo em um

ensino de massa. Não estou propondo um navio aqui como solução, mas

acho que não precisamos, também, chegar ao extremo em que nós

estamos.

A terceira grande condição, que eu diria para vocês, que

são essas pré-condições, que vão gerar, necessariamente, e nós já

sabemos disso, uma conseqüência lá para a frente, são as condições

das instalações escolares. Como são os prédios? Nós começamos aqui

falando, exatamente... O Prefeito de São Paulo estava dizendo:

“Bem, conseguimos terminar com as escolinhas de lata.”. Agora, para

21

nós educadores, choramos: “É possível, em 2007, estarmos discutindo

isso?”. É a realidade brasileira, mas só para nós sabermos que a

cidade mais rica do país, com a tradição educacional da Cidade de

São Paulo, enfrenta ainda problemas, diríamos, do século XIX.

As salas de aula e as salas ambientes, também, porque

nesse processo, digamos, de democratização, de entrada, de

favorecimento, de maior número de vagas a todos, um fenômeno que

aconteceu, de uma maneira radical no Brasil, foi, a primeira coisa

e nas grandes cidades isso foi direto, todas as salas ambientes

viraram salas de aula, e, obviamente, hoje, as variações possíveis,

muitas vezes, desapareceram, em condições, que eu diria para vocês

o seguinte: que escola, hoje, nós temos funcionando em 16 horas,

que é o número de horas que funciona uma escola pública, estadual

ou municipal, que tenha, exatamente, uma sala de leitura/biblioteca

em funcionamento? Que escola pública nós temos hoje, com uma sala

onde estejam 20 computadores destinados, que esteja aberta e em

funcionamento, com pessoal que possa receber os nossos meninos e

meninas 16 horas/dia? Não, eu tenho em um período, eu tenho em um

dia, eu tenho em um horário. Até é verdade, mas eu não tenho como

uma situação de rotina das escolas. Então, é bastante... Nós temos

visto mais, por dentro do sistema, nós vamos fazendo diferente, a

escola da manhã é de um jeito, a da tarde é de outro e a da noite é

de outro. Não porque os grupos sociais sejam diferenciados, porque,

efetivamente, a proposta de organização e manutenção das escolas

varia. Eu não preciso dizer para vocês que o pior horário de

funcionamento das escolas, que já recebem, também, aqueles

trabalhadores com uma situação um pouco mais desfavorável,

certamente, o período noturno é um período, em que eu não tenho a

Secretaria em funcionamento, certamente, essa sala de leitura e

assim por diante, quase todos os equipamentos estão,

preventivamente, trancados. E, ninguém tem a chave, só os que

trabalham de dia, quando têm. Eu quero deixar claro para vocês que

as escolas públicas, hoje, no Brasil, muitas delas também, porque

nós podemos falar das escolinhas de lata, mas lembrando o seguinte:

mesmo as escolas de lata foram construídas com um projeto de

escola, diferentemente de uma boa parte das escolas privadas que

22

são prédios adaptados, então, em alguns, nós temos, quase, uma

situação ideal, de uma escola bonita que pode, que tem todas as

condições para funcionar.

Uma última questão que entra na nossa discussão que é a

seguinte: bem, tudo isso, legal, mas nós temos que ter uma

avaliação de quanto custa, e, acho que, nós estamos iniciando os

estudos agora no Brasil, já temos alguma coisa produzida, mas eu

diria que, ainda, insuficiente. Sobre esse aspecto a discussão de

hoje, aqui, pode ser bastante interessante, também, nesse Seminário

de vocês.

Nós temos que estabelecer, sem dúvida nenhuma, o que nós

chamamos sobre índice de qualidade ou custo qualidade. O custo

disponível gasto/aluno, nós já sabemos, que é aquela conta que o

FUNDEF/FUNDEB faz, eu divido o dinheiro, supostamente disponível

pelo número de alunos, e vejo quanto eu tenho. Bem, isso não quer

dizer custo/qualidade, quer dizer só quanto é que nós vamos dispor

virtualmente, agora, vamos ver quanto é que, de fato, nós

precisaríamos para gerar e gestar um ensino público de qualidade.

E, aí, no caso específico, nós teríamos que, primeiro, entrar para

esta fase, que nós chamamos de desempenho dos sistemas educacionais

no seu conjunto, quer dizer condições de funcionamento, como são as

suas propostas de ensino, de trabalho etc, dos sistemas, e, em

segundo lugar, a avaliação da aprendizagem que, eu só quero fazer

essa observação, que eu acho que depois, no debate, pode ser

bastante interessante. Isso, em geral, polariza, aqui, os

Plenários, é que, no Brasil, está sendo gestada uma convicção

pedagógica de que, o instrumento principal de avaliação da

qualidade de ensino, chama-se Exames Nacionais, que contraria, um

pouco, tudo o que nós conhecemos em termos, também, de

desconsiderar o cotidiano das escolas no qual, dos poucos consensos

que a educação possuía, dizer que a avaliação era, acima de tudo,

um processo – primeiro, é um processo, ela não é um momento, porque

se naquele dia eu estou com dor de cabeça, estou menstruada, estou

irritada, briguei com o meu marido, com meus filhos etc, eu já vou

mal, então, já não pode ser um momento único. Mas, ele é processual

e, em segundo lugar, os aspectos qualitativos, eles têm que estar

23

acima dos processos quantitativos. Então, essa é uma discussão,

porque os exames, eles têm... E, nós estamos indo para uma

tendência em que, daqui a pouco, ele é, quase, resposta para tudo,

eu, antes de conversar com um jovem, vou perguntar: “Quanto você

tirou na última prova?”. Vamos ver se alguém me procura, porque

essa é a fase, na USP, onde, segunda-feira, abriu inscrição para o

Mestrado e Doutorado, e eu vou lá perguntar: “Que nota você tirou

no ENEM?”, dependendo qual é a nota do ENEM, eu vou aceitá-lo ou

não, potencialmente, e assim por diante. Então, que nota você tirou

no ENADE?

Então, nós precisamos ter um certo bom senso, sobre essas

questões, o que quer dizer e a função de um Exame Nacional. Exame

Nacional é feito, aqui está o Ocimar, ele é um especialista, um

Coordenador da Rede de Ensino e um Doutor nesta questão, portanto,

depois, vocês podem pedir para o Ocimar contar tudo o que as

pesquisas dele indicaram, que foram bastante interessante, tanto a

de Mestrado, como a de Doutorado. As coisas não são tão simples e,

obviamente, também, nós sabemos disso, feito o exame hoje, eu não

preciso fazer amanhã, não só porque ele custa 60 milhões de reais,

e eu acho que só haveria duas entidades, aqui, que se alegrariam, a

Fundação Carlos Chagas e a Cesgranrio, antes de vir para cá, eu

recebi a cartinha da Cesgranrio dizendo: “Ganhamos a nova licitação

do ENEM”. Que bom para eles. Só para pegar uma questão, no último

exame do ENEM, que os jornais, agora, têm dado uma dimensão

surpreendente, não dão para outros assuntos. Mas, foi interessante

ver que nenhum dos jornais, nem a Rede Globo que me entrevistou por

meia hora, depois saiu um minuto, mas o um minuto que eles

escolhem, não é, exatamente, a coisa mais importante que se falou.

Mas, uma questão surpreendente, que o ENEM traz, é o seguinte: para

qualquer um de nós que trabalha com avaliação, uma prova, qualquer

que ela seja, de qualquer dimensão, local ou da escola, da região

ou nacional, que nenhum aluno de nenhuma escola, tenha respondido

todas as questões, é porque a prova está inadequada para aquela

composição social. Qual foi a surpresa? A nota maior de uma escola,

que eu sei que o Presidente do Tribunal do Piauí estava aqui de

manhã, continua aqui? Então, bem, o Piauí tinha uma escola, com

24

toda a gravidade e é interessante, depois, ouvir o Presidente do

Tribunal nessa situação, situação dramática do ensino no Estado do

Piauí, no entanto, foi uma escola do Piauí, privada, que foi a

primeira classificada. O que isso indica? Nada. Do ponto de vista

de política pública, nada. E, acertar 75%, uma escola, também, não

quer dizer grande coisa. E, eu quero só para animarmos. E, também,

os nossos foram melhores, quando você pega os dados, e vai fazendo

outras aglomerações... Bem, eu até, os dados do exame, pode ser

triste, nós podemos dizer assim: o Brasil inteiro está atrasado

para os testes, pode ser, nós não temos costume disso. Também se

prepara para o sucesso nos testes, tem um jeito de fazer e

responder testes, mas não tem importância, qual seria a

recomendação? Pais, vocês que andam pagando um custo bem alto para

os seus filhos em escolas privadas, cuidado não está valendo a

pena, porque a diferença entre ele e um da escola pública é muito

pequena. Então, é só um.

E, aqui, só para terminar uma coisinha, só para passar

para o último, que eu acho que, também, é polêmico, só para pegar

como terceira grande diretriz da educação, que eu acho que entra

aqui, com vocês, direto.

E a gestão democrática na educação? É um pouco isso, esse

é o momento que nós temos de impasse nas sociedades democráticas,

hoje, sobre uma suposta contradição entre a racionalidade técnica,

em que entram os técnicos e a participação popular. Toda vez que se

misturam essas duas coisas, tem algum desinteresse de alguns dos

lados. A participação popular porque ela é mais lenta, trabalhosa,

exige reunião, tem que aprender a linguagem, o jeito etc, e os

técnicos porque, como já sabem, obviamente, querem acelerar o

processo, ele é mais, sucintamente, considera-se que ele é mais

eficiente nos resultados. E, é nessa situação, portanto, de

distribuir essa responsabilidade que não é de um lado só, que

surgiu, e eu diria que está sendo incentivada, a idéia de Conselhos

no Brasil, começa no Conselho de Escola, eu só pus ali. Como vocês

vêem, há bastantes Conselhos, mas o que não interessa com a relação

quase direta com o Tribunal de Contas, se vocês me permitem uma

sugestão, os Tribunais de Contas, também, precisam apoiar mais, eu

25

26

acho que essa é uma questão, que são os Conselhos de Acompanhamento

e Controle do antigo FUNDEB e, agora, do FUNDEB, acho que eles

precisam dos Tribunais, para formação, para entender melhor, para

buscar os dados e, ainda, eu acho que essa relação nossa está muito

no início, eu acho que Seminários como este favorecem um pouco,

porque o Tribunal, cá entre nós, este mesmo prédio, ele é tão

bonito, mas ele é assustador, não tem um grupo social que fala:

“Ah, vamos lá perguntar, para o Doutor Caruso o que ele acha

disso.”, não vão perguntar se ele estiver em outro lugar,

dificilmente, vêm aqui incomodá-lo. O Tribunal, ainda, é muito

fechado nele mesmo, dentro desta concepção de gestão popular, que

eu estou dizendo, via Conselhos fundamentados. Acho que com a

modificação de FUNDEB para FUNDEB e, portanto, praticamente,

responsável, esses grupos, esses Conselhos, por 20% do dinheiro da

educação e, nós estamos propondo que, na verdade, eles deveriam ser

pelos 25, porque isto, também, facilitaria a própria documentação

que é encaminhada, sem dúvida nenhuma, eu diria que esses dois

novos parceiros que se avizinham, no Brasil, e nós temos feito

formação nessa direção, são os Ministérios Públicos e os Tribunais

de Contas, que eu acho que, vocês também, passam por uma

transformação positiva, bastante importante, que, sem dúvida

nenhuma, vai viabilizar isto que eu considero o ponto alto, também,

do século XXI, que é a população e, particularmente, pais junto com

professores em escola, podendo discutir, verdadeiramente, para onde

vão os recursos destinados à educação, que não são poucos, são

insuficientes, mas eles poderiam, sem dúvida nenhuma, ser melhor

empregados.

Muito obrigada e vamos ao debate.