Uma versão editada desta entrevista foi publicada na Revista Psique – Ano VII - Edição 86 – Fevereiro/2013.

Link: http://portalcienciaevida.uol.com.br/esps/Edicoes/86/artigo279445-1.asp

No texto abaixo, segue a versão integral, sem edição e cortes, e na sequência original da entrevista.

Entrevistador: Roberta Medeiros

Entrevistado: Timoteo Madaleno Vieira (Mestre em Psicologia; Doutorando do Programa de Pós-Graduação em Psicologia Clínica e Cultura - Instituto de Psicologia - Universidade de Brasília – UnB; Professor de Psicologia e Educação do Instituto Federal de Goiás – Campus Goiânia).

O assunto que motivou a entrevista é o fenômeno conhecimento como School Shooting (tiroteios nas escolas).

Roberta: Jovens atiradores podem apresentar problemas comportamentais desde a infância. Elas podem persistir na vida adulta, não é?

Timoteo: Antes de tudo, é necessário fazer uma breve introdução para que fique mais claro o modo como irei responder às questões sobre esse fenômeno (school shooting) e sobre os atiradores. Tenho que apresentar algumas considerações e dizer quais são as minhas referências-chave para pensar tudo isso. Devo dizer, antes de tudo, que depois de ter publicado o artigo sobre school shotting1, em 2009, tive contato com mais informações e com outras áreas do conhecimento, e pude ampliar as possibilidades de análise desse e de outros fenômenos que dizem respeito à vida humana. Prefiro tratar da questão como um problema relacionado à vida e à saúde humana, do que considera-lo como um problema comportamental. A psicologia, em sua pretensão científica, tem revelado limitações significativas para a compreensão da vida humana, estando ainda muito presa a paradigmas que foram desenvolvidos em contato com um tempo social que já não existe. Vivemos em um tempo social diferente daquele em que foram desenvolvidas as teorias clássicas da psicologia moderna. Tenta-se pensar o ser humano contemporâneo a partir de paradigmas que foram construídos para dar a respostas a perguntas sobre a vida humana no final do século XIX e ao longo do século XX.

1 Artigo: De Columbine à Virginia Tech: uma reflexão com base empírica sobre um fenômeno em expansão. Publicado na revista: Psicologia: Reflexão e Crítica, 22(3), 493-501, 2009.

Link: http://www.scielo.br/pdf/prc/v22n3/v22n3a21.pdf

Mesmo novos paradigmas, que têm feito sucesso por apresentarem resultados objetivos na prática clínica, têm muita dificuldade em precisar a natureza dos problemas da saúde humana, das psicopatologias, por exemplo, bem como de entender a origem dessas doenças. As doenças proliferam no mundo atual de modo desproporcional à capacidade de entendê-las e trata-las. Desde o final dos anos 1980 o mundo mudou bastante, e o modo de ser, pensar e interagir das pessoas também. Antes de 1990, aconteceram alguns casos de school shooting, mas tente pesquisar a frequência com que aconteciam antes e depois dessa data e você descobrirá que há algo de errado acontecendo. Um dos objetivos do artigo de 2009 era alertar educadores e profissionais de saúde para esse fato: temos um problema e ele não vai se limitar às fronteiras norte-americanas, como se costumava acreditar. Algum tempo depois de ter publicado aquele artigo, tivemos a tragédia brasileira do Realengo.

É uma grande gafe deixar de relacionar esse aumento drástico de tiroteios nas escolas e sua expansão para vários lugares do mundo, ao nosso tempo social. O fenômeno school shooting, na verdade, é apenas um dentre milhões de outros que ameaçam a vida e denunciam, de modo dramático e chocante, que a vida é frágil e que estamos com sérios problemas relacionados à saúde humana no mundo presente. Também é uma gafe monumental deixar de enxergar que esses problemas estão relacionados aos modos de interação predominantes. A origem fundamental desses problemas não é o sistema nervoso ou herança genética dos indivíduos, mas crenças coletivas e individuais com altíssimo potencial adoecedor e que orientam modos de interagir. Essa não é uma teoria minha, mas citarei o seu autor logo adiante.

Há muito pouco interesse dos psicólogos por entenderem o nosso tempo social e as variáveis que são próprias dele, para apresentarem teorias consistentes sobre a vida humana, capazes de superar os paradigmas que já estão postos e darem conta do que aquelas teorias não deram ou não podem dar para o tempo presente. Não creio que seja possível entender o desenvolvimento humano e a própria vida humana, nem mesmo o fenômeno school shooting, partindo apenas do que as abordagens de psicologia disponíveis, sejam as clássicas ou as mais recentes, têm proposto. Essa não é uma crítica da minha autoria, mas do sociólogo e teólogo Anderson Clayton Pires. Ele tem publicado textos e realizado palestras para propor o desenvolvimento de uma nova teoria sobre a vida humana, sobre as interações humanas e as patologias que nascem das interações entre as pessoas, no tempo social atual, especialmente no contexto da Globalização. Ele defende que há crenças coletivas que foram importantes para a construção do tempo social atual e que estão gerando o adoecimento pandêmico das pessoas em todo o planeta, praticamente inviabilizando interações autênticas e saudáveis. Esse é um ponto chave para o entendimento do que trataremos aqui, e essa é uma referência fundamental para que eu responda às perguntas sobre qualquer tema relacionado a vida humana atualmente. Isso, porque a proposta desse autor está considerando a vida humana em seu sentido ontológico, mais completo inclusive do que o modelo biopsicossocial da Organização Mundial de Saúde. E para entender seres complexos e fenômenos complexos a eles relacionados, precisamos de um aparato teórico que dê conta dessa complexidade.

Por isso devo responder a essa pergunta reiterando que a psicologia, isoladamente e apenas com o seu aparato teórico atual, não consegue dar as respostas que precisamos.

Os problemas vão muito além do âmbito comportamental e podem, sim, ter início na infância. Podem, entretanto, iniciar após a infância também. A infância é importante e deve ser pensada com atenção, mas não é apenas a infância que deve nos preocupar. Pessoas que tiveram infâncias saudáveis podem se tornar pessoas doentes na adolescência ou na vida adulta. Esse adoecimento se deve, acima de tudo, pelo contato com uma realidade social produtora de crenças que produzem um modo de ver a realidade e interagir com o outro.

A tese que estou tentando afirmar é que os problemas relacionados à vida humana não são apenas de natureza comportamental e não podem ser entendidos de modo pragmático, nem a sua origem pode ser situada em um ponto específico do desenvolvimento. Tentamos, de todas as formas, entender problemas assim do modo mais objetivo possível, porque desejamos torna-los previsíveis e suscetíveis a técnicas que possam resolvê-los. Continuo achando relevante entender os problemas que se iniciam na infância, mas é no mundo em que a criança está se desenvolvendo e nas tendências de crenças e modelos de interação aos quais elas estão sendo expostas, que estou mais interessado. Os problemas comportamentais que se iniciam na infância e que podem, realmente, persistir e ganhar dimensões mais complicadas na adolescência e vida adulta são sintomas de uma doença maior. O mundo está doente. Criamos uma sociedade global onde a vida, no seu sentido mais completo, tem dificuldades para se manter.

Roberta: Como a teoria dos sistemas, que parte do princípio de que a família é o primeiro ambiente da criança, pode explicar o comportamento dos atiradores?

Timoteo: A teoria dos sistemas tenta entender a influência do ambiente social, em nível micro e macro, no desenvolvimento humano. O senso de segurança e os modelos transmitidos pelos pais são considerados de fundamental importância para o desenvolvimento saudável das crianças. A teoria valoriza muito a estabilidade das interações nos microssistemas, nas relações familiares, ainda que inclua a influencia de fatores macro (a cultura, por exemplo). Essa é uma contribuição importante, porque a criança, especialmente nos primeiros anos de vida, depende do senso de segurança que os pais e outras pessoas afetivamente significativas podem proporcionar. As crianças dependem dessa estabilidade e segurança para se desenvolverem saudavelmente e os modelos parentais e das interações no contexto familiar são uma fonte importante de transmissão de crenças, valores e modelos de interação. A teoria, entretanto, não considera os efeitos de mudanças recentes, produzidas pela globalização, nas interações humanas que acontecem mesmo nos microssistemas, nas díades pai-filho, mãe-filho e etc. Estamos observando mudanças no modo de pensar e interagir, que afetam a nossa vida de modo muito mais profundo do que talvez já consigamos imaginar. Essa relação entre o macro e o micro, e a relação objetividade-subjetividade, está ganhando contornos inéditos no mundo atual, mesmo que seja, em parte, uma renovação de ideais da modernidade, conforme a análise de Anderson Pires.

Roberta: A ausência de interações saudáveis entre pais e filhos pode ser definitiva na preparação da criança para a vida social.

Timoteo: Sim, sem dúvida alguma. Vou, entretanto, reconstruir essa sentença, de modo afirmativo, assim: a interação saudável entre pais e filhos é de fundamental importância para a preparação para a vida de cada pessoa humana. Vida é um conceito muito rico e pouco valorizado nas ciências humanas e da saúde. O ponto crucial para o desenvolvimento saudável ou não, é o afeto. Algumas abordagens de psicologia fazem a diferenciação entre afeto positivo e negativo, mas aqui o conceito de afeto é apresentado como algo que move interações em que o outro (o filho, o pai, a mãe) é tão significativo, que se torna mais importante do que “eu mesmo”. Os filhos, quando crianças e adolescentes especialmente, são a parte mais frágil dessa relação. Espera-se que os pais consigam dar à interação uma dinâmica saudável. Essa dinâmica saudável não é possível sem o afeto. Se há afeto, comunica-lo no cotidiano, das mais diversas formas e inclusive com limites claros e bem colocados, será uma prioridade. A vida do filho será uma prioridade.

A vida prática, o cotidiano, o trabalho, o consumo, tudo isso ganha papel secundário diante da presença do outro mais frágil e alvo do afeto, cuja vida tem um valor e precisa ser mantida. O afeto aparece como uma força que motiva, intrinsecamente, a formação de laços em que o respeito e cuidado são expressões espontâneas que aparecem no modo de interagir. A ausência de afeto nas interações é um problema grave e é um dos pontos-chave para entendermos o distanciamente entre pais e filhos e a deterioração das relações amorosas, familiares ou não, no mundo contemporâneo.

A teoria recente e em desenvolvimento que estou citando, relaciona essa crise de afeto no mundo atual ao modelo social e interacional produzido pelas crenças e pelo modo de vida calvinista que deu origem ao capitalismo moderno e vem ganhando novos contornos no capitalismo de consumo bastante pensado pelo sociólogo polonês Zygmunt Bauman. Precisamos do trabalho, mas atribuímos a ele um valor que acabou invertendo o valor do afeto, do contato cotidiano e da participação na vida das pessoas afetivamente significativas. As pessoas, mesmo no ambiente familiar, inclusive os filhos, estão se tornando cada vez menos afetuosas.

O afastamento entre as pessoas, e entre pais e filhos, também é produto de uma importante transformação impulsionada pela globalização, que é a crise das tradições e da autoridade. Podemos dizer que as interações saudáveis são importantes, sem entender o que estamos considerando saudável ou não. Estou defendendo que interações saudáveis entre pais e filhos dependem em primeiro lugar do afeto e do reconhecimento da autoridade dos pais. Essa relação saudável que estou descrevendo se afasta do modelo patriarcal de família, em que o pai autoritário é um ditador que faz o mundo girar em torno de si no ambiente da família, e a mãe recebe uma carga de responsabilidade imensa ao ser a única implicada na tarefa de estar próxima dos filhos e supri-los afetivamente no cotidiano. Ao mesmo tempo também estou defendendo algo que é diferente do modelo democrático pós-tradicional de relações familiares, em que a

autoridade dos pais é considerada uma ameaça à liberdade autônoma e individual de cada filho. O modelo patriarcal produziu problemas graves no modo de interagir de muitas gerações anteriores e ainda está presente de certo modo, mas o modelo pós-tradicional que estamos vendo ascender no mundo atual está literalmente matando a possibilidade de que interações saudáveis aconteçam entre pais e filhos, tanto dos filhos em direção aos pais como vice-versa. Vale citar, além da referência-chave que estou utilizando, a autora Hannah Arendt, para afirmar que a crise da autoridade é um fator crucial para entendermos o aumento da truculência nas interações humanas atuais. Some-se a isso a crise do afeto e temos um mundo povoado por pessoas-bomba, inclusive pessoas dentro do contexto familiar. Poucas dessas crianças e adolescentes, uma minoria absoluta, se tornarão atiradores ou agirão de modo violento contra outros, mas há algo mais grave do que isso, que é uma existência marcada pelo vazio, pela falta de sentido. Basta olhar o aumento de transtornos mentais entre crianças e adolescentes, para começarmos a perceber que estamos diante de um problema de magnitude assustadora.

Roberta: Como isso interfere na ocorrência da tragédias nas escolas?

Timoteo: Todo ser humano precisa de relações afetivas autênticas para se desenvolver e viver com saúde. Durante a infância e a adolescência, quando somos mais frágeis e não temos tantos recursos para lidar com a complexidade da vida, com as mudanças, somos ainda mais carentes de afeto. Nas relações afetivas, espera-se que aqueles que estão mais bem preparados, amadurecidos, sejam provedores do afeto, incluindo a orientação que é fundamental para o desenvolvimento moral e emocional. O problema é que para suprir de afeto e orientar, é preciso estar próximo, participar da vida daquele (s) a quem se deseja suprir e orientar. A criança e o adolescente precisam reconhecer naquele que orienta uma pessoa próxima, em quem se pode confiar. Claro que os pais não são a única fonte de afeto e orientação dos filhos, mas não podemos negar que o maior peso nessa tarefa é deles. No caso dos atiradores, chama muito a atenção que consigam alimentar fantasias suicidas e homicidas, e articular um plano para a realização dessas fantasias, sem que os pais ou cuidadores percebam e interfiram de algum modo. Como conseguem adquirir e guardar armas sem que isso seja percebido? Quando há proximidade entre as pessoas, é possível perceber quando há algo errado. O conceito de afeto que estou utilizando aqui pressupõe o interesse pelo outro. Esse interesse produz movimentos de aproximação e aguçam a capacidade de perceber a vida do outro. Quando se perde a capacidade de perceber algo tão gritantemente errado com o próprio filho, provavelmente há uma história de interação pobre afetivamente. Talvez essa pobreza afetiva não tenha se iniciado na infância, mas há uma história e isso deveria ser mais investigado, discutido e entendido por profissionais e acadêmicos interessados pelo assunto.

Um ponto importante da análise do Dr. Anderson Pires e que muito interessa para o entendimento das relações afetivas das famílias contemporâneas são os desdobramentos

da crença “tempo é dinheiro”, de origem puritana, conforme análise de Max Weber sobre a ética protestante e o espírito do capitalismo. Há uma preocupação excessiva em preparar os filhos para um futuro profissional bem sucedido e isso ganha um peso terrível a partir da adolescência. A pressão para que os filhos entrem no mercado de trabalho e se tornem independentes financeiramente (e afetivamente) está relacionada a uma crença coletiva de que ele só se tornará uma pessoa de fato quando conseguir bancar a si mesmo, financeiramente. Para ser respeitado como uma pessoa, ele precisará ser incluído pelo mercado de trabalho. Preocupa-se demais em acelerar esse processo e de menos em preparar os filhos para serem emocionalmente e moralmente maduros. Prepara-se demais para o mercado de trabalho e de menos para estabelecer interações autenticas, saudáveis, ricas em afeto. Esse modelo de sociedade não poderia ter chegado em outro lugar senão na falência da vida humana, no empobrecimento e morte das interações autênticas. O mundo para o qual nossas crianças estão sendo preparadas é um mundo competitivo, onde se tenta superar o outro na arena diária onde as competências individuais são colocadas à prova. Os mais aptos, nesse ambiente competitivo, são incluídos e se tornam objeto de comparação para os que não têm as mesmas competências.

Se situarmos toda essa herança, esse modo de pensar que participou da construção da modernidade, no tempo social presente com suas características peculiares, vamos entender que há um somatório de distância afetiva familiar e social de modo geral, e de exigências sociais que incluem a poucos e segregam a muitos.

Roberta: Os pais podem ser indulgentes, negligentes ou autoritários demais. Como dosar a medida? Como cada um desses contextos pode afetar o desenvolvimento da criança?

Timoteo: Para saber dosar é necessário estar ricamente munido de afeto. Os pais precisam ser pessoas interessadas pelos filhos e que participam ativamente do seu cotidiano. O afeto precisa ser comunicado em ações concretas e não apenas em expressões verbais e presentes de valor capitalístico. Os pais precisam abraçar e beijar os seus filhos, precisam se interessar pelo que sentem e pensam e ouvir o que têm a dizer. Tudo isso comunica afeto, mas impor limites também é um modo de comunicar afeto. Por que existem limites? Por que precisamos de imperativos morais? Os limites, quando impostos por alguém que ama, que é rico em afeto, tem a finalidade de preservar a vida. Pais que não estabelecem limites expõem seus filhos a ameaças visíveis e invisíveis. Não é possível se tonar uma pessoa madura, emocionalmente preparada para lidar com as adversidades, sem aprender a respeitar limites, a ouvir “não”. O modelo patriarcal, autoritário, ajudou a produzir uma lacuna afetiva influenciadora de um desejo de vingança coletivo, intrincado na subjetividade das pessoas, contra toda forma de autoridade. É claro que a ruptura com a autoridade e as tradições é um fenômeno que não pode ser pensado somente a partir desse fator, mas aqui é relevante citá-lo como uma das forças motivadoras de mudanças que continuam em expansão atualmente. O mundo pós-tradicional atual, que fragilizou todas as formas

de autoridade, é, pelo menos em parte, um produto daquele modo autoritário e pobre afetivamente do mundo patriarcal. O autoritarismo patriarcal ajudou a aumentar essa aversão à autoridade e esse culto a um modo e vida autonomista, onde cada sujeito é o único orientador de si mesmo.

Considero perigoso falar para os pais, pois corro o risco de que alguns entendam, equivocadamente, como uma simplificação da minha parte, uma tentativa de defender uma cartilha, com passo-a-passo para educar os filhos. Não é essa a minha intenção. Quero chamar a atenção para algumas possibilidades que precisam ser pensadas, refletidas criticamente, e sugerir, de modo mais amplo, alguns pontos sobre os quais precisamos pensar. Os pais precisam ver os filhos como pessoas e não como súditos em um regime totalitário. Ao mesmo tempo, é necessário assumir a responsabilidade por orientar os filhos, supri-los daquilo que é fundamental para a vida humana e que cabe aos pais ensinarem. É preciso conhecer as demandas afetivas e as fragilidades de cada filho e ter como agenda prioritária cumprir a missão de ir em direção a essas demandas com o objetivo de compreendê-las e descobrir como e quando atende-las ou não atende-las. Algumas demandas precisam ser atendidas e outras não podem ser atendidas. Se os pais olharem para os filhos com amor e respeito, saberão dosar de acordo com as características e demandas de cada filho. Não há uma fórmula, pois educar filhos e construir relações significativas e autênticas com eles é uma arte que exige dedicação integral e fome de cuidar. Isso não se faz sem considerar a vida dos filhos mais importante do que a própria vida, a própria carreira, o próprio conforto, o proprio sucesso.

Roberta: Qual a influência da mídia? Crianças podem tornar-se menos sensíveis à dor alheia quando expostos à violência na televisão? O que dizem os estudos científicos sobre isso?

Timoteo: Estudos científicos frequentemente divergem entre si. Quando tratamos de fenômenos humanos, nunca conseguimos chegar ao nível de objetividade que as ciências ingenuamente sonharam e em grande parte ainda sonham. Há estudos que sugerem um efeito catártico da exposição a imagens violentas, o que significaria um possível efeito benéfico. O mesmo vale para jogos violentos ou brincar com armas de brinquedo. A tese é que a propensão para agredir seria diminuída pela descarga da agressividade por uma via socialmente aceitável. Por outro lado, estudos com influência comportamental, consideram que os modelos de comportamento agressivo dispõem uma condição importante para a aprendizagem desse modo de comportar-se. Já estudos com base em teorias com viés da psicologia cognitiva e evolucionista, procuram efeitos da exposição à mídia que apresenta conteúdo violento, no modo de processar as informações e interpretar a realidade. Particularmente, acredito que a teoria da catarse é bastante limitada e os estudos que li ou dos quais vi citações ,apresentam argumentos que me parecem muito frágeis. Os outros estudos também apresentam limitações, mas alguns deles tocam em pontos interessantes. Fato é que a mídia tem um peso muito

grande na vida das pessoas no mundo atual. Somos expostos de modo massivo a um grande número de informações e os olhares mais atentos e acurados percebem que as novelas, filmes, desenhos animados, comerciais, telejornais, fazem muito mais do que entreter e informar. Crenças e valores estão sendo produzidos e reafirmados através dessas informações. Modelos do que é socialmente aceitável como belo, agradável, padrões estéticos, comportamentais, morais, estão sendo vendidos ininterruptamente. Um ponto comum no perfil dos atiradores é o fato de serem, normalmente, outliers, pessoas que não atendem às expectativas sociais hegemônicas de beleza estética, e que não possuem os predicados que os tornam competidores melhores no subjetivamente violento mundo da disputa pela inclusão. São poucos os que conseguem se aproximar dessas expectativas, mas a maioria desenvolve padrões de interação doentios que são socialmente aceitos. Segundo o Dr.Anderson Pires, a desvantagem comparativa que é percebida na interação com o outro gera um complexo de autorrejeição que faz as pessoas esconderem a própria identidade e comunicarem atributos que na verdade são copiados do outro. Isso significa dizer que as pessoas estão falsificando as próprias identidades para lidarem com a rejeição de si próprios. Esse é um modo patológico de ser e interagir socialmente, mas por ser uma tendência coletiva tratamos como algo saudável, dentro da normalidade. Cabe aqui o conceito utilizado há algumas décadas por Erich Fromm: patologia da normalidade. Se uma patologia acomete a quase todos, então não é mais percebida como patologia, mas sim como normalidade. A mídia participa ativamente da produção dessa patologia da normalidade no mundo atual.

Percebe-se, portanto, que o problema é bem mais complexo do que simplesmente a disposição de modelos objetivos de agressividade que influenciam a aprendizagem comportamental, ou que podem ter um efeito catártico. Percebo, hoje, que a insensibilidade à dor alheia tem relação com a autorrejeição, com a raiva e o desejo de superar o outro. A insensibilidade tem uma relação também com o fato de que estamos vivendo em um mundo onde se fazem malabarismos para contornar crises econômicas de proporções globais, mas pouco se fala sobre o modo de vida pobre de afeto, sobre as distâncias que se tem alargado entre as pessoas, sobre a pandemia de medo, raiva e falsificação das identidades. Os atiradores, volto a dizer, chocam e ganham cores chocantes pela dramaticidade do que produzem, mas o número de mortes que provocam é pequeno perto da quantidade de pessoas em depressão, dos suicídios, dos transtornos de ansiedade que, inclusive, têm aumentado entre crianças e adolescentes, ao mesmo tempo em que continuam crescendo entre adultos. Tudo isso são mortes sendo produzidas, mas diferentemente dos atiradores, quando ampliamos o olhar para ver a totalidade das baixas desse modo de vida que construímos, é difícil encontrar um personagem de carne e osso, portando uma arma. Fomos condicionados a procurar culpados bem definidos, para os quais direcionamos o ódio e desviamos o olhar da verdade, e da verdade sobre nós mesmos e o quanto estamos implicados nisso tudo.

Roberta: E os jogos em que a criança pode desempenhar papel de bandido? O Sr. é favor de proibir esses jogos?

Timoteo: Esse é um ponto delicado. Não creio que a proibição resolva o problema, porque a facilidade de acesso a material proibido no mundo da internet já se tornou algo fora de controle, praticamente. Proíbe-se de vender no mercado legal, mas há sempre um mercado paralelo e maldade suficiente para fazer com que conteúdos impróprios cheguem especialmente onde não deveriam. Pais atentos e afetuosos poderiam agir para evitar o contato dos filhos com material improprio e isso por certo seria mais eficiente. Talvez a proibição ajude a dificultar o acesso e isso pode ter o seu valor, mas certamente não dará conta do problema.

Um ponto interessante: você destaca o fato da criança desempenhar papel de bandido em um jogo; mas, se for o papel de um mocinho que porta uma arma e atira em bandidos, haverá um valor consistentemente saudável sendo propagado? Se for um soldado atirando em inimigos em um campo de batalha, poderá haver algo positivo, no sentido do compromisso com a preservação da vida, sendo comunicado às crianças e adolescentes que estão jogando? E se for um jogo em que é necessário superar o adversário para conseguir acumular um montante maior do que ele em dinheiro, isso estaria comunicando algum valor positivo para a propagação de crenças que aproximam as pessoas afetivamente? O problema da violência como nos choca nos jornais e como tristemente manifestam os atiradores é apenas uma parte da lava que subiu do subterrâneo para a superfície. Nosso problema é muito maior e os videogames e outras mídias exploram lucrativamente o medo e a raiva que sentimos. Exploram as distâncias uns dos outros e o prazer autonomista e individualista de realizar no mundo imaginário uma vingança que normalmente condenamos na vida real, de modo ambivalente. Indivíduos mais frágeis e vulneráveis, podem chegar a extremos sob influência de contato com a experiência de jogos assim, mas o mal com o qual lidamos é mais complicado do que isso. Se durante a guerra fria o nosso medo tinha nome e contornos claros, agora internalizamos esse medo e ele se tornou difuso, bem como a raiva que temos por nunca conseguirmos nos adequar a expectativas e padrões que são fortalecidos diariamente na TV, nos outdoors, nas vitrines das lojas, no cinema e nos brinquedos infantis.

Roberta: De que forma o ambiente escolar pode influenciar o comportamento de possíveis atiradores? O Sr. menciona em seu artigo que a discriminação por psicopatologias podem interferir na interação com os colegas...

Timoteo: A escola ocupa um lugar muito importante na nossa vida social. Passamos muito tempo no ambiente da escola e durante esse tempo entramos em contato com o modelo de sociedade que predomina no mundo globalizado. O que vemos em um filme como “Wall Street” de Oliver Stone, é violência pura, mesmo não havendo sangue espalhado no chão e policiais em situação ridícula com rifles nas mãos andando entre corpos em uma escola, chocados e impotentes. A lógica de interação que observamos entre os personagens de Wall Street pode ser encontrada, com outros contornos simbólicos, no ambiente da escola. A competição está presente o tempo todo, ao mesmo

tempo que a pressão social e familiar para que se construa um caminho bem sucedido rumo ao mercado de trabalho. Compete-se desde muito cedo. Competimos pelas notas nas provas, pela atenção e inserção no grupo, e aí aparece a autorrejeição sobre a qual falei um pouco antes. Em toda escola há os mais populares, que representam modelos de beleza (no sentido mais geral do que é desejável socialmente), e estes produzem nos outros a autopercepção da desvantagem comparativa que gera a autorrejeição. A maior parte dos que estão distantes do modelo de beleza imposto socialmente reagem tentando criar predicados para si e lidando com um alto grau de ansiedade ou mesmo de tristeza e raiva naquele ambiente e fora dele (porque a rotina diária gira bastante em torno da escola e dessa competição). Alguns, entretanto, em boa parte inspirados no que foi noticiado de outros casos e considerando a expressividade de um ato extremo e chocante, fazem o mesmo que os homens-bomba no oriente médio: matam-se e matam a outros vulneráveis para ferir uma idéia, um conjunto de valores, representados em um ambiente. No caso dos atiradores, também se vingam não apenas da escola, mas de uma sociedade que criou metas e padrões que foram percebidos como impossíveis de serem atingidos por eles.

Sobre as psicopatologias e a interação com os colegas, temos um ponto importante que é o acesso fácil ao público leigo a informações sobre psicopatologias. Além disso, a mídia costuma falar dos transtornos mentais com a preocupação de gerar impacto, muitas vezes produzindo uma visão distorcida sobre a pessoa portadora do transtorno. Temos que considerar, ainda, que o diagnóstico de transtornos mentais é uma das tarefas mais difíceis e mesmo profissionais muito experientes erram diagnósticos porque o nosso instrumental para diagnosticar é limitado demais. A literatura especializada, produzida por equipes especializadas, tem dificuldades na definição de conceitos e etiologia dos transtornos, então se pode imaginar os riscos que a mídia popular corre ao falar a respeito. A popularização de informações sobre transtornos ajuda a criar rótulos que são, algumas vezes ingenuamente, utilizados por colegas no ambiente da escola, gerando ainda mais problemas para pessoas que lidam com dificuldades sociais, emocionais e até mesmo outras mais sérias. É estranho como desenvolvemos medo e raiva de pessoas por quem deveríamos ter compaixão, mas o ambiente competitivo e a pobreza afetiva do nosso tempo facilitam essa lógica doentia de interação, mesmo entre crianças e adolescentes. As crianças e adolescentes estão reproduzindo as lógicas de interação do nosso tempo, da sociedade em que vivemos.

Roberta: O bullying influencia na ocorrência de tragédias?

Timoteo: Desde alguns anos atrás começou-se a dar ênfase demais ao conceito de bullying. É claro que esse é um fenômeno importante e que precisa ser abordado, mas corremos o risco de transformar o conceito em uma entidade que passamos a citar como causa de algumas tragédias. O bullying, em si, é uma tragédia humana. Boa parte do que eu gostaria de dizer sobre isso, coloquei na resposta à pergunta anterior. A lógica de interação estabelecida na situação do bullying exemplifica bem a competividade e a

pobreza de afeto que estamos ensinando às novas gerações. Tanto o agressor como a vítima, no bullying, são pessoas vulneráveis que estão manifestando sintomas de uma doença mais complicada. Ambos precisam de ajuda. Em quase todos os casos de school shooting há uma história precedente em que o atirador foi vítima de bullying, e de fato há uma influência que não pode ser ignorada. Apenas não acho que o bullying deve ser apontado como causa das tragédias, mas sim como parte de uma tragédia maior que começa no histórico de interações sociais dos atiradores, na pobreza de afeto e de orientação. Os tiroteios são o desfecho drástico de uma tragédia e o início de várias outras. Acredito que o school shooting é um fenômeno assustador e que está em expansão, mas corremos o risco de ignorar a tragédia em seu sentido mais amplo. Na verdade, de certo modo, já podemos estar cometendo esse equívoco.

Roberta: Tenta-se eximir os familiares da culpa pelo massacre. O que o Sr. acha dessa postura? Qual exatamente a responsabilidade dos familiares?

Timoteo: Precisamos tomar o cuidado de entender cada caso, antes de realizarmos cada análise. O que temos visto, na procura por padrões que nos ajudem a compreender o school shooting, é que é comum que os pais dos atiradores tenham estabelecido lógicas de interação marcadas pela distância afetiva e pelo desinteresse pela vida e pelo cotidiano dos filhos. Isso não significa que devemos condenar os pais ou acreditar numa relação de causa e efeito. Estabelecer uma relação de proximidade com um adolescente não é tarefa fácil para os pais, em uma cultura em que o senso autonomista e individualista promove a busca dos filhos pela privacidade absoluta dentro da própria casa, inclusive. Mesmo pais afetivamente próximos podem ter dificuldades em manterem-se próximos dos filhos em alguns momentos da sua vida. Não podemos, entretanto, deixar de pensar nos pais e no seu papel ao analisarmos tanto o school shooting como o bullying, a depressão, os transtornos de ansiedade e outras formas de manifestação da crise humana que estamos presenciando no mundo atual. Os pais e familiares estão implicados e é importante afirmarmos isso para que seja um convite para que lutem incansavelmente, utilizando todos os recursos possíveis e buscando novos recursos, para se tornarem participantes ativos e afetivamente significativos na vida das nossas crianças e adolescentes. Isso é muito sério.

Roberta: Esses adolescentes tem um sistema de crenças específico, por exemplo, veem o mundo como injusto no qual eles se percebem como discriminados e perseguidos?

Timoteo: A lógica da autorrejeição é o caminho que eu considero mais consistente para começarmos a entender o sistema de crenças desses adolescentes, e de todos nós que habitamos no atual mundo de consumidores. Como já apresentei brevemente esse conceito, conforme a proposta do Dr. Anderson Pires, a autorrejeição nasce do contato com o outro, com os predicados, as vantagens comparativas do outro em relação ao

padrão de beleza (no sentido mais amplo) hegemônico. A experiência da rejeição é uma experiência concreta para muitos, mas o efeito mais grave disso se dá quando a crença de autorrejeição se desenvolve. O mundo só parece injusto porque a pessoa se convenceu de que o seu déficit em relação ao modelo que permitiria sua inclusão, o torna uma pessoa inferior. Isso é grave, e é a raiz do que vem em seguida, seja pela via da violência, seja por um desequilíbrio manifesto por sintomas que costumamos ler para diagnosticar transtornos mentais. Isso não ocorre apenas com os adolescentes atiradores e é importante que se diga isso. No caso deles, os desdobramentos nos chocam muito, porque se apresentam como figuração máxima de irracionalidade, do que chamamos de absurdo.

Roberta: De que forma as diferenças sociais ou culturais podem interferir na ocorrência de uma retaliação por parte do adolescente humilhado? O Sr teria exemplos para citar?

Timoteo: Acho que essa pergunta pode estar se referindo especificamente ao massacre da Virginia Tech, pelo fato do atirador ter sido um sul-coreano que enfrentou dificuldades para falar fluentemente o inglês, bem como pelo simples fato de ser um estrangeiro. Por certo isso desempenhou um papel importante no processo de formação da autorrejeição, dificultando a inclusão dele em grupos de amigos e na relação com pessoas do sexo oposto, como há relatos. Isso complexificou ainda mais a história dele, mas o problema fundamental continua ligado diretamente ao ambiente competitivo e pobre de afeto, e à autorrejeição que nasce nasceu nesse contexto.

Roberta: O Sr parece defender que pessoas psicologicamente saudáveis podem pensar em se comportar de forma patológica quando perseguidas, abandonadas e discriminadas...

Timoteo: Sim, seguramente. Ainda lidamos com uma herança organicista que vem da medicina tradicional, e que nos leva a buscar sempre referências materiais, orgânicas, para todos os problemas relacionados à saúde humana. Deliramos com a ideia de que, seja qual for o problema, haverá um medicamento que poderemos adquirir e que será a solução. Isso limita bastante a capacidade de compreensão das dinâmicas em que as patologias se desenvolvem. Novamente citando a proposta do Dr. Anderson Pires, nós, pessoas humanas, somos acima de tudo o sistema de crenças a partir do qual nos movemos na vida. O sistema de crenças é dinâmico, porque a vida é dinâmica. Fatos novos acontecem o tempo todo, afetando positivamente e negativamente a saúde do sistema de crenças. Se não há crenças fortes o suficiente e com o poder de sustentar a saúde, ficamos vulneráveis, oscilantes, e situações de crise como as citadas na sua pergunta, podem se tornar letais por produzirem crenças que esvaziam a vida. Aí nascem as patologias. Devo considerar que talvez ninguém tenha um sistema de crenças

capaz de se auto-blindar sozinho. Por isso a orientação de um sistema de crenças apresentado por alguém que orienta e auxilia, ajudando a pessoa a entender suas próprias crenças e reinterpreta-las, construindo uma forma de pensar saudável e fazendo manutenção disso constantemente, é fundamental. Quando as tradições e a autoridade entraram em crise, as pessoas se tornaram mais vulneráveis, exatamente porque perderam essa força protetora e ficaram à mercê de si próprios. Tanto Zygmunt Bauman como Anthony Giddens utilizam o conceito de segurança ontológica, que talvez caiba bem aqui. Esse senso de seguraça na própria existência depende de um sistema de crenças no qual se possa fazer manutenção constante, higiene constante, a partir de um referencia consistente e bem definida, que oriente interpretações saudáveis da realidade. O mundo pós-tradicional perdeu isso. O medo, então, se tornou presença constante no nosso cotidiano. Os atiradores, vulneráveis e assustados, chegam a uma condição complicada e realizam o impensável, e nós ficamos procurando essas pessoas em todos os lugares, como medo de deixar os nossos filhos na escola. Parece haver uma predominância significativa do medo de que o filho seja vítima de um atirador na escola, mas não de que o filho se torne um atirador. Nos esquecemos, entretanto, de participar da vida deles, diariamente, perdendo assim a oportunidade de identificar a fragilidade no seu sistema de crenças e as crenças que disso se aproveitam para adoecê-los e leva-los a situações cada vez mais imprevisíveis.

O Sr menciona a existência de uma falha no suporte social capaz de ajudar esses adolescentes... O que poderia ser feito para evitar os massacres?

Essa é uma das perguntas mais complicadas. Eu não sou um utopista e estou muito distante do ideal marxista que vê a possibilidade de mudança de uma estrutura social para que os indivíduos tenham vidas mais justas. O meu papel e de quem me inspira a dizer o que estou dizendo, é apontar a crise e denunciá-la para produzir inquietação em alguns que desejam fazer alguma coisa. Não há uma solução mágica e não há nada que, na minha opinião, poderia nos deixar otimistas quanto a isso. Quem deseja contribuir, entretanto, deve pensar nas próprias relações afetivas que estabelece e nas lógicas de interação dos relacionamentos dos quais fazem parte, tanto com filhos como com alunos, amigos, outras pessoas. O que puder ser feito para que o ambiente da escola seja menos competitivo, pode ajudar. O que os pais puderem fazer para ver a vida dos filhos como mais importante do que a sua preparação para o mercado de trabalho, deve ser feito. Não podemos salvar o mundo inteiro, mas cada família e cada escola é um mundo, e talvez pessoas sábias e movidas pelo afeto, pelo amor, possam fazer muito pelo mundo do qual fazem parte, em casa, no trabalho, nas escolas. O afeto e as relações afetivas autênticas, são pontos-chave que quero destacar aqui. Não há formula para fazer isso funcionar. É preciso que quem deseja fazer algo, mergulhe, sem volta, e faça.

Roberta: O Sr diz que é um equívoco rotular um atirador de "psicopata tresloucado"? Por que?

Timoteo: Porque ao fazermos isso o transformamos no grande monstro culpado pela tragédia, pela dor e pelo nosso medo. Isso produz certo alívio, acomodação, e passamos a adotar estratégias simplórias para resolver um problema amplo e complexo demais. Essa rotulação é uma simplificação equivocada. Além de cometermos um erro de atribuição, apontando uma falsa causa para o problema, inviabilizamos o entendimento do problema propriamente dito. A idéia do psicopata tresloucado é a de uma pessoa robotizada, guiada por forças internas a ele, incontroláveis. Percebe como isso ignora totalmente a participação de outas pessoas na formação do sistema de crenças do atirador, ignora a cultura do glamour e do consumismo, e simplesmente aponta um culpado que podemos odiar e temer? Passamos a procurar sinais de psicopatias nas pessoas que nos cercam e paramos de olhar para o nosso papel e as lógicas de interação que estabelecemos. É mais confortável assim e certamente isso também interessa a uma indústria de medicamentos e de serviços de saúde (além de detectores de metais e coisas do tipo). Não é, entretanto, o caminho para o entendimento e enfrentamento do problema.

Roberta: Quais as diferenças de contexto entre a violência nas escolas americanas e as brasileiras?

Timoteo: Há diferenças entre as duas culturas, mas ao mesmo tempo a globalização tem produzido uma homogeinização das culturas. O adolescente americano e o brasileiro assistem praticamente aos mesmos filmes e séries, jogam os mesmos jogos, e lidam com ambientes altamente competitivos em casa, na escola e nas ruas. Não podemos nos esquecer, contudo, da relação que citei da cultura puritano-calvinista com essa lógica de culto ao trabalho e da relação disso com a competitividade nas interações sociais. Os estados unidos são uma nação fundada e desenvolvida a partir desses valores e crenças. O clima competitivo está em tudo, e no ambiente das escolas não apenas na sala de aula, mas nos esportes, nas disputas por por parceiros, nas roupas que se vestem, tudo funciona selecionando quem será incluído ou excluído. Isso somado ao incentivo à independência dos filhos para que se tornem pessoas economicamente independentes e produtivas o mais cedo possivel, e ainda a outros fatores como o fascínio pelas armas de fogo, colocam o ambiente norte-americano em situação mais complicada, por enquanto. Haveria muito o que dizer sobre isso e essa comparação, ligada ao tema que estamos tratando aqui, poderia ser tema de outro artigo.