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SSeemmiinnáárriioo PPeerrmmaanneennttee ddee PPeessqquuiissaa ee AAttuuaalliizzaaççããoo CCiieennttííffiiccaa -- SSEEPPAACC

O FIM DO CAPITALISMO, COMO NÓS O CONHECEMOS.

Palestra do cientista político e professor Elmar Altvater

(Universidade Livre de Berlim, Alemanha), proferida na

Fundação Joaquim Nabuco – FUNDAJ (Sala Calouste Gulbenkian), Recife, Pernambuco, Brasil,

em 16/11/2006.

Debatedores: Prof. Cesare Galvan

(Centro de Estudos Josué de Castro) &

Economista Clóvis Cavalcanti (FUNDAJ)

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PALESTRA

O SR. ELMAR ALTVATER (Universidade Livre de Berlim/Alemanha): (A gravação inicia-se com a palestra já iniciada)

...O sistema futuro, o sistema econômico e social do futuro não é mais um capitalismo, pode ser uma outra coisa: socialismo, não o socialismo real como no Século XX, mas um socialismo, uma economia de sociedade solar baseada em cima das energias solares, isso também pode ser. Por isso, digamos, que o futuro é aberto. Isso foi a causa por que escrevi este livro. As experiências dos debates na esquerda, mas não somente na esquerda na Europa, como na América Latina ou na África, os debates no Fórum Social Mundial, aqui em Porto Alegre, no Brasil, ou em Caracas no ano passado, em Bombay, na Índia; no ano que vem, em janeiro, Nairobi. Todos os debates se desenvolviam sobre a questão “tem alternativas ao capitalismo?”. O slogan do Fórum Social Mundial é bem conhecido como “Um outro mundo é possível”. Isto é muito otimista, também muito idealista, mas um outro mundo é possível e por isso tem alternativas em comparação ao sistema existente. Em vez do discurso depois do fracasso do socialismo real, em 1989, foi um discurso muito diferente, um discurso que diz mais ou menos que alternativas não existem mais. A famosa palavra de Margaret Thatcher, da Inglaterra “There is no alternative”, não tem mais alternativas no mundo, é muito conhecida em todos os movimentos sociais no mundo.

E também um pouco mais filosófico e teoricamente fundado é o discurso sobre o fim da história. Também no fim dos anos 80, início dos anos 90, esse discurso sobre o fim da história emergiu de uma pessoa, talvez a mais conhecida. Nesse discurso, o japonês-americano Fukuyama que escrevia um livro com o título O Fim da História. O que significa o fim da história? Ele disse: “O fim da história já aconteceu com as guerras napoleônicas, no início do Século XIX, porque as guerras fizeram um fim ao feudalismo e criaram um sistema de democracia no sentido moderno depois da revolução francesa e uma economia de mercado funcionando, um mercado que é dominante como meio de regulamentação econômica social”. E depois das tentativas socialistas de mudar esse sistema e o fracasso dessas... Termos um fim da história, significa um mercado mundial. Agora, hoje em dia mercado mundial como democracia procedural, formal, como os sistemas, as propriedades de uma sociedade humana a mais adequada e a mais humana possível. Por isso significa que alternativas não são possíveis. E o fim da história também significa que o capitalismo com democracia com um mercado funcionando é um sistema eterno da humanidade.

Mas esse capitalismo hoje em dia não é um sistema que se pode aceitar, sem

dúvida nenhuma, porque produz crises econômicas, o desemprego. Uma das propriedades do capitalismo moderno os cambiamentos no mundo de trabalho não só por causa do desemprego, mas por causa da informalização do trabalho e a precarização do trabalho, não só nos países do chamado Terceiro Mundo (na África ou América Latina, na Ásia), mas também na Europa ou América Setentrional, nos Estados Unidos, como no Canadá, temos os sintomas de informalização muito articuladamente. Então, esse capitalismo também conhece guerras sobre recursos naturais, sobre energias fósseis; conhece grandes conflitos nos mercados mundiais e subdesenvolvimento, uma crescente contraditoriedade entre riqueza de um lado e pobreza do outro lado. Já miséria, indigência em todo o mundo, não somente nos países pobres. Esta contradição entre pobreza e riqueza não é só um fenômeno nos

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países menos desenvolvidos, mas sempre mais também nos países altamente desenvolvidos, como na Europa e nos Estados Unidos. Então, esse capitalismo não é um sistema que se pode imaginar como um sistema eterno, um sistema pacífico, estando sim nos grandes conflitos sociais. E se lembra um pouco essas palavras que o filósofo alemão Leibniz do Século XVII, dizendo que o mundo é o melhor possível. Como é isto? Por que está assim? Porque o mundo foi criado por Deus e Deus não faz erros. E por isso o mundo como existe, com todas as doenças, os conflitos, a violência, etc., é o mundo melhor que poderia existir. Isso foi uma tese muito conhecida nessa época, o Século XVII, até a crítica de Voltaire antes da Revolução Francesa, quando ridicularizava essa posição leibniziana. Eu acho que também hoje isso é necessário, ridicularizar uma posição que diz que o capitalismo é o melhor sistema existente, que chegamos ao fim da história, alternativas não são possíveis. Nós temos que pensar em alternativas.

Então, isso foi a causa do livro e como o argumento se desenvolve. No livro há

também outras idéias, mas para uma palestra temos de cortá-las. Nesta palestra só vou abordar rapidamente as causas por que o capitalismo é tão dinâmico e tem tanto êxito e sucesso histórico em seu desenvolvimento. Mas, o sistema tem também desvantagens, e essas desvantagens são desvantagens ecológicas, que vou abordar rapidamente, mais outras desvantagens. Funcionamento dos mercados financeiros é muito importante para compreender os conflitos dentro do sistema capitalista, não vou abordar. Se vocês quiserem, nós podemos discutir no debate sobre isso. E também as conseqüências do desenvolvimento capitalista para o mercado de trabalho, posso refletir de forma bastante elaborada. Vocês vêm que essas transparências (exibe-as) são mais ou menos em espanhol, porque dei esta palestra também em Buenos Aires, em espanhol, e não consegui traduzir tudo em português. Mas eu acho que todos vocês entendem, pelo menos o espanhol.

Então, a primeira parte da palestra é por que o capitalismo é tão dinâmico? Eu

diria que isso é devido a uma congruência, uma compatibilidade entre o capitalismo, uma forma social, e o fossilismo – isso significa energias fósseis –, mais uma tecnologia adaptada para transformar essas energias fósseis em energias de trabalho para produzir os valores de uso, os produtos que são a base do bem-estar das nações sobre a qual Adam Smith, no fim do Século XVIII, falou. Isso é uma grande transformação. Ao fim do Século XVIII, o que aconteceu, sobretudo na Europa, depois das outras grandes transformações do Século XIV, quando o capitalismo, nas repúblicas urbanas italianas nasceu e alguns como André Gunder Frank, bem conhecido aqui no Brasil, disse que já teve capitalismo no segundo milênio antes de Cristo. Significa que há quatro mil anos atrás teve também já capitalismo na Ásia. Por isso o seu famoso e importante livro, mais ou menos o último grande livro dele antes do seu falecimento tem o título Ex Oriente. O progresso social como o tecnológico vem do Oriente, da Ásia, não da Europa. Isso é um discurso, um raciocínio contra o eurocentrismo. Mas se poderia dizer que o capitalismo surgiu, emergiu no Século XIV na Europa, na Itália e depois as transformações do sistema mundial do capitalismo, as grandes descobertas com Colombo no Novo Mundo, aqui na América, nas duas Américas. Isso foi uma grande transformação histórica, mas outra transformação histórica no desenvolvimento do capitalismo aconteceu ao fim do Século XVIII, quando se começou a usar as energias fósseis para a produção de mercadorias, de produtos produzidos pelos novos sistemas industriais, novas tecnologias, etc., etc. Isso foi uma

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revolução. E por isso se fala justamente da Revolução Industrial. Isso é um dos ingredientes dessa congruência.

Outro é o cambiamento, a transformação do dinheiro, que existe desde 5, 6, 7,

10 mil anos em formas rudimentares, a transformação do dinheiro em capital. Isso significa a produção da mais-valia que o dinheiro requer através da reorganização do processo de produção devido às energias fósseis e as novas tecnologias. A forma social do capitalismo cresceu, emergiu, e com ela também a contradição entre trabalho e capital. Nós conhecemos bem a história da classe trabalhista desde essa época na Inglaterra, como na Europa em geral e depois também noutras partes do mundo. E o terceiro ingrediente dessa congruência é a racionalidade européia de domínio do mundo, uma palavra do sociólogo Max Weber, que muito bem mostra que é necessária uma determinada racionalidade. Um pensamento é necessário para a criação das novas tecnologias com as quais se pode dominar o mundo, a natureza, etc., etc. E depois se poderia também citar o grande historiador Karl Polanyi, quem falou sobre o re-embedding do mercado da sociedade, depois disembedding, uma força fora da sociedade que exerce falsas pressões sobre as sociedades que agora, hoje em dia, são muito conhecidas quando nós falamos sobre a competição global e as necessidades, as pressões sobre a competitividade nacional, local, regional para encontrar as necessidades, as pressões globais. Essa congruência é responsável por uma única dinâmica do capitalismo em comparação com todas as outras formas de sociedade na história humana. Isso é uma dramatização, mas uma dramatização justificada.

O capitalismo é o sistema mais dinâmico do mundo. Por quê? Porque é

independente dos recursos, é independente do espaço e independente do tempo, por acelerar todos os processos e é um veículo de expansão em todos os espaços mundiais, não somente expansão territorial em todos os continentes, mas também expansão nas profundidades dos oceanos, dos mares; expansão no mundo dos genes, um nano mundo que também está valorizado pelo capital. Isso é uma grande vantagem do capitalismo. E isso significa também um cambiamento, uma mudança, uma transformação da relação do homem com a natureza. Essa palavra de Karl Marx em alemão (fala em alemão), relação social do homem com a natureza. Isso significa que a ecologia, desde a Revolução Industrial, é incluída no capitalismo. Não é uma coisa externa ao capitalismo. É incluída, é parte do desenvolvimento capitalista, como o desenvolvimento dos conflitos entre o trabalho e o capital.

Então, as conseqüências dessa dinâmica capitalista se podem ver muito

claramente nesse diagrama que mostra os dados compilados por uma estatístico, (?), patrocinado pela OCDE – Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico. (Eu sempre conheço as abreviações no inglês, e depois eu tenho dificuldades em traduzir para o português). Então, eles fizeram um estudo que é citado no título da tabela O Milênio depois do Ano 2000, no qual se mostra o desenvolvimento do PIB - Produto Interno Bruto per capita desde os tempos de Jesus Cristo. Naturalmente esta estatística aqui é uma loucura. É um pouco louca, mas é plausível o que ele elaborou. É plausível. A plausibilidade é muito clara nesse diagrama. Até o fim do Século XVIII não tem crescimento no mundo. Um desenvolvimento de 0 a 0,2% é o crescimento por ano, o desenvolvimento por ano do PIB per capita. Mas começando com o fim do Século XVIII e início do Século XIX, a taxa de crescimento foi mais de 2% em todos os países no mundo inteiro. E 2% ao

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ano. Isso significa que tem uma duplicação do PIB per capita em 35 anos, mais ou menos. E 35 anos é o período de uma geração. Significa que a cada geração, desde o fim do Século XVIII, a riqueza dela dobra em comparação com a geração anterior. Nunca aconteceu alguma coisa assim na história humana. É incrível.

Mas se pôde ver também uma outra coisa, que é muito importante: sem

crescimento, teve igualdade no mundo. O PIB per capita foi mais ou menos o mesmo na África, América Latina, Europa, etc. Mas essa explosão capitalista tem desigualdades no mundo. Na África, por exemplo, em média, o PIB per capita é só um décimo do PIB, ou menos de um décimo do PIB nos Estados europeus ou nos Estados Unidos. Isso é uma novidade na história humana, devido a esse desenvolvimento capitalista. Então, tem uma outra conseqüência já mencionada: o crescimento no tempo significa aceleração; crescimento no espaço significa expansão; e ambos, os dois aspectos são responsáveis para a criação de uma cadeia global de valorização e de valores. Isso é bem conhecido na sociologia de trabalho, mas sem essas energias fósseis juntamente com a forma capitalista, novas tecnologias, isso não aconteceria. Mas, as cadeias de trabalho, as cadeias de produção de valor e riqueza têm um início e tem um fim. O início tem os inputs, as fontes dos recursos naturais, matérias-primas como energia fóssil, e ao fim tem as emissões; emissões em termos líquidos, de gás carbônico, por exemplo, e também as emissões, o lixo que nós encontramos nas praias, em todo o mundo. Então, essas cadeias são abertas e sempre caminham na natureza. Por isso também mais uma vez bem claro que analisar como, às vezes, os economistas e os sociólogos o fazem, cadeias de valorização, sem ter em conta que tem a natureza ao fim de todos esses processos é uma coisa que não dá, porque nós temos de ter em conta a natureza.

Bem, a terceira conseqüência dessa expansão é muito rapidamente

mencionada, é a expansão dos circuitos econômicos. Significa também a inclusão de todas as formas do capital nesse circuito: o capital produtivo, como capital mercadoria, como capital financeiro. Quando nós falamos sobre expansão capitalista, não se pode restringir esse entendimento à dimensão espacial, geográfica, mas se tem de ter em conta também as dimensões do capital. E uma das dimensões é a existência do capital em forma financeira. E os mercados financeiros hoje em dia são os mais globalizados mercados, os mais rápidos mercados, os mais fortes mercados, que exercem uma pressão enorme em cima de todas as sociedades através... A pressão financeira, através de altos juros, como aqui no Brasil, onde tem juros reais de 10% e crescimento real de 2% ou menos. Isso não pode funcionar para sempre. É impossível. Impossível. Temos um desenvolvimento em outros países, outras partes do mundo muito similar e por isso se fala sobre financeirização do capitalismo moderno como sobre um capitalismo que se transforma num Charolais, capitalismo que funciona diferentemente do capitalismo produtivo. E a pressão se vê muito bem dos mercados financeiros em cima dos mercados de mercadorias e depois sobre os mercados de trabalho. E os mercados de trabalho se poderia dizer que são os últimos nesta cadeia de hierarquia de mercados. E por isso eles experimentam as pressões financeiras demais.

Mas, essa vantagem, essa dinâmica capitalista, que se pode bem analisar, tem

também desvantagens. Desvantagens, porque a relação social, a natureza mudou completamente. O sistema capitalista baseado em cima das energias fósseis transforma o sistema energético de um sistema aberto à radiação solar em um sistema

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fechado, isolado, porque as energias fósseis vêm do Planeta Terra mesmo, dos solos do Planeta Terra. E o que acontece com as emissões? A mesma coisa. As emissões da combustão e das energias fósseis permanecem na atmosfera, como o gás carbônico, com os efeitos conhecidos, Efeito Estufa e todas as conseqüências do Efeito Estufa, que hoje em dia já é uma fonte de preocupações em todas os órgãos internacionais, como muitos governos e no mundo dos movimentos sociais e ONGs também. Então, essas são desvantagens.

Em primeiro lugar, abordamos muito rapidamente o fim da oferta de energias

fósseis, porque elas são limitadas no Planeta Terra. A oferta do petróleo, peak oil, que se chama, o clímax da expansão do petróleo. Isso é uma curva idealizada, desenvolvida por um geólogo nos anos 50, Marion King Hubbert. Por isso essa curva se chama Hubbert Curve ou Peak Oil. Tem um clímax da extração. Até o clímax da extração de petróleo pode aumentar, mas depois o campo de petróleo é esgotado e a produção ou a expansão cai até o ponto zero, então não tem mais. Tem muitos campos de petróleo hoje em dia que estão secos, porque já chegaram ao fim dessa curva. Ele desenvolvia essa curva para fazer prognósticos sobre a produção de petróleo nos Estados Unidos. E nos anos 50, o Hubbert disse que no início dos anos 70 os Estados Unidos vão chegar ao peak oil e depois a produção é menos de que os Estados Unidos vão consumir. Essa é a produção do petróleo nos Estados Unidos. E se vê essa curva ser realizada... (Intervalo sem gravação por motivo de troca de fita) ... Estados Unidos. E o mesmo pode acontecer no mundo inteiro. Isto é uma avaliação do que se chama ASPO – Associação para o Estudo do Pico Petrolífero (Association for the Study of Peak Oil). É uma aliança de sociólogos, e você acha facilmente as publicações dela na Internet. ASPO, que se chama. E onde se encontram também figuras como esta que estou mostrando aqui. Então, também no mundo isso acontece, mas é muito difícil dizer onde nós estamos. Ficamos já no pico ou antes do pico ou talvez depois do pico, mas é claro que o fim das energias fósseis é muito perto e não muito longe. Isso é uma outra figura mostrando a mesma coisa. Até agora temos consumido mais ou menos um bilhão de barris de petróleo. E tem avaliações sobre as reservas ainda existentes. E o ASPO diz que são mais ou menos 750 bilhões de barris e BP Petroleum. Ela se chama hoje em dia Beyond Petroleum - BP, avaliar 1.150 mais ou menos barris. Isso é uma avaliação que significa... Vamos ver... Significa que a Chevron, no ano passado, em julho de 2005, publicou uma propaganda no Financial Times, de duas páginas, com um muito breve texto informando que foram necessários somente 125 anos para o consumo dos primeiros mil bilhões de barris de petróleo e que nós vamos consumir os próximos mil bilhões de barris em somente 30 anos. Não 125, mas 30 anos. Essa é a tragédia. Esse é o problema que as grandes companhias de petróleo naturalmente conhecem. Eu poderia falar sobre o outro lado depois de mostrar que tem limites da oferta de petróleo e a oferta do futuro em declínio, mas a demanda cresce ainda.

Por que cresce? Porque cada nação que compete no mercado mundial tende a aumentar a sua competitividade. Isso só é possível através de novas tecnologias com energia fóssil. Também os mercados financeiros e a sua dinâmica exercem essas pressões para aumentar a taxa de crescimento. Isso também significa mais consumo que energia fóssil. Pois, têm novas economias como a chinesa, a da Índia, também aqui na América Latina, que consomem mais energias fósseis por causa da dinâmica dessas novas melting marketing. E uma quarta causa é também o padrão de

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consumo, o modelo americano de vida, que é muito intensivo, condicionante do consumo de energias fósseis. Com isso a demanda cresce. Pode-se ver muito claramente que a demanda cresce enquanto que a oferta diminui. Vê-se muito bem que a China é uma das nações mais responsáveis pelo aumento da demanda. Bem, se poderia, então, dizer que tem um gap (buraco) entre as descobertas novas de petróleo e o consumo do petróleo que se expande sempre mais, a ampliação dessa diferença. Então, isso mais uma vez mostra a mesma coisa. Quais são as conseqüências para a sociedade no mundo? Poder-se-ia usar um esquema muito simples aqui para mostrar o que acontece. Quando a oferta diminui e a demanda cresce, bem claro, o preço aumenta. Essa é a experiência dos últimos meses, e eu diria, não eu sozinho, mas a maioria dos analistas diz o mesmo, que esse aumento do preço do petróleo é um aumento estrutural e não só conjuntural. Pode ser que tenhamos períodos de diminuição, mas o nível do preço de petróleo será bastante alto em comparação com o nível do preço de petróleo do passado.

O que acontece nesse caso? Em primeiro lugar, alta rentabilidade das grandes

companhias de petróleo. E o lucro delas é escandalosamente alto nos últimos dois anos. Mas para os países produtores de petróleo, as receitas crescem também e por isso eles têm a necessidade de reciclar os chamados petrodólares ou petroeuros também. E a reciclagem pode resultar numa nova crise da dívida externa, como nos anos 80, quando os países pagam a sua conta de petróleo com novos créditos. E os novos créditos tendem a servir, e serviço da dívida externa não é possível. Então, ocorrre uma nova crise da dívida externa. Isso é possível. Não é seguro, mas isso é possível em alguns casos. Ou não se importa mais o petróleo. Isso é o caso, por exemplo, do Zimbábue, de Moçambique, onde não tem petróleo para os ônibus, os caminhões, etc. Isso é muito perigoso e danoso para a economia. Então, tem outras formas de reciclagem pelas quais os países exportadores compram mercadorias, produtos de luxo dos países industrializados na Europa ou desenvolvem a sua infra-estrutura tanto em formas produtivas como em formas loucas. Como nós conhecemos todos os exemplos em todas as outras partes do mundo. Eu li num estudo de uma instituição internacional que o Kwait quer – eu acho que eles não realizam, não é seguro, acho que é impossível - construir um edifício de 1001 andares. Contam-se histórias. Mas 1001 andares, isso significaria um edifício de mais de 3 mil metros! Isso é uma loucura. Eu acho impossível tecnicamente. Mas que a gente tenha idéias dessa forma é uma coisa incrível.

Então, tem muitas outras conseqüências. Poder-se-ia falar sobre isso por muito

tempo. Mas, vamos ver alguns números só. Já em 2002, antes da grande crise do preço de petróleo, alguns países, como o Paquistão, tinham de pagar 30% das receitas das exportações só para importação do petróleo. E a Índia, 32, 4%. Os Estados Unidos, quase 18%. O Brasil, 12% (não é muito). Mas o que acontece quando o preço do petróleo não é mais 30 dólares, e sim 70 dólares por barril? Nesse caso, os Estados Unidos, por exemplo, têm de pagar 36,2% das receitas de exportação para a importação de petróleo. Os Estados Unidos estão numa situação muito favorável, porque eles pagam em dólares, que eles mesmos podem imprimir. Todos os outros países têm de ganhar os dólares com os quais se paga a conta de petróleo. Mas, a situação para países importadores é mais clara que antes.

Bem, tem também os conflitos que emergem por causa do Efeito Estufa. E

também com o Efeito Estufa há o perigo de novos conflitos. Então, essa é uma curva

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que vocês todos vocês conhecem. O aumento da temperatura média em todo o mundo nos últimos 150 anos mais ou menos. Sabe-se também que esse aumento das emissões é devido aos chamados survive emissions, emissões para a sobrevivência. Completamente natural. Não tem nenhum ser vivo que não produza emissões. Mas tem também emissões por deficiências técnicas em muitos países, não só nos países menos desenvolvidos, mas também nos estados altamente desenvolvidos, como nos Estados Unidos ou na Austrália, os maiores poluidores per capita no mundo por causa da deficiência técnica, mas também por causa do estilo de vida, o american life style, que é muito importante. Para combater as emissões e o Efeito Estufa naturalmente é necessário ter em conta os problemas técnicos, como o padrão de vida, e este último é muito difícil trocar. Então, se poderia apresentar dados e mais dados, mas eu acho que isso não é necessário. Eu deixo o arquivo aqui para que aqueles que estiverem interessados nesses dados possam imprimi-lo.

Por isso tem-se que pensar sobre alternativas. Porque também ao lado das

emissões é muito claro que têm um potencial de conflitos sociais, políticos. O Pentágono dos Estados Unidos, há dois anos, atrás desenvolveu um cenário de novos conflitos com os vizinhos, não no Sul com os mexicanos, mas no Norte, no Canadá, como também na Europa Setentrional. Porque o Efeito Estufa pode ter uma conseqüência muito grave tanto para as regiões da América do Norte como na Europa, porque a Corrente do Golfo que aquece esses territórios do Atlântico Norte talvez mude seu rumo. Isso significaria paradoxalmente que, por causa do Efeito Estufa, as temperaturas na Europa, como também no Canadá, no norte dos Estados Unidos ficariam mais baixas. Isso significaria talvez o fim da agricultura e migrações para o sul. E para proteger os Estados Unidos contra os novos migrantes, não do sul, do Caribe e da América do Sul, mas da Europa e da América do Norte, por meio da mesma coisa que se faz agora na fronteira com o México, através de uma nova fronteira, um novo muro e novas ações militares contra os novos migrantes. Então, isso significa que a classe política se prepara para as conseqüências do Efeito Estufa. Mas a mesma classe política nos Estados Unidos não faz nada para impedir o Efeito Estufa. Não assina o Protocolo de Kyoto, mas se prepara para defender o seu território, o homeland, como se chama. Então, isso é também muito conflitivo.

Alternativas ao capitalismo, porque, de um lado, temos visto que tem um fim da

parte dos inputs energéticos como nos outputs emissões energéticas. Gás carbônico, sobretudo. Há limites e não é seguro que o capitalismo possa funcionar no mesmo tempo de uma congruência favorável entre energia e racionalidade técnica, forma social como foi antes desde o fim do Século XVIII. Não se podem desenvolver dúvidas sobre isso. E por isso eu falo sobre o fim do capitalismo como o conhecemos. Mas, temos de desenvolver também alternativas dentro do capitalismo, porque uma nova forma social não vem de si própria, não vem do desconhecido, mas vai ser realizada por ações dos movimentos, classes sociais em todo o mundo. Isso também já acontece. Em todo o mundo há movimentos, sindicatos, movimentos sociais, movimentos socioterritoriais, como chamam alguns analistas aqui na América Latina, porque tentam reapropriar espaços perdidos às grandes companhias multinacionais. Reapropriar os recursos naturais, como na Bolívia; reapropriar fábricas que os donos deixaram, como na crise Argentina depois de 2001; e a reapropriação das fábricas recuperadas. Ou a reapropriação das terras pelo movimento sem-terra aqui no Brasil.

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Mas movimentos do mesmo tipo, com as particularidades locais e nacionais, existem em todo o mundo. Isso é um movimento na direção de uma, digamos, economia solidária, que está nascendo como uma alternativa. Uma alternativa muito fraca, não devemos ter ilusões sobre esses movimentos, mas é bem claro que a frase de Margaret Thatcher “There is no alternative”, é uma frase não justificada. Há alternativas e há sempre movimentos que estão em busca de alternativas junto a outros movimentos, também instituições às vezes apoiadas por Estados nacionais, por governos para a introdução de energias renováveis. Energias renováveis têm outro caráter que energias fósseis e provavelmente não funcionam como sistema social, não somente como sistema técnico, sem reorganizar o sistema de produção em termos de solidariedade. Então, tem essas alternativas e essas necessidades ao fim do capitalismo como nós o conhecemos. E o que é o futuro? Não é imaginável, só tem de realizá-lo. Mas a realização é uma tarefa não só de intelectuais que falam sobre isso, mais de movimentos sociais, não somente aqui no Brasil ou na Alemanha, mas em todo o mundo. E as diferenças, as diversidades são tão grandes que não é possível falar sobre isso numa palestra só. Mas eu sou muito otimista que o fim do capitalismo não é o fim da história, mas um futuro que é aberto, um futuro que nós esperamos que seja melhor que o futuro do passado, com todos os conflitos políticos, militares e também conflitos sociais não produtivos. Então, eu agradeço a atenção de vocês. E peço mais uma vez desculpas pelos erros, pela minha incapacidade de falar o seu bonito idioma tão bem como desejaria. Muito obrigado. (Palmas) Joanildo Burity (FUNDAJ), coordenador da mesa:

Nós agradecemos a palavra do professor Altvater. Nós gostaríamos de convidá-lo, então, juntamente com Galvan e Clóvis para comporem a mesa aqui para que nós possamos passar ao segundo momento do nosso encontro, que seriam os comentários dos debatedores.

Bom, então, nós vamos agora passar a palavra ao nosso colega Cesare

Galvan, que é do Centro Josué de Castro, que será o nosso primeiro debatedor. Nós havíamos mais ou menos combinado que cada um dos debatedores teria quinze minutos para os seus comentários. Se houver necessidade de um pouco mais, nós poderemos acomodar isso. E, então, após a apresentação dos dois debatedores, nós voltaríamos a palavra ao professor Altvater para que ele pudesse fazer uma primeira reação e, em seguida, abriríamos para as perguntas do público. O SR. CESARE GALVAN (Centro de Estudos Josué de Castro):

Eu acho que com essas palavras se introduz exatamente aquilo que estamos querendo fazer: tentar debater aquilo que me parece indebatível. No começo da exposição, o professor Altvater nos colocou diante da perspectiva para o futuro. E falou, acenou ao futuro aberto. No material que vem depois, está uma série de elementos que apresentam um futuro fechado. E eu queria qualificar o esforço do Altvater, que é um esforço que já tive a sorte de conhecer desde alguns anos atrás como de uma grande obstinação exatamente em abrir esse futuro fechado. O fechamento desse futuro está acenado, apenas acenado, naquele título: O Fim do Capitalismo. E a abertura está no subtítulo: Como Nós o Conhecemos. E na explicação, a abertura se torna uma dupla abertura, no sentido de que abre em duas direções, possibilidades eventuais de que o capitalismo como nós o conhecemos gere

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um outro capitalismo ou possibilidades de superar o capitalismo para entrar já num outro sistema social. Realmente os elementos trazidos... E não são todos. Logo no começo ele avisou que a lista seria incompleta. Mas os elementos trazidos são mais do que suficientes para chegar a uma tese bem fechada. Nós estamos perto do fim. Perto do fim em que sentido? E aí eu quero introduzir uma palavra que felizmente o professor Altvater não pronunciou, é a palavra BAU. É a letra, a sigla usada no Relatório Storm que saiu poucos dias atrás. BAU quer dizer, puramente na língua imperial agora, Business As Usual. Ou seja, nós temos que fazer um exercício como aquela comissão fez e como uma parte, felizmente não toda, a apresentação do professor Altvater também fez. Se as coisas continuarem a acontecer como de costume... As conseqüências estão lá. São tais e tais e tais. E realmente são espantosas, simplesmente. O método... Melhor que o método, o procedimento prático de exposição tem um nervo que me parece muito oportuno: primeiro, expor uma congruência e depois passar a – aí vou inventar um neologismo – para a descongruência. A congruência daqueles quatro elementos: energia fóssil, o dinheiro transformado em capital gerando a sociedade, não a sociedade de classes, mas esta sociedade dessas classes que compõe o capitalismo; a racionalidade típica de padrão weberiano e a grande transformação de Polanyi, o desabrochar do mercado, sobretudo, a partir do Século XIX, segundo Polanyi. Esta congruência foi superada. Um dos pontos mais sublinhados na exposição foi o do fossilismo ou da energia fóssil. (...) Na palavra dele, a entopia. Vamos dizer um pouco mais genericamente, a ecologia dentro do processo da economia foi em 1972, de Georgescu-Roegen, citado aqui. Até lá, apesar de já desde os clássicos e, sobretudo, Marx chamarem atenção aos problemas no relacionamento do homem com a natureza, não tinha sido sistematizado. O primeiro que sistematizou foi um artigo – acho que foi em 1972 – e pouco depois o livro de Georgescu-Roegen. De lá para cá, temos que reconhecer que existe produção neste campo. Um dos que melhor produz neste campo, realmente é o próprio professor Altvater. Então, eu diria que o esforço dele se concentra em abrir um campo fechado. Existem forças que ainda são as forças dominantes na nossa sociedade atual e que levam para essa catástrofe final, que é aquilo que – se o capitalismo for realmente o sistema mundial e se o capitalismo continuar a ser este capitalismo –, então aquilo vai nos levar ao fim do mundo, como conseqüência. Dado muito simples desse relatório externo se prevê que por volta de 2050 não haverá mais pesca. Um pequeno exemplo. Um outro dado: aumento da temperatura da terra desde a última glaciação: cinco graus. Cinco graus! E hoje já se debate qual será o aumento próximo futuro: de dois, três, quatro ou cinco, e ulteriores. Realmente vamos, em nível de aquecimento global, com todas as conseqüências de proporções tão grandes e iminentes. Passou-se de perspectivas de milênios para perspectiva de séculos, e agora já estamos em perspectiva de décadas. Que daqui a pouco não nos falem em anos ou em semanas. Este é praticamente o problema que estamos enfrentando, quando nós tratamos dessa descongruência entre o conjunto atual de fontes de energia e o capitalismo, como o conhecemos. Esse padrão atual de capitalismo, que naturalmente não é aquele da China anterior a Jesus Cristo, evidentemente. É um outro capitalismo. E daí que me parece que o ponto central está em dois pontos acenados quase na conclusão da apresentação. Eu resumo muito, naturalmente, como espero ter que fazer, alternativas ao capitalismo e alternativas dentro do capitalismo, ou seja, colocar-se claramente esses dois problemas. E aí queria comentar – vejam bem – como nós, efeito talvez quem sabe da globalização, perdemos quase que por completo, certamente mais de 99%, daquela participação no

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debate sobre alternativas ao capitalismo. Podemos pensar que isso se deveu ao fato de que uma alternativa se apresentou como única, que era o socialismo realmente existente e essa revelou toda sua fraqueza na queda da União Soviética e nos desenvolvimentos sucessivos. Temos que recuperar o problema da alternativa ao capitalismo. E quanto à alternativa dentro do capitalismo, quero fazer duas anotações. Uma das sugestões falava numa série de reapropriações. E aí isso nos leva à origem do capitalismo. O capitalismo é um sistema de igualdade, de transferências feitas por uma igualdade fabricada por quê? Pela moeda. Pelo sistema em que a moeda domina. Mas, no entanto, na sua origem está a desapropriação. Não existe um sistema social tão “igualitário” como o capitalismo. Nunca existiu. Porque aí a igualdade é universal. O valor de uma coisa é igual ao valor de uma outra. Por definição. Coisa que nunca se pensou sistematicamente em outros sistemas sociais anteriores. No entanto, como é que se realizou esse sistema tão igualitário que sabemos que provoca muitas desigualdades – algumas vimos aqui? Como? Gerou-se por um sistema amplíssimo de desapropriações. Só para falar da casa nossa, que é o Brasil, não houve esse sistema enquanto não houve séculos de colonização. Esse é um lado. Ou seja, quando nós recuperarmos, que se poderia fazer agora, ou seja, o debate sobre o possível, nós temos que nos reapropriar de coisa que foi desapropriada anteriormente. E depois? O outro lado é que uma série de coisas que se acena hoje, desde a economia solidária até os vários movimentos sociais, foram assim batizados aqui de relativamente fracos. E são fracos mesmo. São fracos mesmo. Em relação com o tamanho do problema, trata-se de pouca coisa. De um lado está o elefante e do outro lado está a formiga. A formiga só pode ganhar do elefante se forem milhões. Será que nós vamos ter esses milhões de economias solidárias, de economias alternativas, de fontes alternativas de energia? Pensem nos milhões de milhões de painéis solares necessários para substituir simplesmente o sistema elétrico do Brasil atual. Como ele funciona. Que por sinal, não é dos piores do mundo, porque grande parte é hidroelétrica. Portanto, não é tão gravemente feridor ou inimigo de um equilíbrio ecológico. Não tanto quanto os sistemas mais concentrados na termoelétrica. Por aqui eu acenei algum dos pontos que me parecem se poderiam debater. E muito obrigado. (Palmas). Joanildo Burity, coordenador da mesa: Obrigado, Galvan. Passo a palavra agora ao Clóvis Cavalcanti. O SR. CLÓVIS CAVALCANTI (INPSO/FUNDAJ) - Muito obrigado. Inicialmente eu queria agradecer ao convite que o Hugo me fez para vir debater com o professor Altvater, cujo trabalho também já conheço. Inclusive já o vi falando até no Chile, em 1991. Foi a primeira vez que eu o vi. E simpatizo muito com a sua abordagem. Muito parecida com a minha também, que há tempos eu venho tentando introduzir meu trabalho. Inclusive graças em grande parte à oportunidade que eu tive de conviver em alguns momentos com Nicholas Georgescu-Roegen, que realmente causa um impacto muito sério em quem estuda o que ele escreveu. E isso, de certa forma, também se projeta no trabalho do professor Altvater nos seus livros publicados em português. Alguns artigos que eu li também dele em inglês. Uma coisa que me parece fundamental, uma tentativa de comentar o que ele disse, é considerar três objetivos segundo o filósofo britânico Alfred North Whitehead acerca de todos os seres vivos, acerca das pessoas. Toda pessoa tem três finalidades. A primeira é viver. A segunda

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é viver bem. E a terceira é viver melhor. Isso Whitehead diz no livro dele A Função da Razão. É interessante, porque viver é uma tarefa que nós cumprimos se nós obedecemos às leis da natureza. Se nós seguirmos a ecologia. Viver é seguir a ecologia. Viver bem é aplicar à vida as regras da economia, no sentido de uma alocação eficiente de recursos. E isso instintivamente todos os seres vivos fazem. Viver melhor é uma iniciativa deliberada que nós tomamos para enriquecer a existência a partir daquilo que nós temos à nossa disposição. Aí entra, então, uma característica da... As percepções com que nós vemos a realidade; as nossas visões de mundo. O que prevalece no mundo atual, no capitalismo, que foi exposto na sua nudez pelo professor Altvater, é uma visão pré-analítica, como diria Schumpeter, que considera a economia fora da natureza. Na visão da teoria econômica dos economistas a natureza é, quando muito, um apêndice, quando muito um penduricalho, um berloque da economia. Porque normalmente nem sequer com essa perspectiva tão diminuída, tão rebaixada, a natureza aparece. Numa perspectiva, digamos, ecológica, como aqui ele propõe, a natureza é o grande todo e a economia fica situada dentro desse grande todo. Submetida a uma hierarquia, a hierarquia da natureza. Então, é a natureza que manda na economia e não o contrário. Mas nós recebemos um mandamento de que o homem deve subjugar a natureza. De certa forma um tanto simbolicamente, mas isso foi traduzido em mandamento efetivo pelo cientificismo, pelo racionalismo, pela visão cartesiana. A ponto de a natureza ser tratada pelos economistas com uma lógica que não é necessariamente a lógica do funcionamento do mundo biofísico, como se a economia funcionasse de uma forma e o mundo biofísico de outra. E eu tenho aqui um trabalho interessante de uma economista italiana, que entrevistou inclusive ao professor Altvater, Carla Ravaioli, que se chama Economistas e o Meio Ambiente. Esse livro é escrito por essa italiana a partir de entrevistas que ela fez com 28 economistas. Dos quais sete vencedores do Premio Nobel. O professor Altvater está na lista dos 28. E numa certa altura, conversando com um expoente do pensamento econômico mundial, o deus do neoliberalismo, Milton Friedman, a conversa segue um curso que é bem sugestivo. A conversa de Carla Ravaioli com Milton Friedman, professor da Universidade de Chicago, agora aposentado e morando na Califórnia. Foi conhecido como professor de Chicago, parte da escola de Chicago. Então, diz ela: "Mas nós sabemos que é preciso milhões de anos para criar um poço de petróleo. E nós não podemos reproduzir esse processo. Depender do petróleo significa viver por conta do capital e não dos juros, que seria o rumo sensato. O senhor não concorda?”. Aí diz Friedman: "Se nós fôssemos viver do capital, o preço de mercado subiria. Do petróleo, claro. O preço de recursos verdadeiramente limitados crescerá ao longo do tempo. O preço do petróleo não tem subido. Então, nós não estamos vivendo por conta do capital. Quando isso não for mais verdade, o sistema de preço sinalizará e o preço do petróleo irá subir, como sempre acontece com recurso que é de fato limitado.” Diz aí Carla Ravaioli: "Claro, a descoberta de novos poços de petróleo tem dado, tem proporcionado a ilusão de que o petróleo é ilimitado”. “Por que uma ilusão?”, pergunta Friedman. "Porque nós sabemos que ele é um recurso limitado”, afirma Ravaioli. Então, rebate Friedman: “Desculpe-me, o petróleo não é um recurso limitado do ponto de vista econômico. Você tem que separar o ponto de vista econômico do ponto de vista físico. Muitos dos erros que as pessoas cometem vêm daí. Como as projeções estúpidas do Clube de Roma. Eles usaram um modelo, uma abordagem puramente física, sem levar em conta os preços.” Bom, essa é a visão pré-analítica dos economistas, que diz que todos os problemas físicos, biológicos, ecológicos, vão ser resolvidos através dos preços de mercado. Portanto, não surpreende que os rumos do capitalismo tão

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influenciados pela teoria econômica, pela ciência econômica sejam esses que conduzem cada vez mais a uma situação de colapso. Nós estamos marchando para um colapso. Entretanto, quem é que se sensibiliza de fato concretamente em face dessa ameaça real? Ninguém. Pegue o jornal diário. Veja os políticos falando na televisão. Veja o noticiário jornalístico da televisão. Ninguém mostra qualquer sinal de que está incomodado ou de que percebe ou de que reconhece que as coisas estão caminhando nesse sentido que é claro do ponto de vista físico. O Presidente Lula em 2002 na sua campanha se valeu do slogan do “espetáculo do crescimento”. Que é a mesma visão do Instituto Nacional de Altos Estudos – INAE, no Rio de Janeiro, que realiza todo ano no mês de maio o fórum nacional. Esse fórum nacional é uma discussão da elite econômica brasileira. Vai lá o Presidente da República, vão os ministros, a área econômica, etc. Neste ano o tema do fórum foi autocrescimento. Quer dizer, a mesma linha do Presidente da República. Autocrescimento, espetáculo do crescimento. Precisamos crescer. Nós ouvimos todo dia isso. E a conseqüência é que concretamente nós chegamos a uma situação como em Pernambuco de, diante da impossibilidade física de que o mundo continue o rumo que está seguindo, se proponha para desenvolvimento do estado a construção de uma refinaria de petróleo. Isso é de uma estupidez inominável. Mas nenhuma pessoa se levanta para dizer: “Espera aí, por que refinaria de petróleo?”. Não há uma única voz de qualquer espectro, de qualquer ponto do espectro político que contradiga a necessidade, o significado de uma refinaria de petróleo. Daqui a sete anos, quando essa refinaria de petróleo estiver concluída – se estiver, que eu duvido muito que vá acontecer – o preço do petróleo terá subido bem mais do que está hoje. O que é que nós podemos prever para o mundo daqui a dez ou vinte anos? Nós não temos nenhuma condição, nenhuma possibilidade de antever o que vai se manifestar nas próximas décadas. Nós não temos, porque a evolução, a transformação dos parâmetros biofísicos atingiu um ponto em que tudo é, como no caso da previsão climática, fora de qualquer prognóstico. Nós estamos diante dessa situação. Comprimidos e pressionados pela necessidade de buscar alternativas. Mas qual é a alternativa? A alternativa é a revolução solar. Isso aí Georgescu-Roegen diz. E ele diz no livro dele, no artigo dele de 1973, Energia e Mitos Econômicos, que é uma tautologia sem graça falar em crescimento ilimitado num mundo finito. Não vou perder tempo com isso. Isso é tolice. Não é para a inteligência. Não é para a pessoa que pensa. Não é para o animal racional. Entretanto, o que prevalece é exatamente a visão de que isso sim é possível. Não somente é possível como precisamos ter mais e mais crescimento. Crescimento de 3% ao ano? Que é isso? É muito medíocre. É ridículo. Precisamos de cinco, se possível, dez por cento ao ano, imitando a China. Todo mundo, sem exceção, comunga desse princípio. Quando nós nos colocamos em face de comentários, de análises como as que foram aqui apresentadas, tanto por Altvater quanto por Galvan, a conclusão é oposta. Se nós formos ler Georgescu-Roegen, se nós pegarmos este livro aqui de Carla Ravaioli e examinarmos as opiniões que são ditas de Friedman, do lado puramente econômico, economicista, para Georgescu-Roegen, que também está neste livro, Herman Daly, Altvater, então, nós vamos perceber a necessidade de questionar essa instituição fundamental que é o mercado. Polanyi já dizia: “Nós precisamos ter uma sociedade que comande o mercado. Não o contrário, uma sociedade comandada pelo mercado”, que é o que acontece, porque a instituição principal para fazer qualquer coisa, nós precisamos de um capital social. E a instituição principal do nosso capital social é o mercado venerado. Ninguém pode ofender o mercado. Ninguém pode incomodar. Temos que ver o que o mercado vai dizer. Quer dizer, o mercado é a nossa baliza principal. Isso me faz lembrar um

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comentário que uma vez, a respeito da Guerra do Vietnã, o capelão da Universidade de Yale, nos Estados Unidos, onde eu estudava, disse: “Nós temos que fazer...” Porque na época, como agora também com o Bush, se queria passar a idéia de que a verdade era que a guerra se justificava porque estavam em jogo ali os valores da democracia. Era preciso levar esses valores. E aí o capelão de Yale, Willian Slown Coffee Jr., disse o seguinte: "Nós precisamos fazer da verdade nossa autoridade, não de fazer de uma autoridade a nossa verdade”. É essa a percepção. Nós estamos diante da denúncia de um domínio de uma preponderância do pensamento econômico que faz com que Friedman separe a lógica econômica da lógica biofísica. Nós podemos muito bem viver economicamente sem precisar do mundo biofísico. Agora, como é que isso vai se aplicar, por exemplo, à água, ao ar? Está faltando ar aqui dentro, mas o preço do ar vai subindo, subindo e com isso nós conseguimos equilibrar a oferta e a procura, vai chegar um momento que todos aqui vão ficar sem poder respirar. E aí a oferta e procura podem estar em equilíbrio, mas nós não. Nós estamos afundando aqui. Caindo debaixo da mesa sem poder respirar. Todos se agarrando um no outro, tentando salvar-se dessa forma. É essa de fato a provocação que eu acho que o professor Altvater tentou fazer aqui. Eu finalizaria mencionando um trabalho muito interessante de um professor suíço, Hans Binwanger. O livro dele é Money and Magic (Dinheiro e Mágica), no qual ele aplicando o esquema do Fausto de Goethe, mostra como os economistas conseguiram realizar o grande feito, não de transformar chumbo em ouro, mas de transformar papel em ouro, porque o dinheiro que comando tudo isso não vale absolutamente nada. Entretanto, ele é cultuado como algo que tem valor intrínseco, algo que é merecedor da nossa adoração. E é isso que faz com que haja um contraste, um conflito tão grande entre as tendências biofísicas da natureza e as tendências da economia. O gráfico que foi mostrado aqui da situação do petróleo é de uma clareza extraordinária. Entretanto, cada vez mais que o petróleo vai se escasseando, o consumo se torna cada vez maior. Uma lógica estúpida. Uma lógica que não tem como ser classificada, porque você consome cada vez mais de um recurso que fica cada vez menos disponível. E aqui os gráficos que foram mostrados claramente sobre isso. Bom, eu acho que o recado do professor Altvater seria melhor que atingisse ao público que está completamente cego, bloqueado para entender essas questões. Há um público ao qual se deve proporcionar algum tipo de alfabetização ecológica, que é exatamente o que Capra, o físico Fritjof Capra propõe. Alfabetização ecológica. A ponto de ter fundado na Califórnia o Instituto para a Alfabetização Ecológica. Porque o problema todo é de analfabetismo ecológico generalizado. Obrigado (Palmas). O SR. MODERADOR DA MESA - Obrigado, Clóvis. Nós, então, passamos agora a palavra de volta ao professor Altvater para que ele possa fazer uma primeira reação aos comentários dos nossos debatedores. O SR. ELMAR ALTVATER (Universidade Livre de Berlim) – Muito rapidamente, algumas poucas observações. Eu gostei muito da palavra sobre a alfabetização ecológica, porque foi o Pierre Bourdieu que falou sobre a alfabetização econômica, que é necessária para os movimentos sociais nos tempos de globalização, porque a globalização, em primeiro lugar é uma globalização econômica. E temos de compreender o que acontece nos mercados, no sistema financeiro, nas pressões, nos veículos que transformam o transporte, nas pressões financeiras em cima do mercado

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de trabalho, etc., etc. Mas temos que as acrescentar à alfabetização econômica a alfabetização ecológica. Eu concordo completamente com isso. Segunda observação, com respeito ao crescimento. Essas curvas que eu mostrei sobre o crescimento das taxas de crescimento desde o fim do Século XVIII não se traduziam diretamente num discurso de crescimento. Na economia política clássica, nas obras que Adam Smith, de Malthus, de David Ricardo, de John Stuart Mill e outros não há discurso de crescimento, há discurso de distribuição. Crescimento tem só uma dimensão quantitativa, em vez da acumulação do capital, é sempre movimento dos conflitos entre capital e trabalho. Então, é uma questão qualitativa, muito mais importante. Buscando nas teorias econômicas desde quando se tem um discurso de crescimento bem claro, começamos com a existência do sistema alternativo no Século XX, com o surgimento da União Soviética. A União Soviética, nas famosas palavras de Lênin, deve ser melhor que os países capitalistas... E por isso tem de crescer a uma taxa mais alta que o capitalismo. Não sei como se traduz em português, talvez o Galvan possa produzir: (expressão em alemão). É difícil de traduzir, mas é uma fórmula que... (alguém traduz na platéia) Exatamente, ultrapassar. Alcançar e ultrapassar. Ultrapassar em termos de taxas de crescimento. Isso foi a parole du jour (palavra do dia), a palavra de Lênin e depois de Stalin com respeito ao sistema capitalista. E o sistema capitalista respondeu essa provocação com a mesma palavra: “Nós temos de ser mais rápido que o sistema socialista”. Começou com as teorias de Keynes, após a grande crise de 29 e depois. Nas décadas após a Segunda Guerra Mundial, a taxa de crescimento foi a medida na qual se afere o sucesso dos sistemas, se medem os sucessos dos governos. Hoje em dia, a taxa de crescimento é um dos critérios de good governess (bom governo), no entendimento do Banco Mundial, do FMI, das Nações Unidas, etc. Por isso o crescimento é nada menos do que um feitiço. Um feitiço nas sociedades de hoje. Mas é bem claro, como o Clóvis disse, que o crescimento para sempre é impossível, é um non sense, uma loucura pensar que o sistema do planeta Terra pode crescer para sempre. Isso é absolutamente impossível, e por isso tem que não somente mudar, trocar, reformar a economia, o sistema econômico, mas também o pensamento econômico. E por isso é tão importante promover essa alfabetização ecológica... Econômica como ecológica. Uma outra observação muito rápida. O discurso de Milton Friedman só é possível porque os economistas neoclássicos, neoliberais traduzem todas as diferenças existentes no mundo concreto numa palavra só. Isso é capital: capital natural, capital humano, capital produtivo, capital de dinheiro. Tudo é capital. E por isso tudo pode se substituir por outra coisa. É possível se substituir capital natural quando é esgotado por capital humano. Isso é a linha... Não é só o pensamento dos economistas, é a linha da International Energy Agency. O chief economist da IEA disse: “Ok, nós temos de investir na exploração de petróleo. Investir capital. Depois temos de novo petróleo. Não tem limites da produção, da extração de petróleo. É só uma questão do investimento de capital. Nada mais. É muito simples.” Isto é muito perigoso para o desenvolvimento, porque é um bloqueio às alternativas necessárias em termos políticos. Uma última observação de Cesare Galvan. Eu gostei muito da sua palavra das formigas. Porque isso é verdade, tem muitas alternativas, muitos projetos em todo o mundo. Tem de dizer adeus às grandes alternativas, aos grandes projetos. O socialismo como sistema único no mundo, que não funcionou no Século XX e provavelmente não vai funcionar no Século XXI. É uma economia sociedade solar, como mencionou o Clóvis... É uma sociedade que existe de milhares e mais iniciativas locais, mas atualmente tem de buscar o que os une. A idéia e a prática unificando. Isso é importantíssimo. Por isso eu penso que os fóruns sociais são tão importantes

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para não só ter essas formigas, milhares de formigas que estão construindo pequenas e fracas alternativas, mas também de unir essas formigas numa iniciativa conjunta. Isso é importantíssimo para o futuro do desenvolvimento. O SR. MODERADOR DA MESA - Bom, nós agora abrimos a palavra aos presentes. Vamos recolher numa primeira rodada quatro ou cinco intervenções e vemos se há tempo suficiente para que o professor Altvater responda e nós abramos uma nova oportunidade. Senão, teremos pelo menos permitido que um número de pessoas suficiente se coloque. Então, nós já temos duas inscrições aqui. Eu já estou me inscrevendo também. Três. O colega, quatro. Lá em cima cinco, lá no final. E aí nós fechamos essa primeira rodada e já fica um pedido para uma rodada seguinte. Socorro Araújo/”Toiô” (FUNDAJ): Bom, é que a minha geração, nós da minha geração crescemos ouvindo falar que era preciso crescer para poder depois distribuir, para poder depois trabalhar os indicadores, melhorar os indicadores sociais. Recentemente, no nosso País, no primeiro governo Lula, nós tivemos o que algumas pessoas vêm chamando de paradoxo. Nós tivemos as taxas de crescimento mais baixas e ao mesmo tempo nós conseguimos melhorar os nossos indicadores sociais. Reduzimos as desigualdades, melhoramos o IDH, reduzimos o índice de miseráveis e com taxas de crescimento mais baixas. Eu acho, e não estou fazendo um questionamento, estou fazendo um registro do que me chama a atenção recentemente e que agora, com o que foi colocado na mesa, eu me senti com vontade de registrar o que eu venho pensando esses dias a respeito do que vem se apresentando como paradoxo... E me lembrando a respeito da formiga, lembrada pelo professor Galvan, me lembrando de um texto que eu li recentemente de um escritor moçambiquenho, Mia Couto, quando ele aponta como a saída para nós a necessidade de uma mudança na cultura individual, um novo posicionamento nosso diante do mundo. E essas coisas que eu venho refletindo batem com o que acaba de ser dito pelas autoridades que estão à mesa. Isso me deixa contente e achei que o debate realmente foi muito bom. Prof. Marcos Costa Lima (UFPE): Bom, em primeiro lugar devo dizer que gostei muito tanto da palestra do professor Altvater quanto das colocações que o Galvan fez, muito inteligentes. Por princípio, eu combato o capitalismo, por premissa. Parece um sistema que leva à exaustão física do planeta. É um sistema que tem aprofundado as desigualdades sociais, entendendo que pobreza é um conceito relativo. Nós não podemos comparar a pobreza de hoje com a pobreza do Século XIX. Então, são coisas diferentes. Mas que o maior número de pessoas que está sem inserção na produção e no consumo do capitalismo, sobretudo o consumo mais ostensivo mostra a perversidade do sistema. Agora, entendendo isso, eu acho que o mundo está apresentando um dilema muito forte, e o professor Altvater coloca a questão toda, centra – claro que não só isso, o professor teve que fazer uma síntese –, ele coloca toda a força do seu argumento na questão do petróleo, basicamente. Pelo menos foi o que foi apresentado aqui. E eu me pergunto se essa associação está vinculada também a várias outras leituras. Por exemplo, a leitura do Wallerstein, que está apontando... Ele chega inclusive a datar, num dos últimos livros dele, em 50 anos o fim do capitalismo, talvez como nós o conhecemos. Mas a impressão que eu tenho é que o capitalismo, se nós incorporamos um pouco a idéia de Schumpeter nesse processo

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dos ciclos e da retomada a partir de inovações tecnológicas, nós não só estamos no início de um ciclo, que é um ciclo da computrônica, entrando já articulado com o ciclo, que esse é de uma interrogação profunda, que é o ciclo da bio e da nanotecnologia, que o professor chegou... Que abre o mundo completamente misterioso, para simplificar a nossa conversa assim. Então, por um lado nós temos uma observação de que, ceteris paribus, o capitalismo vai ao desastre. Ele está levando a humanidade ao desastre, mas não quero dizer que as tecnologias que estão por aí possam resolver o problema, mas elas podem dar uma nova vida, um novo ciclo de crescimento a esse capitalismo. É isso que eu estou querendo chamar a atenção. Então, basicamente a questão é essa. Agora, do meu ponto de vista hoje, para não me alongar demais, eu creio que a financerização da ciência, do processo do conhecimento... Quer dizer, o Alf Clarum dizia que a ciência era produto universal e era produto disponível para toda a humanidade. E a grande mudança, sobretudo, da mundialização financeira é a operacionalidade que está sendo dada à ciência. Quer dizer, a ciência revoluciona a todo o momento, mas ela é apropriada cada vez por menos gente. É por isso que inclusive o professor Chesnais quando apresenta as suas estatísticas de que com toda inovação tecnológica produzida no mundo, as taxas per capita da produção são decrescentes, 6% nos anos 60 a 70, a 1,5, e que não chega a 2% nos anos 90. O que parece uma contradição, haja vista essa exuberância do capital financeiro. Então, concordo também com o professor Galvan, que os nossos instrumentos, tanto analíticos quanto políticos para enfrentar o sistema, eles são parece que - bom, vamos dizer - são o que são, são o que temos. Mas eles são extremamente pobres ainda para nos defrontarmos, porque de uma certa forma o mundo, quando o Clóvis faz a crítica violenta ao petróleo, é uma crítica à refinaria em Pernambuco de alguém que pode ter o consumo do petróleo no automóvel... Quais são as outras alternativas que as esquerdas têm que pensar, por exemplo, ao nível não só da energia solar, mas ao nível dos transportes urbanos, dos transportes de massa, que economizariam. Todos querem se deslocar. Cada vez mais todo mundo está no meio urbano. Ninguém quer abrir mão dessa oferta do capitalismo, desses bens maravilhosos. Só que isso é excludente. E tem uma obsolescência programada que faz parte desse circuito. Então, é esse o dilema. Um. Quer dizer, será que a ciência cria outro produto que não o petróleo num tempo que seja razoável e que vá dar uma nova vida ao capitalismo? E a outra é a questão das alternativas. O SR. MODERADOR DA MESA - Joanildo Burity (FUNDAJ): Esta terceira inscrição é minha. Eu queria colocar para o professor Altvater um questionamento que vem não da economia, mas de alguém que por ofício trabalha com atores sociais e políticos, movimentos, enfim, tentativas de organização e mobilização com vistas a encontrar saídas e alternativas para problemas sociais e políticos. Então, a minha questão é a seguinte: dada a estrutura do argumento que o senhor apresentou na sua palestra, eu gostaria de ouvi-lo um pouco a respeito de num certo momento aqui já próximo do final quando se colocou a questão da necessidade de desenvolver alternativas, sejam alternativas ao capitalismo, sejam alternativas dentro do capitalismo, a pergunta que me surgiu foi: qual é a agência política dessa construção de alternativas? A identificação da necessidade não necessariamente faz surgir um ator ou um sujeito que possa ser identificado como capaz ou desejoso de assumir essa tarefa. Ou de assumir... Ou dos sujeitos e dos atores desejosos e capazes de assumir essa tarefa. Como levar nesse sentido o capitalismo a um fim que não seja o fim da história? E talvez não apenas o fim da história, mas o fim do próprio planeta, dada a continuidade

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pura e simples das tendências que nós temos. Que sinais e que estratégias nós identificamos, e poderíamos até dizer assim, para além das experiências do Fórum Social Mundial que nos apontam a Constituição dessa agência? Que relação, por exemplo, essa agência tem com alguns nomes que nós classicamente herdamos ou utilizamos como classe social, como movimentos sociais, como o Estado, como o partido político, enfim? Que na história da teoria social foram desde o Século XIX apontados como os atores capazes de equacionar essa relação entre economia e política, entre acumulação e distribuição, entre participação e concentração de poder, etc. Isso somente lembrando, já foi levantado aqui a propósito do discurso do crescimento, é que hoje nós parecemos não ter na esquerda política ou na esquerda partidária um ator capaz de visualizar esse cenário que nós estamos desenhando ou construindo aqui. Ao contrário, a esquerda política é inteiramente caudatária do mesmo discurso, quer dizer, ela pede que nós resolvamos os problemas com mais do mesmo. Ou com o mesmo de alguma maneira melhor distribuído. Enfim, então, um pouco essa questão da agência e dos sinais das estratégias que nós podemos identificar por onde é que estariam surgindo esses caminhos alternativos. Abdias Vilar: Eu tinha anotado. As minhas observações vão na esteira do que você acabou de falar, que é mais no sentido político, porque eu parto da premissa seguinte: quem conduz a crítica hoje, a situação que nós vivemos? O que conduzirá a mudança? Se nós partirmos dessas duas premissas, todos os dados ficaram ao nível, vou usar um jargão antigo, da infra-estrutura. No entanto, a questão política não aparece. As alternativas que estão sendo construídas hoje, pelo menos por um lado da chamada Economia Solidária, é de sobrevivência do capitalismo. Dentro do capitalismo. Não é fora do capitalismo. Os parâmetros que são dados como de crescimentos econômicos melhores do mundo, a China, Deus e Marx nos livre dela, porque são os piores exemplos que temos. A China está destruindo a natureza, está matando a mão-de-obra. É a mão-de-obra mais barata do mundo. Não tem liberdade de expressão, não tem liberdade de nada. Então, quer dizer o Estado que poderia... Um protótipo que foi dado como alternativa fracassou também como fracassaram a Rússia e seus satélites. Então, qual é a saída política... Como é que o senhor enxerga essas alternativas que devem, como ele usou a expressão agência, deve ser construída por novas classes ou novos grupos sociais... Quem são eles? Os movimentos sociais? Todos os movimentos sociais hoje, não só no Brasil, estão dentro de uma perspectiva saída de dentro do capitalismo. Eu não diria tão fechadamente, tão exclusivamente. Mas estão dentro do capitalismo ainda. Ou seja, ele está demonstrando o capitalismo tem mais força do que se esperava. E o velho Marx tem razão quando diz que a sociedade não coloca questões que ela não possa resolver. Então, ela está buscando essas saídas. Eu gostaria de ouvir sua opinião mais do ponto de vista político. O SR. MODERADOR DA MESA - Para fechar, então, essa rodada, a colega lá no fundo, pudesse dizer o nome, porque nós estamos gravando, para ajudar na transcrição depois. A SR.ª ROSANE – Meu nome é Rosane. Eu gostaria de saber do professor porque ele considera Economia Solidária como uma alternativa fraca diante do capitalismo e da precariedade do mercado de trabalho.

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O SR. ELMAR ALTVATER (Universidade Livre de Berlim) – Algumas das questões e argumentos outros podem responder melhor do que eu, em particular as questões sobre a situação aqui no Brasil. Eu acho que o paradoxo que você mencionou que baixas taxas de crescimento, de um lado, de outro lado, indicadores sociais favoráveis se explicam através de erros estatísticos tem, mas também de esforços na campanha eleitoral para melhorar a situação social. Mas o grande problema é o seguinte: aqui no Brasil, como em outros países, tem uma divergência muito maior entre as taxas dos juros reais e as taxas de crescimento real. No Brasil temos 10% taxa de juros real e 2% mais ou menos de taxa de crescimento. Não dá, em longo prazo é impossível. Mas nós temos... Eu vou falar da mesma situação de taxas de juros bem altas, bem superior às taxas de crescimento. E as taxas de crescimento, isso é verdade, foi mencionado por Marcos, que decrescem, diminuem tendencialmente e também para as economias européias têm tabelas muito sugestivas mostrando que a taxa média de crescimento nos anos 50 foi 5%, 6% nos anos 60, 3%, 4% nos anos 70, 2%, 3%... Agora 0, até 1 ou 2%. Mas as taxas de juros crescem no mesmo período. Isso tem a fazer alguma coisa com o funcionamento dos mercados financeiros. Vemos se nos mercados de mercadorias a competição tem resultado em preços mais baixos e, às vezes, também em qualidade crescente dos produtos. Mas nos mercados financeiros é diferente porque a competição é entre as praças financeiros, financial places. Isso significa entre Frankfurt, Nova York, São Paulo, Tóquio, Cingapura, etc. E todos esses lugares onde tem mercados de bolsas, de moeda, bolsas de capital, etc., têm uma competição para a mais alta lucratividade do capital. E por isso tem uma tendência da lucratividade. Os juros são um dos aspectos dessa lucratividade do capital é alto. Isso não pode ser corrigido pelos bancos centrais. Até agora não tem condições. Só uma regulamentação dos mercados financeiros ajudaria uma intervenção conjunta dos grandes países no mundo, nas grandes moedas do mundo para estabelecer as taxas de troca, de câmbio, e as taxas de juros. Então, esse paradoxo se pode explicar e... As outras observações, Marcos, por exemplo, não são (...) da teoria dos ciclos. Na interpretação dos ciclos de longo prazo, na interpretação de Schumpeter, esses ciclos começam exatamente com o surgimento da época fóssil. O fim do Século XVIII. E por isso nunca nos ciclos a base fóssil das novas tecnologias foi questionada. Nunca. E agora tem a grande questão, a transição a tecnologias de nano e biotecnologias, etc., isso é uma nova etapa, um novo ciclo sobre a base das energias fósseis? Ou trata-se de uma substituição das energias fósseis? E uma resposta hoje em dia não é possível. E eu acho que não. Mas pode ser. Agora, essas tecnologias, nanotecnologias, biotecnologias não são tão desenvolvidas que se poderia dizer: “Isto é uma base econômica para um novo ciclo. Esse novo ciclo não precisa mais da oferta de energia fóssil”. Essa é a grande questão. Mas eu concordo completamente com as observações consoantes ao transporte urbano e a deficiências, ineficiências do uso de energia fóssil. Questões com respeito à agência social: em primeiro lugar, tem de lembrar que o setor informal, a informalidade é interpretada por alguns cientistas sociais como uma determinada forma de um neoliberalismo de embaixo, porque elas seguem a mesma lógica, a lógica da troca igual: a troca das mercadorias do mercado, ao individualismo dos agentes no mercado, o individualismo. Na economia solidária segue outro princípio, o princípio de organização coletiva de produção, de distribuição, também do consumo e tudo isso. É uma outra lógica. E, às vezes, essa lógica é uma necessidade, porque não tem alternativa. Por exemplo, a Oxi calculou que o terceiro setor, ou non profit sector (setor sem lucro), são mais ou menos 30 milhões de

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pessoas que trabalham num setor sem lucro, em outras formas que nós que trabalhamos no setor formal e por isso também é normal. São 30 milhões de pessoas. Na Alemanha são 9 milhões de pessoas que trabalham non profit. Mas isso é um trabalho muitas vezes muito precário e não é uma saída no sentido progressivo, positivo para as condições de vida e de trabalho das pessoas. Mas, essas alternativas são uma saída, porque outras não têm mais. E o capitalismo, você falou, é um sistema totalizante. É muito difícil de superar o capitalismo. Muito difícil de superar as formas de pensamento capitalista em termos de dinheiro, em termos de valor e troca nas nossas cabeças. Por isso o velho Che Guevara, no início dos anos 60 em Cuba, disse: “Nós precisamos ter uma revolução cultural para colocar fora esses feitiços do dinheiro. Nós temos só dólares na cabeça. Para fazer uma revolução socialista é necessário puxar esses dólares fora da cabeça”. Mas, isso é muito difícil e por isso tem razão dizendo que a China não é só uma alternativa. É um país capitalista. Concordo completamente. Tem absolutamente razão. A Economia Solidária também não é sempre uma alternativa ao capitalismo. É uma forma capitalista dentro do capitalismo. Mas é uma saída da miséria. E por isso tem condições de mudar-se numa outra forma. Talvez também além do capitalismo. Anticapitalista, eu não sei. Isso é muito importante de ter em conta. Eu acho que foram mais ou menos as questões. O SR. MODERADOR DA MESA - Nós temos apenas uma pessoa ainda lá atrás, o colega que tinha pedido para fazer uma pergunta. Vamos passar, então, a palavra para ele e em seguida, então, nós devolvemos a... Então assim que ele fizer a pergunta eu passo para o Marcos e nós, então, devolvemos a palavra para a mesa para que não apenas o professor Altvater, como o professor Galvan possa fazer seus comentários. Infelizmente Clóvis, que está organizando um evento sobre governança ambiental, que nós vamos realizar no final deste mês, precisou se ausentar para resolver um problema da organização do evento e pediu desculpas pela necessidade de sair. Talvez ele ainda consiga voltar antes de nós encerrarmos aqui, mas pelo menos para explicar porque ele não está conosco neste momento. Então, o colega lá no final. Que pudesse dizer o nome. O SR. ANTÔNIO FISHER – Meu nome é Antônio Fischer. Eu sou engenheiro aposentado há 30 e tantos já. Estou afastado do meio acadêmico, vivo isolado e não sei se saberei formular a pergunta. Quero contribuir e quero ajudar. Sou muito inibido para essas coisas. Preocupa-me muito, evidentemente, a práxis, porque a práxis um elemento fantástico de todo o imperialismo, é a práxis, ele impõe pela prática, pela praticidade das coisas. Então, dentro desse espírito... Eu vou rodear umas três ou quatro coisas e depois formulo a pergunta ao professor Altvater. Repare bem... Está escutando bem aí? O Engels, numa certa ocasião, citou que a idéia dominante é a idéia do poder dominante. Ora, o poder dominante... Há muito tempo que já é a maioria oprimida. Há mais dez mil anos o pessoal do templo e do palácio fica naquela dobradinha, quando não come no mesmo prato come na mesma mesa. Templo e palácio, templo e palácio. Mas o poder dominante somos nós. O valor intrínseco da moeda é fantástico. É poder. Dinheiro é poder sob todos os aspectos. Ghandi já viu isso, Hélder Câmara, e por aí afora. O mais importante também como um contraponto ao dinheiro é a informação. E mais do que a informação é a transformação da informação através da práxis numa reação organizada. Eu vivo afastado, leio um pouquinho e reflito muito e vejo com bons olhos a reação mundial. Embora estejamos

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todos adormecidos, como dizia Heráclito, antes de Sócrates. Todos adormecidos. Mas nós vemos aqui, acolá no rádio, na televisão, nas revistas e nos jornais, reações que não estão sendo somadas. Não estão sendo somadas. Então, dentro desse aspecto surgiu em 1846 aquela reação fantástica de Thoreau. Esteve um dia preso porque se insurgiu a participar de um imposto a mais contra a guerra com o México, em 1846, Henry Thoreau. Então, diante desse aspecto de Engels, de Thoreau, do valor primordial também da informação e da união da informação, transformando essa união de informação no que eu chamo de realidade, transformação. É a transformação. Não só o dinheiro é poder, mas a informação bem trabalhada, bem organizada, bem somada em termos pragmáticos, práxis. Então, como nós podemos explorar uma reação a esse estado de coisas que está aí afligindo toda a humanidade num aspecto psicológico fantástico, a escassez de recurso tremenda fazendo que os seres humanos estejam adormecidos. Estejam adormecidos. Poucos estão despertos. Poucos estão despertos. A partir de medos, inseguranças, angústias, depressões, suicídios. Olha, é uma pressão realmente inteligentíssima e não é por acaso que ela está se dando. Agora, eu sinto que afora o meio político internacional, as igrejas, o meio político... existem fóruns. Poucos. Aí que eu quero começar a formular a pergunta ao professor Altvater. Existem poucos fóruns. Eu conheço o Fórum Internacional Social, esse contraponto a Davos. Interessantíssimo. Inteligentíssimo. Brilhante. Unesco, eu conheço alguma coisa. E os senhores que vivem nos meios acadêmicos devem ter outros fóruns fantásticos onde essa reação que tem e que deve ser comandada pelas academias, porque nós não podemos contar mais com os poderes políticos nem com as igrejas, nem com as forças produtoras nos três setores, nem com a sociedade que está... Nós estamos totalmente atordoados. Meia dúzia está desperto. Então, a pergunta é a seguinte: diante da colocação de Engels, diante de Thoreau, a desobediência civil, diante da grande reação de Ghandi, pacífica e fantástica. É claro que o imperialista no momento não é o inglês. Como o professor vê a armação de uma estratégia, como o senhor coordenador ainda há pouco colocou... Como o professor vê... E se explorar Unesco, Fórum Internacional e outros fóruns aonde você possa levar de forma pragmática, prática uma desobediência civil, claro que pacífica, uma vez que nós somos – nós maioria oprimida... Nós é que devemos dar as cartas. E me parece que ela deverá vir a partir das academias, das universidades. E que isso está disperso. Por amor de Deus, isso está disperso! Então, como ele vê, em que organismos e de que maneira nós poderemos somar esforços nesse sentido. Peço desculpas porque eu estou afastado há muito tempo e sou inibido. Eu não sei se formulei a pergunta adequadamente. Muito obrigado. O SR. MODERADOR DA MESA - Marcos. Última palavra. O SR. MARCOS – Alguma coisa... Celso Furtado introduziu no Brasil o pensamento de Amarthia Sen. E foi talvez a única leitura que eu fiz desses economistas internacionais, quando ele diz que usando o exemplo de Kerola, na Índia, que mesmo em momentos de depressão econômica o país podia se desenvolver, porque com os recursos extremamente precários havia um estabelecimento de uma prioridade tão acentuada sobre aspectos como financiamento de projetos para as mulheres, focado nas mulheres, nos grupos. E isso dava um resultado econômico a longo prazo bastante fundamental. Quer dizer, eu acho que o senhor chegou a mencionar alguma coisa parecida, quer dizer, a questão da priorização dos gastos, etc. Mas eu acho que

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mesmo sendo um pensador liberal que gostava de um Adam Smith que diz que os outros esqueceram... Ele fala disso. Eu acho interessante como... O SR. ELMAR ALTVATER (Universidade Livre de Berlim) – Não sei se entendi tudo tão bem como desenvolver. Eu acho que você tem razão, sublinhando a necessidade de resistência pacífica. A organização de fóruns internacionais, como o Fórum Social Mundial, internacional. Talvez também a Unesco. Mas a Unesco é uma organização formal. É uma suborganização das Nações Unidas e não são um fórum para os movimentos sociais no sentido muito estreito no ECOSOC - Economic and Social Council das Nações Unidas. E também as igrejas têm responsabilidades para organizar esta resistência. Eu concordo com a posição que haja informação de um lado... Informação, como você disse, mas do outro lado tem de se haver a práxis humana. E por isso tem uma necessidade da práxis querer desenvolver as informações necessárias para o apoio da práxis social, dos movimentos sociais. Isso é uma lacuna no pensamento como nas políticas em todo o mundo. E uma necessidade que se tem de realizar, às vezes, contra as mídias de informação, que são mídias de desinformação, muitas vezes ou de deformação, como você disse, e não de informação necessária para uma práxis, uma justificativa. Então... Ok. Só. O SR. CESARE GALVAN (UFPB-Centro de Estudos Josué de Castro) – Olha, eu não teria direito diante do... Mas não quero perder a ocasião de parabenizar o nosso amigo Antônio. Com sua falta de academicidade deu uma das melhores definições da pobreza da situação em que nós estamos e com precisão absoluta. Reações que não estão sendo somadas. Isso é de uma precisão. Apontou com o dedo um dos pontos principais desse problema. Eu não tenho sugestão, infelizmente, nenhuma para dizer como se pode fazer a soma. No entanto, o fato de apontar para esse aspecto do problema, é uma contribuição essencial. Podem dizer que é só uma gota no mar, mas o mar sem gota nenhuma deixa de existir. E essa é uma gota essencial. As reações não estão sendo somadas. Vamos tomar conta disso. Haverá alguma resposta num certo momento. Espero que sim. E de novo agradeço ao professor Altvater pelas amplas contribuições que ele deu a este nosso debate. O SR. MODERADOR DA MESA - Nós gostaríamos de continuar nessa linha do agradecimento e realmente expressar a nossa gratidão e nossa honra por termos podido contar hoje à tarde aqui com o professor Elmar Altvater e discutir com ele essa temática de perspectivas de longo prazo, inclusive para a humanidade, para nós aqui, enfim, para as nossas sociedades. Agradecer aos nossos colegas que se dispuseram a debatê-lo: o professor Cesare Galvan, o professor Clóvis Cavalcanti. Agradecer ao Hugo pelo empenho na organização da viabilização deste evento. E a todos vocês, todas vocês que estiveram aqui e continuam aqui até este momento. Muito obrigado. E boa tarde. (Palmas). *****************

Degravação: ProiXL Estenotipia Revisão: Hugo Cortez Barros (FUNDAJ)