MESA DE DEBATES DO IBDT DE 26/04/2018

Texto sem revisão dos participantes

A presente transcrição apenas visa ampliar o acesso à Mesa de Debates.

O INSTITUTO BRASILEIRO DE DIREITO TRIBUTÁRIO não recomenda que a transcrição seja utilizada como fonte de referência

bibliográfica, dada a natureza informal dos debates, a possível emissão de opiniões preliminares não conclusivas e a falta de revisão.

Integrantes da Mesa:

Dr. Fernando Aurelio Zilveti

Dr. João Francisco Bianco

Dr. Salvador Cândido Brandão

Dr. Bruno Fajersztajn

Dr. José Maria Arruda de Andrade

Dr. Rodrigo Maito da Silveira

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Bom. Bom dia a todos. Nós vamos começar a nossa reunião aqui da Mesa do IBDT. Estamos um pouco desfalcados em virtude de alguns dos nossos membros estarem fora do Brasil e outro num evento aqui na faculdade. Então, o Ricardo não virá essa semana e a próxima... não, a próxima ele já vem?

Sr. João Francisco Bianco: Acho que já vem.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Vem. A próxima estará de volta. E o Schoueri esteve por aqui rapidamente, está numa reunião de departamento e não estará nesta mesa. Nós temos algumas coisas em Pequeno Expediente. A primeira notícia, nós temos aqui o livre do Mateus Calicchio Barbosa, que vem de vez por aqui, hoje não está, ‘O Procedimento Amigável nos Acordos de Bitributação Brasileiros’, tá? É um livro recém-lançado, da série doutrina tributária, em que existe uma coedição do IBDT com a editora Quartier Latin, a gente está no volume 23, ou seja, são 23 trabalhos muito bem editados, diga-se de passagem, com muito capricho e trabalhos que já passaram pelo crivo da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo e que são recebidos pelo IBDT para dar voz a essa nova geração de tributaristas e um espaço muito importante dentro da doutrina tributária.

Muito bem, então esse é um lançamento, é um lançamento mais ou menos, vai ter um a lançamento ainda a posteriori, né? Vai ser anunciado o lançamento, a cerimônia de lançamentos, mas para os sócios do IBDT vocês já receberam esse livro, certo? É uma das vantagens de você ser sócio do IBDT. E o nosso tesoureiro, muito prontamente, acaba de me informar que quem estiver em dia o seu carnê do baú, vai poder retirar o seu exemplar aqui na secretaria, certo? Mas tem que mostrar o último comprovante pago do carnê. Tudo bem? Então, muito bem.

Então, no dia 17 de maio de 2018 nós vamos ter a agradável presença da Martha Leão para apresentar a sua tese: ‘O direito fundamental de economizar tributos: entre legalidade e liberdade e solidariedade’. Uma tese que eu tive oportunidade de ler e estou fazendo a resenha dela para publicar na revista. Talvez não neste número, porque já temos uma revista fechada, mas no próximo número será publicado, se tudo der certo, essa resenha da tese da Martha Leão, com as críticas próprias.

Muito bem. Então, esse era o Pequeno Expediente. Brandão, você tem alguma questão? Por favor, aqui tem o seu microfone. Ah, tem o Bianco também quer falar depois. Vamos lá.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Salvador. Não, duas coisinhas. Acho que o pessoal, todo mundo que está interessado já deve ter visto... não está funcionando? Foi publicado dia 24 o acórdão do STJ relativamente ao conceito de insumos, né? São 144 páginas, muita escrita, em suma, na página 36 tem o resumo da tese e não sei se ficou isso claro--

Sr. João Francisco Bianco: Em suma ou insumo?

[risos]

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: É um trocadilho.

Sr. Salvador Cândido Brandão: É.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: O Bianco está sempre bem-humorado, né?

Sr. Salvador Cândido Brandão: Que ele diz assim: são ilegais as Portarias 247 e 404, são os que regulam o PIS e Cofins, mas devolveu para o tribunal de origem para analisar a pertinência dos fatos, né, porque o STJ não examina fatos, né? Então, ele deu o conceito, mas ficou meio indeterminado ainda, né? Quer dizer, vai ser... as expressões, a prevalência e a importância, né, uma coisa assim. Mas tudo isso aí é um resumo, né? Não está dessa forma. Me pareceu que ainda não está definitivamente solucionado a questão, porque disse que vai valer para cada empresa fazer a sua apreciação, né? Ok. Esse é o um comunicado.

O segundo comunicado é uma coisa que eu venho acompanhando e agora, ontem teve o terceiro voto lá no STJ relativamente à questão criminal da falta de recolhimento do imposto declarado. Tem para todo gosto, né? Tem um ministro lá que diz, simplesmente, que não recolher é dolo. Se der declarado, né, não tem dolo, se declara e não recolhe, não tem dolo. Ele declarou e não pagou, não tem dolo. Agora, a questão assim, o outro ministro, já mais centrado, foi o--

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: O ministro mais o quê?

Sr. Salvador Cândido Brandão: Centrado.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Centrado.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Centrado. Ele foi muito mais centrado. E não, eu vou... eu ia achar o nome dele aqui. Ele realmente foi no cerne da questão que está hoje presente, por quê? Porque todo mundo foi atrás da exclusão no ICMS da base de cálculo no PIS/Cofins com o argumento de que esse dinheiro é sacado do consumidor, não pertence ao declarante, pertence ao estado, portanto, ele é um mero intermediário, e como mero intermediário, ele cai no art. 2º, que é recolher imposto... não recolher imposto arrecadado de terceiros, né? Então, isso está três a zero já no STJ para essa... Obrigado.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Bianco.

Sr. João Francisco Bianco: Com relação a essa decisão do STJ sobre o conceito de insumo, acho que mereceria a gente pegar, colocar na pauta esse tema e nomear um relator. Fabiana Carsoni, você quer se candidatar? Porque o acórdão, ele impressiona pelo tamanho, mas, na verdade, ele é uma sucessão de repetições dos votos dos ministros que já votaram. Então, se você for examinar realmente tem dez páginas lá de conteúdo, na verdade, que pode ser resumido no voto da ministra Regina Helena Costa, né? Mas, assim, de bate e pronto, Fabiana, eu perguntaria para você: como é que está a jurisprudência do Carf? Ela está mais ou menos alinhada com essa decisão? Quer dizer, vai haver alguma mudança na jurisprudência do Carf em função dessa decisão. Assim, de bate e pronto, Fabiana?

Sra. Fabiana Carsoni: Fabiana, bom dia. Bom, eu acho que não vai haver mudança. Na verdade, desde a decisão do Campbell já um pouco antiga de turma em que ele fala, ele traz essa ideia de essencialidade para o debate de insumo, o Carf já começou a usar essa análise do ponto de vista da essencialidade do gasto à produção. O que talvez haja é uma ampliação, porque a ideia de essencialidade, né, que houve, acho, que uma confusão até em função de como isso foi colocado no voto do Campbell, é que aquilo que é imprescindível. Então, imprescindível é aquilo que se eu tiro, eu comprometo o processo produtivo como um todo. E, na verdade, o voto do Campbell, ele usa

essa palavra essencialidade, mas ele vai um pouco além, eu acho que esse um pouco além, nem sempre era visto dentro do Carf em algumas turmas e, às vezes, na Câmara Superior a depender do debate. Por quê? Porque no voto do Campbell, ele considera aquilo que é imprescindível, mas ele considera aquilo também que agrega valor, né? Então, algo que eu coloco no meu processo produtivo para deixar o meu produto melhor em relação ao produto do meu concorrente também é essencial nessa perspectiva afirmada pelo Campbell. E agora, acho que a Regina Helena, que é o voto que vai conduzir, né, que conduziu a tese que foi firmada pelo STJ, ela vai um pouquinho além, né? É o que é vinculado, é o que é pertinente à execução do objeto social, há execução do processo produtivo, vai um pouco além da Campbell.

Então, eu acho que é possível que o Carf e a Câmara Superior passem a dar um pouco a mais. É possível, porque eu acho que algumas decisões recentes já foram dadas invocando a nova decisão do STJ, mas algumas decisões muito restritivas, né? Então, eu não sei se muda muito, já que eles já vinham empregando o termo essencialidade e esse voto, essa decisão do STJ, ela vai dar margem há muita interpretação, né? Afinal, qual que é a extensão do que foi decidido lá? Vai ser uma sucessão de várias interpretações. Então, a gente ainda tem que esperar, mas, de qualquer forma, o debate da essencialidade já aparecia no Carf.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Bruno Fajersztajn.

Sr. Bruno Fajersztajn: Bom dia. Nós vamos discutir profundamente o tema, mas eu queria dar dois comentários antecipadamente sobre o assunto... três. Primeiro é a decisão do STJ exclui, o pedido do contribuinte em incluía a despesa de venda e seguros. E a decisão do STJ excluiu, ela determinou que fosse remetido para a turma de origem para analisar o caso concreto, mas excluiu do pedido os seguros e as despesas de venda. Então, nada diferente do que já vinha sendo entendido, mas o ‘a mais’ que está sendo dado, que é verdade, está sendo um ‘a mais’, mas ele não vai até as despesas de venda. Isso não ficou tão claro no voto do Napoleão, mas nos demais eu ainda não pude verificar, na Regina Helena etc., mas a decisão é para que não seja analisada a despesa de venda e seguro. Então, esse é um ponto.

O segundo ponto, de fato, quase nada vai inovar em relação ao Carf, porque ele já vinha entendendo isso. Tem realmente uma extensão em relação a essencialidade versus a importância, que isso pode dar uma mexida, mas, de certa forma, a decisão é vinculante para a Carf, mas ela... o Carf já, de certa forma, vinha analisando. E como ela havia entendendo o mesmo com o STJ e como ela é genérica, ela determinou que a turma baixa fosse analisar o caso, cada caso vai ter que ser analisado individualmente. Então, o Carf vai ter liberdade para definir em cada caso essa questão.

Uma outra questão importante é que eu tive uma sessão do Carf há duas semanas, quando já tinha a decisão, mas ela ainda não estava publicada e foi... o tema em discussão era o insumo do insumo. Quer dizer, a empresa, invés de ela comprar toras de madeira para fazer celulose, ela plantava toras de madeiras. E os custos para a plantio da tora de madeira foram considerados insumos indiretos, insumos dos insumos. Então, não teria direito a crédito, é só o insumo direto que teria direito a crédito. E anos atrás, 2013, 14, 15, a própria Câmara Superior do Carf entendia que o insumo de insumo era insumo, óbvio, né? Então, depois da decisão do STJ, eu vi um endurecimento num caso específico concreto que eu pude analisar lá no dia da sessão.

E, por fim, uma outra questão que aí eu tenho... levantei... quero divulgar para todos é que essa decisão, ela deveria, a gente deveria lutar para que essa decisão fosse obrigatória para o fiscal, aí sim, a gente teria uma evolução. Porque o fiscal está vinculado à IN e a IN dá o conceito que nem o Carf, nem ao STJ, nem ninguém aplica. Então, se essa decisão fosse obrigatória para os fiscais, a essencialidade, por mais subjetiva que ela fosse, a importância seria discutida antes das glosas e aí, eu ia para o processo administrativo para discutir o que sobrou de uma possível divergência de entendimento do que é essencial. Hoje, o fiscal olha, aplica a IN, nem quer olhar o processo produtivo, praticamente glosa tudo. E a gente vai ter que discutir isso em prova, no meio de processo. Então, seria muito salutar para o contencioso que essa decisão repetitiva fosse aplicada já desde a fiscalização e isso poderia ser feito por um procedimento que está na Lei 10.522, art. 9º, se eu não me engano, que prevê lá a instrução de atos normativos que correspondam à jurisprudência do STJ e aí, a fiscalização e a DRJ poderiam aplicar também.

Então, era isso o que eu queria comentar. Tem que lutar para que isso seja aplicado já... que seja editado esse ato normativo já na fiscalização para que melhore a qualidade do contencioso.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Muito bem. Mais algum assunto em Pequeno Expediente? Não? O Bianco tem... é verdade, o Bianco tinha pedido a palavra.

Sr. João Francisco Bianco: Eu queria só registrar aqui dois acórdãos de STJ que me chamaram a atenção. O primeiro é a questão de emissão de nota fiscal em operações interestaduais, que me parece que a jurisprudência no nosso tribunal administrativo aqui de São Paulo, principalmente, ela é muito rigorosa com relação à comprovação de que a mercadoria efetivamente chegou no destino. E isso cria uma dificuldade para o vendedor da mercadoria, porque se a operação é feita com cláusula FOB, ou seja, o comprador vem buscar a mercadoria no estabelecimento do vendedor, fica muito difícil para o vendedor fazer a prova de que a mercadoria chegou no estabelecimento do comprador no outro estado. E a jurisprudência aqui do nosso tribunal exige isso e

acho que até consta essa exigência no art. 23 da Lei 6.374 aqui do estado de São Paulo. E o STJ examinou essa situação e ele incluiu, a primeira sessão concluiu no acórdão no Resp, embargos de divergência em Recurso Especial nº 1.657.359, o STJ decidiu que esse critério só é aplicável se for feita a prova da má-fé do conluio do vendedor com o comprador.

Quer dizer, se existe um acordo entre comprador e vendedor da mercadoria, que a mercadoria, essa venda interestadual é uma venda fictícia, então, nesse caso, feita a prova do conluio do vendedor, aí, o vendedor está sujeito ao pagamento da diferença do imposto, de 12 para 18. Agora, não feita a prova de que o comprador estava agindo... do vendedor estava agindo em conluio com o comprador, quer dizer, havendo boa-fé do vendedor da mercadoria, não há que se exigir dele o pagamento do diferencial de alíquota do ICMS.

Então, como é uma decisão de sessão, de Primeira Sessão do STJ, eu imagino que o nosso tribunal administrativo aqui vai ter que levar em consideração essa jurisprudência do STJ e passar a mudar a sua orientação. É o que a gente espera que aconteça, né? Mas, de qualquer forma, me parece bastante razoável essa orientação do STJ, né? E é isso. Não sei o Brandão quer falar alguma coisa.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Brandão.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Só, meu pessimismo vai nesse sentido, né? Porque nós temos um repetitivo do STJ com referência ao início do prazo decadencial do crédito quando há pagamento mensal, que se conta mês a mês e o Tite, já faz quatro anos, praticamente, quando estava o contrário, eles fizeram, quando o STJ entendia o contrário, que a decadência começava dia 1º de janeiro, eles fizeram um ato da coordenaria dizendo que começava dia 1º de janeiro, que era lançamento por... de acordo com o art. 173. Depois que o STJ mudou, aí eles relutam em mudar e as decisões que saem, saem todas nesse sentido, começa a contar dia 1º de janeiro, não de fevereiro, março e abril, conforme foram feitos os créditos, né? Então, por isso que eu manifesto o meu pessimismo.

Sr. João Francisco Bianco: É, vocês viram na semana passada a preocupação aqui dos procuradores da Fazenda Nacional no sentido de examinar a matéria, os fatos a serem objetos de inscrição em dívidas ativa, para evitar, fazer um crivo, passar por um crivo aquele material que vem da Receita Federal para evitar que sejam propostas, sejam inscritas em dívidas e sejam propostas em execuções fiscais de temas que estão pacificados na jurisprudência dos tribunais, para evitar o pagamento de honorários de sucumbência. Então, o que a gente espera é que a procuradoria do Estado de São Paulo haja da mesma forma, faça um crivo, faça uma análise crítica do material que vem da Fazenda do Estado para que não sejam propostas execuções fiscais que são, vão

acabar gerando, na verdade, mais uma contingência para o Estado e não uma cobrança do tributo.

Se o Fernando me permitir, eu vou passar para o segundo tema aqui, que eu queria só registrar, na verdade, é uma decisão do STJ também, que me chamou a atenção, desculpe é do Plenário do Supremo Tribunal Federal... desculpe, eu estou meio atrapalhado hoje. Foi indicado para... foi reconhecida a repercussão geral de um tema no Plenário do Supremo Tribunal Federal. Então, não foi ainda decidida a questão, mas foi afetado a repercussão geral no Supremo Tribunal Federal, uma questão de direito penal e me chamou atenção, porque a gente, nos bancos acadêmicos, a gente costuma, né Zé Maria, a gente costuma fazer aquelas correlações do direito penal com o direito tributário, o princípio da tipicidade, a questão da interpretação do conceito e o princípio da legalidade e, veja, o direito penal, ele protege a liberdade e o direito tributário protege a propriedade.

Então, sempre há, nos primórdios, havia uma, quase que uma equivalência entre propriedade e liberdade. Hoje em dia, a propriedade tem que cumprir a sua função social. Então, não tem tanta... não é um valor tão absoluto quanto seria o direito à liberdade. De qualquer forma, a gente está acostumado a traçar paralelos entre o direito tributário e o direito penal e me chamou atenção essa decisão, na verdade, esse caso é um caso que vem no tribunal do Rio Grande do Sul...

[risos]

Sr. João Francisco Bianco: E ele trata do conceito de ato obsceno. No código... o art. 233 do Código Penal, ele tipifica. Quer dizer, ele não tipifica, ele condena, ele aplica uma pena, ele prevê a aplicação de uma pena para prática de ato obsceno. Eu não vou entrar em detalhes do caso aqui, sobre a natureza do ato obsceno que... mas eu diria que, assim, qualquer pessoa normal aqui, diria que o sujeito praticou um obsceno em público. Mas acontece que ele foi condenado pelo Tribunal de Justiça do Rio Grande do Sul, mas o MP arguiu a inconstitucionalidade do art. 233 no Código Penal, dizendo que o emprego da expressão ato obsceno não representa abertura do tipo penal em grau que não o torna incompatível com o princípio da taxatividade. E fala aqui também, do nosso conhecido... ele fala em taxatividade, ele não fala tipicidade, ele fala o princípio da reserva legal ou taxatividade. Então, nós estamos diante aqui de uma discussão sobre o conceito de ato obsceno e da sua falta de tipicidade ou taxatividade na conceituação, o que tornaria a norma inconstitucional por ofensa ao princípio da legalidade.

Então, eu acho que a gente deveria acompanhar com bastante atenção essa decisão do Supremo, que o Supremo vai examinar a inconstitucionalidade de uma norma por ofensa ao princípio da legalidade ou taxatividade.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Vossa Senhoria podia declinar o número da decisão? Eu estava tentando olhar, você fecha a folha.

[risos]

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Apenas para registro, por favor.

Sr. João Francisco Bianco: É o Recurso Extraordinário 1.093.553.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Muito bem, então. Entendo que nessa colocação do Bianco sempre tem um quê de provocação para o debate. A propósito, né? Não sei se está aqui. A propósito disto, nós já temos até na nossa biblioteca este livrinho, na verdade, um opúsculo publicado recentemente pela Malheiros, do queridíssimo professor Humberto Ávila, que estava aqui, eu ia falar para ele dar uma ‘palhinha’, mas ele foi para a faculdade, Competências Tributárias - um ensaio sobre a sua compatibilidade com as noções de tipo e conceito. É um texto muito bem-feito, muito bem argumentado, que não é nenhuma surpresa, que merece ser lido até para ser contestado, porque tem certos pontos que precisam ser até discutidos num debate muito franco que o Humberto propõe e que parece estar fazendo muito eco e que eu acho que também está nisso a provocação do Bianco.

É bom que a gente coloque que o direito penal e o tipo têm uma relação ancestral diferente do direito tributário e o tipo, muito embora o tipo tenha, no direito tributário, tenha sido inspirado pelo direito penal, né, mas são correntes que seguiram caminhos diversos. E o direito tributário teve, no tipo, na questão de interpretação, e aqui a gente tem um professor que tem um excelente trabalho sobre interpretação, que é o Zé Maria, a gente teve uma consideração sobre interpretação de um jurista, talvez um dos maiores juristas alemães do século passado, que é o Viehweg, né? Que vem sendo muito citado, talvez até mal citado em alguns artigos aí, como se ele fosse contrário à interpretação.

Então, é um pouco delicada essa questão porque a gente vai caminhar por uma polarização em que o direito não ganha muito. É importante que a gente debata, que eu acho que é a proposta do Humberto Ávila e a proposta de outros trabalhos que eu tenho lido, sem polarização e procurando ver em que medida o tipo contribui para a interpretação. O que eu acho delicado é que, em algum momento, eu tenho lido e até vou falar sobre isso nas próximas reuniões, que... de um movimento que seja destinado a evitar a interpretação, o que é muito delicado em matéria de direito tributário, principalmente em direito tributário constitucional. Como se a Constituição brasileira fosse estruturada para essa finalidade de restrição à interpretação. Mas isso, obviamente, é um tema apaixonante, é um tema muito interessante. Eu vou ler essa decisão da repercussão geral que o Bianco trouxe.

E a propósito, dentro das provocações que o Bianco faz, que são sempre muito interessantes para a gente debater, ele tinha feito uma e aí, eu, então, vou encerrar o Pequeno Expediente, que não tinha mais nenhuma novidade, do julgamento da ADI 5.835 sobre o conceito de tomador de serviços numa liminar recentemente concedida pelo ministro Alexandre de Moraes. E aí, eu não sei por que ficou faltando na pauta, mas a gente tinha se candidatado a relatar para as próximas reunião. Então, se der tempo a gente vai falar nesta reunião, senão a gente fala na próxima, tá? Então, esses eram os temas do Pequeno Expediente.

Mais alguma coisa? Não. Então, vamos para a pauta. A pauta começa de taxa de depreciação da Receita Federal do Brasil, aplicação das Leis 4.506 art. 57 da lei, né? Da Lei 4.506, art. 57. Bruno Fajersztajn vai relatar.

Sr. Bruno Fajersztajn: Bom dia de novo. A gente já começou a discutir esse assunto no final da penúltima reunião, antes da reunião da presença da Procuradoria, né? Eu expus e acabou a reunião. Então, vou ter que recomeçar e expor de novo o tema da depreciação para a gente poder debater com mais tranquilidade. Embora não esteja aí no título, na verdade, a questão que foi colocada diz respeito à taxa de depreciação utilizada para fins de crédito de PIS/Cofins. No regime não cumulativo do PIS/Cofins as empresas têm direito a crédito sobre bens do ativo imobilizado, salvo créditos alternativos, com base nas taxas de depreciação. Historicamente, tem até uma Instrução Normativa 457, se eu não me engano, que trata do assunto e faz referência à aplicação da Lei 4.506, que é uma lei do Imposto de Renda.

Então, historicamente o crédito de PIS/Cofins com base na depreciação é calculado da mesma forma como é calculado a cota de depreciação do Imposto de Renda. E como é calculada a cota de depreciação do Imposto de Renda? Está prevista nessa Lei 4.506, a aplicação de taxas editadas por instituição normativa da Receita Federal, em valores lineares, percentuais fixos sobre o custo de aquisição dos bens. Na verdade, na legislação do Imposto de Renda também há possibilidade de se provar um desgaste físico maior do que as taxas da Receita, mas as taxas de Receita são uma espécie de um safe harbor, de forma que se for aplicada a taxa da Receita, que é variável em função de tipo de bem, né, os bens de maior durabilidade têm uma taxa menor e os de menor durabilidade tem uma taxa maioria. Depois tem também na legislação do Imposto de Renda depreciação acelerada, que é fora da contabilidade, é feita num livre de ajuste do lucro real, incentivada. Mas temos lá, então, a aplicação das taxas da receita e o PIS/Cofins seguia essa mesma regra.

Acontece que, depois da introdução dos padrões internacionais de contabilidade, a contabilidade passou... isso era feito na própria contabilidade, né? A aplicação das taxas da Receita. Com a introdução

das novas regras contábeis que já não são mais novas, né, passou-se a adotar um critério diferente de vida útil econômica na contabilidade e a taxa de depreciação não é pelo valor total do custo de aquisição, tem sempre que ser feito uma reserva para substituição desse bem. Então, o valor base é menor. Ela pode ser não linear, ela varia de acordo com o potencial de utilização econômica. Ela está... o bem está sujeito ao impairment, que é o teste de recuperabilidade. Então, a base de cálculo da contribuição pode diminuir. E com a Lei 12.973, na vigência da RTT se entendia que isso era um novo critério contábil e que havia uma neutralidade e que se usava a taxa da receita com os controles lá do FCont. Depois da 12.973 passou a Lei 4.506 foi alterada para dizer que as diferença entre o que está registrado na contabilidade e a taxas da Receita devem controlada no Lalur.

Então, a Lei 12.973, neste caso aqui, específico, neutralizou o padrão contábil e permitiu a utilização do Lalur como forma de controle, né? Se a depreciação contábil for menor do que a fiscal faz-se uma exclusão, se a depreciação contábil é maior que a fiscal faz-se uma adição. Então, no Imposto de Renda se controla o Lalur, a 12.973 alterou a 4.506 para prever isso expressamente. Acontece que, em relação ao PIS/Cofins, o crédito de PIS/Cofins não sofreu nenhuma alteração nesse aspecto. Então, não há uma norma na 12.973 que alterando a legislação de crédito de PIS/Cofins, Lei 10.833, art. 3º, dizendo que a diferença entre a depreciação contábil e a taxa da Receita vai ser controlada num registro auxiliar e etc. ECFs, não tem nada expresso. E, por outro lado, a Lei 10.833 e o crédito do PIS/Cofins foi alterado, né, o regime de crédito de PIS/Cofins foi alterado pela 12.973 para estabelecer algumas neutralizações, tipo: ajuste ao valor presente, ajuste a valor justo, foi estabelecido expressamente que eles não afetariam o cálculo do crédito do PIS e da Cofins e nada foi dito em relação à depreciação.

Então, o que se tem hoje na lei da PIS e da Cofins é o crédito de PIS/Cofins, regra geral, calculado com base nas taxas de depreciação. E aí, veio a dúvida de algum contribuinte que foi à Receita Federal e fez uma consulta perguntando: o que é depreciação para fins de PIS/Cofins? Na verdade, a pergunta não era essa, a pergunta era: posso usar as taxas da Receita Federal, as regras do Imposto de Renda para crédito de PIS/Cofins? E a Receita disse: “Pode”. Sem explicar muito por que disse que pode, né? Ela admitiu a utilização. Ela disse: “Na ausência de regras expressas na legislação do PIS/Cofins utiliza-se as taxas de Receita Federal”.

E também essa Solução de Consulta, que é a 627/2017, dezembro de 2017, ela diz que, por outro lado, na ausência de norma expressa na base de cálculo do PIS e Cofins, dos créditos, o impairment, que é aquela redução, ele tem efeitos, redução do valor do ativo, né, passível de depreciação, tem efeitos no crédito de PIS/Cofins. Então, de um lado ele diz: “Aplico as taxas de Receita na ausência de norma expressa na legislação de PIS/Cofins”. Por outro lado, ele diz: “A base de cálculo na

ausência de norma expressa é o valor contábil”. Esse é o tema em discussão.

Eu já adiantei um pouco na semana passada que a minha leitura, assim, imparcial, de pesquisador em relação à legislação, me levaria a um entendimento diferente. Na minha visão, como a lei de PIS/Cofins não contemplou uma norma expressa prevendo a aplicação das taxas da Receita, cotas de depreciação, que é o que está na lei de PIS/Cofins como crédito, é cota de depreciação da contabilidade. E se a lei fiscal quisesse aplicar as regras do IRPJ ela teria feito de forma expressa, como fez, no caso do Imposto de Renda, na mesma Lei 12.973, não fez para o PIS/Cofins. Um outro elemento interessante é que, hoje, a legislação desses tributos federais, Imposto de Renda, contribuição social, PIS e Cofins, na minha visão, caminha no sentido de que as regras, as bases de cálculo, os critérios de apuração são distintos, apenas por disposição expressa é que eu devo aplicar uma regra de um tributo para outro. A sistemática da 12.973 foi, no que diz, por exemplo, à contribuição social sobre o lucro, repetir as regras do Imposto de Renda expressamente na legislação. E isso também vem de uma tradição da jurisprudência que sempre entendeu que a base de cálculo da contribuição social sobre o lucro é diferente da do Imposto de Renda, são tributos muito semelhantes, né, que são calculados a partir do lucro líquido e a jurisprudência e a legislação sempre cuidaram de dizer quando uma regra do Imposto de Renda se aplica para CSL e diz sempre expressamente. Foi assim historicamente e foi assim na 12.973. Tanto que na CSL tem regra dizendo que se aplica a 4.506, já no PIS e na Cofins não tem.

Então, se é assim com relação à CSL, que é tributo que é muito aparecido com o Imposto de Renda, o que dizer com o PIS e a Cofins que têm semelhanças, mas tem muitas diferenças? Então, na ausência de uma disposição expressa e havendo uma disposição expressa na legislação do PIS/Cofins fazendo referência a um termo depreciação, eu só consigo ler depreciação contábil. Mas a Receita Federal entendeu de forma diferente. A Receita entendeu que na ausência de regra expressa eu aplico a legislação do Imposto de Renda. Por outro lado, de uma forma contraditória, ele entende que a base de cálculo, aí sim, tem que ser a contabilidade, não se aplica a legislação do Imposto de Renda. Então, na minha visão, ou a Receita entende que se aplica a legislação do Imposto de Renda por inteiro, eu aplico a 4.506 por inteiro e aí, o crédito é sobre o custo de aquisição e as taxas fixas ou ela aplica a legislação ou ela aplica a regra contábil, que é depreciação sem o linear, sem taxa da Receita e com o impairment, aí sim, repercutindo, menos o impairment. Quer dizer, está havendo um entendimento contraditório.

O segundo ponto para colocar é se esse entendimento da Receita Federal é obrigatório, quer dizer, “Siri”, é obrigatório ou não é obrigatório? “Siri”.

[risos]

Sr. Bruno Fajersztajn: Eu posso... eu devo usar a taxa... quem ousou a contabilidade resolveu ouvir este que os fala aqui e aplicou a taxa da contabilidade, vai sofrer um auto de infração ou a resposta à consulta é simplesmente: pode usar a legislação do Imposto de Renda ou a taxa contábil? Então, isso é uma questão que também não ficou clara na legislação. Na minha visão, também assim, imparcial, né, como pesquisador da legislação, não tem essa opção, para mim é o contábil por ausência de disposição expressa. Então, é esse o tema que eu queria discutir.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Passar a palavra para a Brandão. Você falou duas vezes leitura imparcial. Leitura imparcial só da Siri. Humana não existe.

Sr. Bruno Fajersztajn: Não tem como.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Não rola. Brandão o seu posicionamento parcial.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Parcial. É, realmente há muitos conceitos até já mostrados aí pelo Bruno, mas a gente tem que verificar essa resposta da Receita Federal em dois sentidos. Porque a depreciação para efeito de Imposto de Renda e contribuição social, ela tem um significado, ela é... ela em si, a despesa dedutível e você usando o critério do Imposto de Renda, por exemplo, uma grande represa que dura 300 anos, ela é depreciada em dez anos, 15 anos, porque 25 anos mas para oito horas, como ela trabalha 24 horas por dia, multiplica por dois. Então, dá 12 anos e meio. Então, você lançar o custo de uma depreciação de uma represa em 12 anos e meio, o custo da energia vai para a cima, porque você considera o custo e, na verdade, a represa vai durar 300 anos. Nós já temos represa aí, com cem anos e ela vai durar 300 anos. A Itaipu mesmo, a Sete Quedas vai voltar a ser um recurso visível daqui a 270 anos, né? Quando completa o tempo dela, se, até lá, essa energia elétrica for utilizável, né?

De qualquer maneira, veja que o que o se objetiva do PIS/Cofins é diferente, é a recuperação de um tributo que está contido no custo desse imobilizado. Não é a depreciação do imobilizado, é o valor que está contido no imobilizado. Começa, o primeiro erro conceitual, porque a contabilidade, agora, é obrigada a fazer aquele cálculo do valor residual. Ora, se você faz o cálculo do valor residual você já retira uma parcela de PIS/Cofins dali. E não é isso o que a lei do PIS/Cofins quer, né? Ela quer que você recupere todo o valor que você pagou. Tanto que na contabilidade, isso é separado. Você não contabiliza o ativo pelo total, você contabiliza o ativo menos o IPI. O IPI, em geral, tem casos que tem a recuperação de IPI. Mas o ICMS vai para uma conta de realizável, o PIS e o Cofins também, né? E como é que é feito? Então,

esse controle que é paralelo. A taxa que é aplicada, ela vai ser aplicada em relação ao PIS e Cofins que está destacado no realizável. O que é feito na contabilidade hoje, realmente, nesse ponto, não poderia ter influência, aí vem o impairment. O impairment é uma simplesmente um ajuste que pode ser reajustado, ele vai para custo e volta. Eu estava lendo o balanço o da Petrobras esse fim de semana e tem lá...

[risos]

Sr. Salvador Cândido Brandão: Não, e tem lá o impairment. Não, teve o impairment negativo, saiu, foi baixado do custo do ativo, foi para a despesa, é indedutível, né? Vai para a despesa apenas contábil. E teve casos em que houve reversão. Então, aí fica a depreciação contábil, sim, por aquele valor. Mas tudo aquilo que tem de tributo que está na base de cálculo de saída é, na verdade, uma escrita fiscal que quiseram fazer, né, tinha uma escrita fiscal específica para o PIS e Cofins, não é? Tem a escrita fiscal, o cálculo, deve ser levado em conta o valor do PIS e Cofins. Se quiser fazer um relacionamento entre o tempo que a contabilidade agora ela tem, ou a taxa da Receita Federal, o contribuinte que fizer pelo regime contábil, evidentemente não... é lógico, né, porque pode acontecer casos de você ter um tempo muito baixo para recuperação por depreciação, muito maior do que a taxa prevista pela fiscalização. Aí você poderá ter algum problema. Porque se a Receita fala: você pode usar a taxa da instrução normativa, que tem esses números, né, 4% da construção, 30% para moldes e modelos e por aí vai, né?

Então, você vai aplicar isso não em relação à parte contábil. Acho que a parte contábil, nesse momento, ela não tem essa força toda. Ela simplesmente segue, como você falou, as regras contábeis, que tem que ser feita essa adaptação. Para você ver, a depreciação de Itaipu, na verdade, é zero vírgula, zero vírgula, né? Você vai fazer zero vírgula de PIS/Cofins? Está certo que Itaipu foi uma construção anterior, não serve de exemplo, porque não pode fazer crédito, mas nós temos Belo Monte que terminou agora. Então, toda aquela estrutura de construção vai começar a gerar crédito de PIS e Cofins. Por quanto tempo? Trezentos anos? Cem anos? E o PIS e Cofins que está embutido ali em toda aquela parcela, não vai ser seguir a norma da tabela do Imposto de Renda que praticamente dá para eles fazer em doze anos e meio?

Então, essa é uma grande complexidade, mas eu acho que tem que fazer exatamente de acordo da tabela da Receita Federal e sem considerar impairment, sem considerar valor residual, porque se você considerar isso você está excluindo PIS e Cofins que você pagou, não é? E não é isso. Tanto que se você vender o equipamento depois, numa situação normal de venda de um equipamento, ele está no campo da isenção do PIS e Cofins, porque é bem do ativo permanente, não é? E não tem nada a ver com o valor do crédito que está ali destacado.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Bom, Maito, Bruno e eventualmente Bianco.

Sr. Rodrigo Maito da Silveira: Bom dia a todos. O tema que o Bruno trouxe, é um tema realmente bem interessante e... a explicação, o histórico foi muito bem pontuado e, de fato, nós temos um problema na legislação do PIS e Cofins que é a falta de uma previsão mais clara em relação à possibilidade da tomada de crédito seguindo a diretriz da legislação do Imposto de Renda. Quando nós tivemos as primeiras INs que trouxeram algum Norte para o tema, lá na introdução dessas INs, embora o fundamento legal fosse as duas leis do PIS não-cumulativo e da Cofins não-cumulativo, também havia referência expressa à lei do Imposto de Renda e eu estou falando aqui, especificamente de instrução normativa que tratou do aproveitamento de crédito de PIS e Cofins em relação à depreciação. E eu já me deparei com esse problema, eu tive um caso, que eu vou procurar relatar muito rapidamente aqui, mas que tem alguma conexão com o tema. Um caso concreto em que uma empresa de seguros foi atuada por ter utilizado taxas não lineares de amortização em relação a um contrato que ela fez com uma varejista para explorar a carteira de clientes.

Então, é aquela história da garantia estendida na venda de produtos, né, pela varejista. Então, a seguradora pagou lá um valor para poder explorar a carteira de clientes dessa varejista. E com base num laudo econômico, demonstrando qual que seria, vamos dizer assim, a evolução em termos de aproveitamento econômico daquele direito que estava sendo adquirido, estipulou-se lá, então, numa análise mais... bastante sofisticada, em que anos ou no tempo, a evolução da exploração dessa carteira em termos de rentabilidade para essa seguradora. Então, realmente tinha um gráfico completamente não linear e, com base nisso, a empresa tomou a amortização não linear. E a Receita Federal veio e disse: Não, vou te autuar aqui, porque a amortização deveria ser linear. E aqui, da mesma maneira, a legislação do Imposto de Renda, ela é silente em relação à necessidade de linearidade ou não. Sob a perspectiva contábil, a doutrina diz que isso é perfeitamente possível, a amortização não linear. E eu encontrei um parecer normativo, né, o nº 110 de 75, que embora trate de despesas pré-operacionais e pré-industriais, mas que são igualmente amortizáveis, ali, a própria Receita Federal acabou concluindo pela possibilidade de ter uma amortização não linear.

Mas, tudo isso para dizer, embora nós estamos falando aqui de Imposto de Renda, que a empresa também foi autuada para fins de PIS e Cofins, não necessariamente em relação à amortização, mas numa discussão similar, justamente porque, só lembrando, a seguradora, ela está num regime cumulativo. Então, ela não toma crédito de PIS e Cofins, mas... e aí, também, sem complicar muito aqui os dados fáticos e a operação e qual foi a empresa autuada, eu já vi esse tipo de discussão sobre a possibilidade de aplicação das regras do Imposto de Renda também

para o PIS e Cofins. E aí, fazendo uma ponte aqui com o que o Brandão falou, eu me inclinaria a dizer que, até por uma uma interpretação teleológica, levando em consideração o muito massacrado princípio da não- cumulatividade, eu tenderia dizer que o aproveitamento de crédito e PIS e Cofins nessa hipótese deveria seguir, sim, a realidade do Imposto de Renda. Embora não haja expressa previsão, deveria seguir sob a perspectiva única de que se eu permitir ou se eu concluir que o que vale é a depreciação contábil, eu vou ter dificuldades para justificar o crédito de PIS e Cofins, por exemplo, numa hipótese de impairment, né? Que é uma despesa que afeta resultado de uma vez só no exercício, afeta o lucro, portanto, mas que não afeta o lucro tributável, né? Não tem efeitos para fins da apuração do Imposto de Renda.

Então, quer me parecer que uma... né, e aí, como, também, uma sugestão para um... vamos dizer, para a evolução do pensamento aqui dos debates, é que realmente deveriam pensar de uma maneira mais ampla e concluir que, talvez, o princípio da não cumulatividade, nesse caso, induziria a aplicação da legislação do Imposto de Renda, justamente a permitir a recuperação de crédito integral e, enfim, então, são essas as minhas considerações.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Bom, antes de passar a palavra para a Bruno, tenho aqui que saudar nossos amigos da Atrial de Alagoas que estão aqui participando na nossa Mesa de Debates. Eu me sinto como na era do rádio, né? Que você alô, alô, pessoal de Alagoas. Bruno Fajersztajn, você.

Sr. Bruno Fajersztajn: Saudando os amigos de Alagoas, bom dia. Eu entendo a ponderação do Brandão e do Maito e também pensei nisso, né? Agora, eu admito... eu acho que a não-cumulatividade é o princípio, vamos dizer, da não-cumulatividade, ele é o orientador da aplicação das regras que estão colocadas no sistema. O PIS/Cofins é realmente uma bagunça, é confuso, mas estudando o assunto, a minha linha de pensamento é entender que a não cumulatividade, ela é aquela que a legislação ordinária previu. E que o princípio da não cumulatividade ou a finalidade da regra do regime não cumulatividade é evitar a incidência em cascata, mas eu uso esses mandamentos, na verdade, para interpretar as regras postas. Eu tenho que aceitar o que a legislação expressamente previu, porque se é verdade que a não cumulatividade se impõe a qualquer custo, então, a despesa de propaganda nas empresas de varejo gera crédito de PIS/Cofins e eu só consigo isso, se eu entender que existe uma determinação de não cumulatividade plena na Constituição.

A lei ordinária, ela não prevê esses créditos. O que tem na lei ordinária? Uma lista taxativa de créditos que, na minha visão, comportam uma interpretação fundamentada na não cumulatividade, mas nunca além daquilo que o legislador expressamente permitiu. Então, o fato de implicar cumulação de tributos, por eu, por exemplo, tomar crédito com

base em 300 anos na hidrelétrica, não me faz criar uma regra que não está prevista na lei. Eu posso interpretar de acordo com a não cumulatividade, mas o que a lei me deu? Cotas de depreciação, é o que ela de crédito, o crédito não é integral e a lei deu cotas de depreciação, esse é um termo técnicos da legislação ou da ciência contábil. E a sistemática de crédito de PIS/Cofins não é imposto a imposto, né? É uma forma de dedução de custos, aplica-se lá sobre os custos uma determinada alíquota.

Então, eu não posso, a pretexto de dar concretude para o princípio da não cumulatividade, criar regras que não estão previstas na lei. E eu tenho como solucionar a questão do impairment dizendo, na verdade, que o gasto de impairment caberia no insumo. Eu consigo interpretar o inciso II como custos de produção. Então, se uma máquina... se eu paguei por aquela máquina e ela está lá na minha linha de produção e ela não vai gerar mais dedutibilidade, eu encontro no inciso II uma forma de eu tomar crédito com base no impairment.

Sr. Rodrigo Maito da Silveira: Posso fazer...

Sr. Bruno Fajersztajn: Pode falar, Maito.

Sr. Rodrigo Maito da Silveira: Duas provocações. Primeiro, a norma tributária, ela fala expressamente em depreciação contábil? Porque nós temos realidades, normas contábeis, normas tributárias. Então, essa uma primeira provocação.

Sr. Bruno Fajersztajn: Não faz.

Sr. Rodrigo Maito da Silveira: Segunda provocação, vamos pensar na plataforma de petróleo que afundou no oceano como a gente já viu acontecer aqui. Naturalmente, há uma perda ou então, melhor, não a que afundou porque seria perda total, mas aquela que explodiu. E que naturalmente vai ser recuperada, daqui a pouco ela volta a funcionar, mas tem um uma perda de valor econômico e, portanto, impairment, você vai jogar isso como a perda, esse caso fortuito como insumo?

Sr. Bruno Fajersztajn: É um custo de produção. Eu acho melhor fazer isso do que aplicar a regra de Imposto de Renda sem disposição legal ou expressa. E o Maito colocou um ponto que é importante, acho que é fundamental. É a única forma de concordar com o entendimento da Receita de que a depreciação é a fiscal, é entender que a legislação do PIS e Cofins, quando foi instituída, se debruçou, ou usou o termo de depreciação fiscal. Eu devolveria a pergunta para você. A legislação de PIS/Cofins diz créditos com base na depreciação fiscal? Para mim não existe depreciação fiscal. Depreciação é contábil, tanto que a lei do Imposto de Renda prevê uma regra expressa e específica que foi estendida para CSL por disposição expressa também. Então, para mim depreciação é contábil. E ela deu a depreciação contábil. Se ela quisesse

dar a depreciação do Imposto de Renda, ela teria que ter sido expressa nesse sentido. Salvo se a gente interpretar por analogia, né? E dizer, analogicamente eu posso aplicar, isso não é vedado pelo art. 108 do CTN etc. Mas eu não preciso... eu não vejo lacuna na lei para aplicar analogia, a regra existe, a depreciação é contábil. Eu posso buscar analogia quando eu tenho um caso de write off, um caso de impairment, porque aí não tem regra e aí, eu vou ter uma situação, realmente, que vai gerar incidência em cascata e eu consigo, de uma certa forma, usando um jargão aqui, martelar no inciso II como custo de produção, que é. É um custo de produção. E aí, geraria crédito como insumo, de uma vez só, né? Eu prefiro assim do que aplicar legislação de Imposto de Renda sem regra expressa.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Bom, o Bianco quer falar também, eventualmente. O Brandão também quer falar. Só um detalhe, Bruno, aproveitando que eu estou aqui na presidência. A função da não cumulatividade foi colocada aqui por você como para evitar a regressividade. Quando, em verdade, a função da não cumulatividade é para apurar adequadamente o valor agregado, originariamente é para esse fim, não é para a regressividade, ela tem um efeito colateral, vamos dizer assim, de mitigar a regressividade que já existe. Mas ainda está no debate de depreciação, uma posição aqui para ser definida pela mesa entre aqueles que defendem que a depreciação tem que ser contábil e aqueles que dependem que a depreciação pode ser aquela fiscal, é isso, né? Então, vamos ouvir o Bianco.

Sr. João Francisco Bianco: Na verdade, eu queria alinhar aqui com o pensamento do Bruno. Eu ouvi a explicação do Brandão e tem toda a lógica e concordo integralmente com que o Brandão colocou da função de recuperação do crédito dos impostos pagos na aquisição do ativo imobilizado. O problema é que a gente tem uma questão aí, do que foi posto... do direito posto, né, do direito positivo. E o direito positivo fala: você toma crédito na aquisição de ativo imobilizado correspondente à depreciação, só isso. É o que a lei do PIS e Cofins fala. E que depreciação é essa? Quando foi editada a lei, nunca, ninguém teve dúvida que era depreciação contábil, por quê? Porque... hein?

[falas sobrepostas]

Sr. João Francisco Bianco: Mas por quê? Mas veja, por quê? Porque ninguém se preocupava em calcular corretamente a taxa de depreciação, todo mundo usava aqueles percentuais ditados pela instrução normativa. Então, o fiscal e o contábil, o fiscal e o contábil eram iguais, mas, na verdade, se você vê a taxa de depreciação, qual é a depreciação, qual é a cota de depreciação, acho que o Bruno está certo, é aquela que está na contabilidade. Coincidentemente o fiscal e o contábil era igual porque todo mundo usava o fiscal na contabilidade, mas se você for ver a Lei 10.637, depreciação para mim é contábil.

Agora, quando houve a mudança da legislação, com os novos critérios contábeis, os contadores, com o seu brinquedinho novo, eles inventaram que não, a depreciação tem que ser calculada em função do prazo de utilização do bem. Não tem a ver com a vida útil do bem, tem a ver do prazo de utilização do bem. E mais, você tem que tirar do valor do que vai ser depreciado, aquilo que você vai recuperar ao final do período que você pretende usar. Então, como é que você calcula o valor de recuperação desse bem daqui a três anos, quando você pretende vender o bem, que você não vai mais usar? Tem um auto grau de subjetivismo nesse cálculo. E os contadores, eles usam aquela expressão, né, o contador tem que usar o critério de subjetivismo responsável, façam o cálculo o mais responsável possível do valor que você vai... acha que vai recuperar. E você vai, anualmente, reavaliando esse cálculo.

Então, a taxa de depreciação começou a ser uma coisa muito subjetiva, sujeita a... vou usar um palavrão aqui, sujeita à manipulação. Agora, se é sujeita à manipulação, você pode também usar essa manipulação a seu favor no cálculo dos créditos de PIS e Cofins, porque, realmente, ficou uma coisa muito subjetiva, muito indeterminado. Você pode jogar com esses valores. E é isso o que a Receita Federal não aceita, porque foi dada muita liberdade para o contribuinte no cálculo da depreciação que vai afetar o cálculo do critério do crédito de PIS e Cofins. Essa liberdade, que pode ser objeto de manipulação, a Receita não aceita, e, veja, tem lógica em não aceitar.

Agora, o que é que está na lei? O que está na lei é: você pode tomar crédito de depreciação. Depreciação, como diz o Bruno, só tem uma, é a contábil.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Fabiana, põe ordem na casa, por favor.

[risos]

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Pode falar.

Sra. Fabiana Carsoni: Bom, tem duas correntes, a do lado direito e do lado esquerdo da Mesa, eu me filio a do lado esquerdo, do meu lado esquerdo. Eu, definitivamente, não consigo enxergar nas leis 10.637 e 10.833 um mandamento de que a depreciação seja contábil. Eu também não consigo enxergar que só exista uma depreciação que é a depreciação contábil. Acho que o instituto pode ter sido concebido há décadas como um instituto contábil, né, da estudado e criado pela ciência contábil. Mas, a verdade é que esse instituto foi incorporado no direito tributário e eu não vejo essa incorporação limitada ao Imposto de Renda e à CSL. Eu acho que, no mínimo, desde a década de 50, pelo menos é o que eu vejo na 4.506, que é da década de 50, eu... esse instituto, ele é positivado no direito tributário, é positivado, sim, num

âmbito de aplicação mais restrita que é do Imposto de Renda, mas esse instituto ganhou vida no direito tributário. Então, eu não consigo enxergar ele aplicável único e exclusivamente para o Imposto de Renda. É verdade que a 4.506 é uma lei que disciplina o Imposto de Renda, isso é claríssimo, o preâmbulo dela diz isso e todos os dispositivos dela também dizem isso, porque só tinha isso, o primeiro ponto.

O segundo ponto, é que quando foram surgindo outros tributos, essa lei ganhou uma vida muito além do Imposto de Renda e não só o 57 que trata da depreciação, mas vários outros dispositivos da 4.506 são a maior prova disso. Um dispositivo que tem sido muito usado, que não há sequer debate, nem na jurisprudência, nem na doutrina sobre isso, é o dispositivo da Lei 4.506 que trata da equiparação a certas atividades, a equiparação delas a royalty, a remuneração de certas atividades a royalty. Esse dispositivo, ele é incorporado na 4.506 como um disposição que regula o Imposto de Renda da pessoa física e, hoje, ele é usado para definir o que é royalty para Imposto de Renda de pessoa jurídica, ele é usado para definir o que é royalty para Cide, ele é usado para definir o que é royalty quando aparece o debate para PIS e Cofins importação, por exemplo, e ninguém se questiona que aquela equiparação só está na 4.506 e ninguém se questiona pelo fato de as leis dos outros tributos não terem uma remissão expressa a esse dispositivo. Para efeito desta lei é royalty aquilo que está no dispositivo tal da 4.506. Não há essa discussão, por que não há essa discussão? Porque o que eu... pelo menos é a sensação que eu tenho da 4.506, é que ela foi entendida como uma lei muito além do Imposto de Renda. Ela surge porque naquele contexto era Imposto de Renda, mas ela ganhou uma vida muito além do Imposto de Renda. Ela é uma norma que disciplina regras de direito tributário.

Então, ela traz, sim, ao contrário do que Bruno e Bianco sustentam, uma depreciação fiscal. E a 10.833 e a 10.637 não falam que a depreciação é a contábil, falam simplesmente em depreciação. E do ponto de vista da compatibilidade das normas contábeis com as tributárias, o Bianco já disse aqui, existe uma possível incompatibilidade. O subjetivismo e a margem para a manobra não são compatíveis com diversas regras de tributação. A gente até poderia admitir que essas taxas contábeis, elas podem valer, sim, para efeito de PIS/Cofins porque, bem ou mal, eu estou apurando crédito, não é o próprio fato gerador, mas isso é discutível, porque o crédito, ele acaba afetando a apuração do próprio tributo, né? Ele acaba sendo um elemento da apuração do próprio tributo.

Então, tem sentido esse raciocínio da Receita Federal de não permitir por conta da manipulação, mas não é só isso, tem sentido também, porque a 4.506 tem uma vida muito além do Imposto de Renda, como tem também a 4.502. A 4.502 que disciplina hoje, o que é conhecido como IPI, tem diversas normas que disciplinam o IPI mais tem diversas outras normas, inclusive em matéria de sanção, que tem uma vida

muito além do IPI. São normas antigas, da década de 50, que disciplinam o direito tributário. É 60, desculpa. Estou aqui repetindo 50 e 60, desculpa, mas que tem norma de direito tributário. Então, concluindo, eu vejo depreciação, a depreciação pode ser contábil e pode ser fiscal, ela não é exclusivamente um instituto da contabilidade.

E quanto a questão do valor residual que pode causar uma... causa uma estranheza, porque o contribuinte poderia perder uma parte do custo e não é isso o que está dito na 10.833, o critério da depreciação é só temporal, tanto que eu tenho critérios temporais alternativos conforme o caso, um quarenta e oito avos imediatamente e é sempre sobre a totalidade do custo, não sobre um pedaço do custo. E o valor total nunca pode ser diferente, a questão é exclusivamente temporal, né? E não acho que se perde também o valor residual, porque na baixa eu sempre teria o direito de aproveitar. E se vale impairment, se é verdade, como diz a Receita, que existe uma norma de impairment que afetaria o crédito de PIS/Cofins, então, que afete, mas que afete para eu poder tomar o crédito de PIS/Cofins de uma vez, né? Como uma baixa, a baixa do ativo, ela é uma baixa do ponto de vista do IR, afeta o meu resultado tributável e deve afetar também o crédito. O impairment deveria da mesma forma, porque, de fato, não tem uma norma de neutralidade fiscal. A questão é saber, preciso de uma norma de neutralidade fiscal? Porque se vale a depreciação fiscal, então esse impairment deveria ser neutro ou irrelevante do ponto de vista do PIS/Cofins também. Embora, é verdade, para IR eu tenho uma expressiva de neutralidade na 12.973, que eu não tenho para o PIS/Cofins, né?

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Muito bem, Fabiana. Na minha imparcialidade de presidente da Mesa, eu não consigo esconder a minha satisfação com a sua posição muito bem ladeada na doutrina por alguém que não está aqui hoje, mas se estivesse estaria falando, que é o Dr. Luís Eduardo Schoueri, e no Supremo por algumas vozes que acabaram de ser criticadas indevidamente em relação a questões ligadas ao ISS sobre o que é o direito tributário em relação à sua autonomia. Mas está me chutando debaixo da Mesa aqui do Dr. Bianco, ansioso para falar, o que é muito bom, que o debate é isso mesmo. Tem uma peleja que veio da Leopoldo Couto Magalhães para a avenida Brigadeiro Luís Antônio.

Sr. João Francisco Bianco: Alguns empregos estão em jogo aqui.

[risos]

Sr. João Francisco Bianco: Mas o... antes da nossa reunião aqui, antes de começar a Mesa, na nossa reunião de diretoria, nós lembramos aqui do Brandão Machado, né? E eu, nesse momento, se o Brandão Machado estivesse aqui ele diria assim para a Fabiana: A senhora não

poderia estar mais errada. Mas como eu não sou o Brandão Machado, eu não vou cometer essa deselegância com uma senhora grávida.

[risos]

Sr. João Francisco Bianco: Mas, o que eu queria dizer, Fabiana, é o seguinte, eu acho que você está misturando, quando você trouxe a questão do royalty, você está misturando um pouquinho as coisas. A regra fiscal, ela trata da dedutibilidade de algumas despesas. Você tem a despesa de royalty, na contabilidade você lança 100% de despesa de royalty. Para efeitos fiscais, uma parte dessa despesa não é dedutível, mas então você faz uma adição no Lalur para tornar indedutível uma parte. Então, mas a despesa de royalty é aquela, na contabilidade... a natureza jurídica dela é despesa e royalty, tá. Você tem gratificações para funcionários, você lá na contabilidade, você lança a gratificação, 100% dela é dedutível para efeitos contábeis, mas para efeitos fiscais uma parcela dela é indedutível. Contribuições e doações, se lança na contabilidade, é uma despesa, mas uma parcela dela é indedutível somente para efeitos fiscais. A depreciação é a mesma coisa, você lança na contabilidade de acordo com os critérios contábeis, a despesa de depreciação, mas, para efeitos fiscais, uma parcela dela não é dedutível, você tem critérios de dedutibilidade naquela despesa que não contabilidade é totalmente dedutível.

Agora, você... não existe uma depreciação contábil e uma depreciação fiscal, existe uma depreciação que é lançada da contabilidade. Para efeitos fiscais, você tem um juste, uma perto dela é dedutível, outra parte não é dedutível, mas a natureza jurídica dela é uma só, é despesa de depreciação. E essa despesa está na contabilidade. Quando você se refere, quando alguma outra lei faz referência à despesa de depreciação é aquela que está na contabilidade, porque não existe a depreciação fiscal. Existe uma parcela dela que é indedutível para fins fiscais, mas isso não altera... ou dedutível em dobro, mas isso não altera a despesa de depreciação que é aquela que foi lançada na contabilidade.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Espera aí, tem uma sequência aqui. Bruno Fajersztajn e depois o Salvador? Ou você tinha pedido antes? Desculpa, Salvador Brandão, pode ser Bruno?

Sr. Bruno Fajersztajn: Pode, claro.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Brandão.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Essa questão que o João levanta, não sei, João, ela existe, nós temos uma depreciação contábil que pode ser maior do que a fiscal e temos uma depreciação contábil que pode ser menor que a fiscal e isso tudo é acertado através, inclusive, gera Imposto de Renda deferido negativo ou positivo, porque no fiscal você vai poder deduzir pela lei fiscal. Então, é uma depreciação fiscal, é como

se fosse uma contabilidade fiscal, né? Tanto que gera Imposto de Renda deferido, negativo ou positivo, de acordo do o que você tem de diferença ativa e positiva na contabilidade. Se você tem uma depreciação menor, você pode excluir do Lalur o valor da taxa fiscal, logo, tem uma depreciação fiscal. Então, existe dois tipos de depreciação, a fiscal, sempre existiu, né? Porque no passado também, se você fizesse uma depreciação maior do que a taxa, você teria que excluir, só que era outro efeito. Agora não, agora você tem determinado. Você vai fazer um Lalur dizendo que eu tenho uma diferença entre a contabilidade e o fiscal e tenho para os dois lados, né, você tem para os dois lados. E vai ter um Imposto de Renda e uma contribuição social diferida. Então, não é uma, só uma depreciação contábil, existe realmente um livro fiscal que agora está em Lalur, e-Lalur.

Com referência à questão do impairment, essa questão, é claro, né? Nós estamos no início, eu vou ser bem claro, o caso que o Rodrigo citou, na verdade, nem é caso de impairment, é caso de perda e caso de perda poderia ensejar não lançar em curso, isso é uma perda e teria até que estornar, né, entre aspas, o crédito remanescente. Só que eu acho que não se estorna porque nós estamos com um defeito, né, porque todo o pagamento, inclusive, no ICMS ocorre a mesma coisa. Se eu compro uma máquina, o meu fornecedor paga o ICMS à vista, paga o PIS/Cofins à vista. Por quê que quando entra no meu estabelecimento tem que parcelar perda de acordo com depreciação ou em 48 meses? Não, tinha que ser vis-à-vis, crédito direto, crédito integral, não há diferença, porque já está sendo pago. Então, o erro começa de origem. Mas, de qualquer maneira, essa questão do afundamento da plataforma que causou um prejuízo enorme para a Petrobras na época e teve estorno, na verdade, não é impairment, né? É perda, perda total. Impairment tem essa questão de vai e volta...

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Bruno.

Sr. Bruno Fajersztajn: Sem querer também, já concluindo esse assunto, eu também... eu disse e a única forma que a gente tem de admitir que a consulta está correta, embora não tenha dito isso, poderia ter dito, é que existe um conceito fiscal de depreciação da legislação, que a 4.506 teria criado isso. Essa é a única forma cientificamente possível de entender que está correto o entendimento da Receita. Eu continuo achando que não, continuo achando que a 4506, ela não tem essa extensão, tanto que a legislação da CSL toda vez faz referência à legislação do Imposto de Renda. Nós estamos na 4.506, royalties, despesas de administradores, temos a depreciação e várias dessas regras não são aplicáveis para CSL. A jurisprudência tradicionalmente entende que precisa ter disposição expressa para limitar a dedutibilidade de royalty, perdas em operações financeiras, que aí não é a 4.506, é mais 8.981. Então, a legislação, se existisse um conceito fiscal de depreciação ou se a Lei 4.506 fosse uma lei tributária e não de Imposto de Renda, não seria necessário que a CSL toda vez fizesse, a

legislação da CSL fizesse referência à aplicação da lei do Imposto de Renda de forma expressa e a jurisprudência não estaria entendendo, ainda hoje, totalmente enviesada do ponto de vista fiscalista, deixando de aplicar regras que limitam a dedutibilidade da base de cálculo do Imposto de Renda para CLS, e eles deixam.

Por outro lado, se também quanto... tem em uma coisa que eu esqueci de comentar quanto ao comentário do Maito, a Instrução Normativa 457, nos dispositivos legais interpretados, essa é uma instrução normativa que regula os créditos sobre depreciação e ela é de 2004, né, não tinha a contabilidade ainda. E ela faz referência ao art. 57 da Lei 4.506, né, e ela não foi revogada. Esse poderia ter sido um fundamento também para entender isso. Só que, na verdade, na minha visão, ela cita a 4.506 porque no momento em que foi editado um regime não cumulativo a contabilidade era subserviente às normas fiscais, todo mundo fazia, no balanço, a contabilidade de acordo da 4.506. Então, eu leio a referência 4.506 como a norma legal que regula a contabilidade, não o Imposto de Renda. Ela era a norma que regulava a contabilidade nesta época. Hoje em dia, a contabilidade não obedece mais a 4.506. Então, eu acho que houve uma alteração nos fatos, de forma que essa referência legal aqui, não estaria mais aplicável. Então, acho que tem que ser lido com parcimônia essa questão.

E um outro ponto, se a legislação do PIS/Cofins realmente tivesse incorporado a depreciação do Imposto de Renda, depreciação acelerada, desde 2004, já podia gerar crédito de PIS/Cofins e tem várias manifestações do fisco dizendo que não pode, que essa é controlada no Lalur. Depreciação acelerada e incentivada não tem crédito de PIS/Cofins. Não tem crédito de PIS/Cofins.

Sr. Salvador Cândido Brandão: A acelerada tem, a incentivada é que não.

Sr. Bruno Fajersztajn: Aqui você faz no Lalur não tem, a acelerada que é a de dois turnos, tem, porque é na contabilidade, só confirma o que eu estou dizendo. Quando ela é no Lalur, se ela é no Lalur, ela devia ser aplicada. Se aplicam-se as normas de Imposto de Renda devia ter crédito de depreciação incentivada também para PIS/Cofins. E não tem. Então, isso prova que a referência ao art.57 é porque o 57 regulava a contabilidade na época. Essa é a minha visão.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Muito bem. Acho que está bem debatido o assunto. Não foi consensual, como não precisa ser, a posição aqui da Mesa e do... de modo que foi muito bom, acho que a maioria entendeu por fiscal. A maioria--

Sr. Bruno Fajersztajn: A minoria qualificada entendeu--

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: A minoria entendeu, né, se a gente fosse levantar a plaquinha ia dar a maioria pela posição fiscal e a minoria pela posição contábil, aqui estou entendendo. Você queria a palavra? Bem rápido, porque a gente tem que passar ainda para um outro. Leonardo.

Sr. Leonardo Andrade: Sem chover no molhado. O que o Bruno, na apresentação dele... Leonardo, desculpe, Leonardo Andrade. Na apresentação dele, o Bruno colocou duas questões, essa que foi objeto de debate, eu não chover nessa questão. E a segunda questão que era a questão da solução de consulta, ela não responde essa pergunta, essa questão é incidental, né? A pergunta que foi feita pelo contribuinte é: posso aproveitar a taxa fiscal, e a resposta: sim, pode.

Minha pergunta, aqui insistindo na provocação do Bruno é: Todo esse debate vincula a administrar... o Carf, por exemplo, ou não, pelo fato de todo esse debate ser incidental e a pergunta do contribuinte não ter sido essa, isso tem algum efeito vinculatório para o Carf?

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Esse debate...

Sr. Leonardo: Que é incidental, ele não é objeto central da solução de consulta 627, ele é incidental.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Não, seria bom que fosse, né? Mas--

Sr. Leonardo: Mas essa não foi a pergunta do contribuinte. Então, uma discussão é, os limites, né, do efeito do vinculatório da solução de consulta.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Bom, pode falar? Bruno. Fala aí. Fala sim.

Sr. Bruno Fajersztajn: A solução de consulta não vincula, mesmo que fosse expressa, não vincula o Carf. Na prática, é bem retoricamente bom usar uma solução de consulta, mas a Cosit, que emite a solução de consulta, não está vinculada ao Carf e hierarquicamente eles estão no mesmo nível dentro da organização da Receita Federal. Mas a minha pergunta era outra, bom, essa então acho que mesmo que fosse indireto não tem vinculação, o Carf só está vinculado a decreto--

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: E nem a administração fiscal está vinculada, né?

Sr. Bruno Fajersztajn: A administração está. O fisco... fiscalização deve seguir as orientações. Na instrução normativa de solução de consulta isso é claro. Inclusive, se mudar o entendimento, o entendimento vale da mudança para frente, inclusive, quanto ao principal.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Então, na solução de consulta vincula, mas não o Carf?

Sr. Bruno Fajersztajn: Isso, vincula o fisco.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Muito bem.

Sr. Bruno Fajersztajn: Vincula o fisco e a DRJ também, que são hierarquicamente inferiores na organização da administração tributária federal. Mas o ponto que, nesses minutinhos finais, fica então a questão. A maioria aqui entendeu que está a correta a solução de consulta. Mas ela diz que pode usar, mas é obrigado a usar? Não, eu digo, eu não estou vinculado a ela, o problema não é formal da situação de consulta, a pergunta é da lei. A lei é: eu posso fazer as duas coisas ou eu sou obrigado a usar fiscal? Admitindo que todos vocês mais a Receita Federal, mais os amigos de Alagoas estão corretos...

[risos]

Sr. Bruno Fajersztajn: Então... então, eu vou ter que fazer, vamos dizer, quem adotou um entendimento diferente está errado ou existem as duas possibilidades? Essa é uma questão na legislação, né?

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Bom, acho que isso ficou em aberto, né? Então, acho que está no debate, não será este debate que vai definir o futuro, mas estou entendendo que há um consenso de que a solução de consulta não respondeu esse assunto. Deixo em aberto. O Carf não está vinculado, a administração, sim, está vinculada, ou seja, a administração vai continuar autuando.

Sr. Bruno Fajersztajn: Na verdade, a prática do que eu tenho conhecimento, a maioria das empresas adota fiscal. Então...

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Vai continuar autuando se você não adotar a fiscal.

Sr. Bruno Fajersztajn: Isso.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Bianco.

Sr. João Francisco Bianco: Só um esclarecimento, porque a consulta, na verdade, a solução de consulta, ela tem duas partes, né? Ela manda usar a depreciação fiscal, mas ela fala, também, do impairment. E aí, ela manda você deduzir do cálculo da depreciação o valor do impairment. Então, nós estamos dizendo, a maioria do lado direito aqui está dizendo que a solução de consulta está correta, mas está correta só na primeira parte e não na segunda.

[falas sobrepostas]

Sr. João Francisco Bianco: Vamos esclarecer isso.

Sr. Presidente Fernando Aurelio Zilveti: Vamos fazer uns embargos de declaração aqui. Não... não houve aqui um posicionamento a favor da solução de consulta, o posicionamento foi a favor da depreciação fiscal. É diferente. Então, integral. Certo? Esta foi uma posição, mas não se falou da solução de consulta. A solução de consulta veio incidentalmente em que se esclareceu que a solução de consulta vincula administração e não vincula o Carf. E não respondeu, como nós estamos tratando aqui, a questão para o contribuinte, é isso?

Nós estamos, até porque questões instrumentais, encerrando os nossos trabalhos com dois minutos. Eu queria agradecer a todos, aos colegas também de Alagoas, todos que estão nos ouvindo ou estão participando da nossa Mesa de Debates pela internet e desejar a todos um bom dia e até a próxima semana.

Revisado por: F.L.B.D.O