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Veículo: Correio Braziliense - Caderno: Poder - Seção: Não Especificado -Assunto: Política - Página: 2,3 - Publicação: 02/03/20URL Original:

Santos Cruz: O que prejudica o governo é ainterferência dos radicais

Abatido em pleno voo pelo gabinete do ódio que influencia o Planalto, o general Carlos Alberto dos Santos Cruz constatou que aartilharia de grupos radicais não se limita aos conflitos armados, tal como vivenciou nas missões da ONU no Congo, país africanomergulhado em longa guerra civil. Os torpedos compartilhados na internet pelos radicais bolsonaristas que o derrubaram daSecretaria-Geral da Presidência, em junho de 2019, ainda provocam estrago em reputações e tumultuam o ambienterepublicano. Na semana passada, Santos Cruz se manifestou contra um post no qual aparece a imagem de quatro generais,atualmente na reserva e lotados no Palácio do Planalto, vestidos de farda militar. “Isso aí não pode. Você está iludindo apopulação de que a instituição está bancando. Não é assim”, criticou Santos Cruz nesta entrevista ao Correio. O extremismoassume essa proporção, em parte alimentado pelo próprio estilo “explosivo” do presidente Bolsonaro, de seus ministros eseguidores mais exaltados. Mas, segundo o general, a sociedade brasileira está farta de tanta polarização: “O povo quertranquilidade e desenvolvimento”. Militar com 48 anos de caserna e chefe da maior missão de combate realizada pelaOrganização das Nações Unidas, Santos Cruz diz não se abalar com “baixarias” e “tiroteios do Twitter”. E é categórico emrelação aos nostálgicos do AI-5: “Isso aí é desconexão com a realidade. É caso clínico. Tem que levar ao psicólogo”.Entrevista / Santos Cruz

Como o senhor avalia o veto ao trecho da lei que concede mais poder para parlamentares em relação às emendasimpositivas?Existe essa disputa sobre parte do orçamento. E eu acho que o veto deve ser mantido. Tenho conhecimento de como funcionamas emendas parlamentares. Tem as impositivas, as que não são impositivas. Todo esse bolo dá uma boa base para osparlamentares fazerem a sua política local. No nosso sistema é importante que o Executivo tenha uma parcela forte de recursopara poder implementar aquilo que ele pensa. A disputa é essa.

A disputa entre o Palácio do Planalto e o Congresso se concentra então em cima do orçamento?Neste momento, sim. Mas tem sempre muitas pautas. Toda essa agitação é em torno desse veto. Agora, está havendo umaagitação muito grande, mas não tem nada de excepcional. Isso daí vai ter que ser discutido este ano outras vezes e no ano quevem, também. Discussão entre Executivo e Legislativo é normal. Toda semana tem. Ou é legislação, ou é o pacote do Moro. Maso clima esquentar é normal.

Concorda com a tese de que temos um parlamentarismo branco?Não. Essa é só a questão do orçamento. E isso vai ser resolvido. Achar que o Congresso, e o próprio presidente, não estãoacostumados com discussão difícil... Eles estão acostumados. Isso não tem segredo nenhum. A dinâmica da democracia é assimmesmo. Vocês viram que nos Estados Unidos o presidente sofreu um processo de impeachment. O que aconteceu? Asinstituições funcionaram. Ele perdeu na Câmara, ganhou no Senado. Na imprensa, alguns são a favor, outros contra. E a vidasegue. Instituição forte é o que faz democracia. E democracia é feita neste jogo todo de pressão. Então estamos vendo essaretórica toda, onde um fala mais forte, fala mais alto. Mas isso faz parte de todo esse contexto. Quantas vezes vimos alguém seexaltar na Câmara? No final vai dar tudo certo. As instituições não vão parar por causa disso.

Então não era motivo para fazer a convocação do dia 15 de março?A convocação tem outro componente. Temos que voltar algumas eleições. A eleição da Dilma Rousseff foi uma eleiçãoabsolutamente convencional, de grande mídia, de marqueteiro. Quatro anos depois, mudou tudo. Se entrou em um sistemaonde a mídia social passou a ser a estrela da festa. Então a participação popular se tornou completamente diferente. E aquelesgrupos que participaram de eleição de campanha estão, ainda hoje, com a mesma energia. São pequenos grupos, mas quecontinuaram na mesma dinâmica de eleição. O presidente não, no outro dia, ele tem uma responsabilidade muito grande. Eletem que deixar a eleição e passar a governar. Mas aqueles grupos de sustentação, principalmente aqueles de caráter ideológicomais radical, continuam com a mesma dinâmica.

Que grupos são esses?Se você observar em grupos de WhatsApp, você continua recebendo propagandas, montagens daquela época. Esses grupos vãocontinuar. Você tem pouquíssima gente, mas de ideologia muito acirrada. Onde aquilo que não é a seu favor é criminalizado.

Existe um movimento para manter o clima de eleição vivo?Não é isso. Mas é fanatismo ideológico. Então, hoje tem um componente externo que acaba fazendo pressão. Temos grupos depressão. Na democracia tudo funciona com núcleos de poder. Na democracia tem o Legislativo, Executivo, Judiciário, aimprensa, o Ministério Público. E hoje temos mais um, que é a mídia social.Você tem de tudo na mídia social. Tem gente quecolabora com uma ideia. Tem gente que criminaliza tudo, que quer chamar o Congresso todo de marginal. E não é nada disso. Éuma instituição que tem seus problemas, como todos os grupos têm, como as famílias têm. E tem gente boa, que não é tãoeficiente, mas é uma instituição que funciona. Tanto que aprovou a Previdência no ano passado.

A crise é alimentada por esses radicais?A Previdência foi aprovada em um governo que está sem base parlamentar. A realidade não é isso que esse pessoal ficaretratando aí, não. Não estamos na beira do precipício, não é nada disso. Com relação ao orçamento, tenho certeza de que oCongresso vai perceber. E tem outras coisas para se negociar em política. O que não pode é achar que aquele que cedeuperdeu. Não é assim em política. Ninguém perdeu nada. Não é uma guerra de vitória e derrota. Se for encarar a política destejeito, a administração pública está perdida. Mas onde que entra todo esse contexto de catástrofe? Porque é uma enxurrada depressões. A retórica deles, do próprio presidente. O estilo dele, o estilo do filho.

Esse estilo atrapalha?O problema não é de atrapalhar. É uma questão de adaptação.

E ele vai se adaptar?Ele pode se adaptar um pouco. Mas o pessoal também tem que se adaptar. Se você vai levar a sério tudo, 100%, das explosões.Não pode levar todas elas a 100%.

O senhor conhece bem o presidente. Esse jeito de ser é personalidade, estilo ou estratégia?Você não consegue viver 24 horas por dia baseado no planejamento. Você vive baseado no seu modo de pensar e na suacaracterística. Essa é a característica dele.

Algumas pessoas dizem que é uma estratégia política para se manter em evidência, para tirar a atenção de temasmais importantes...Não, não. Pode até se ter isso como ideia geral. Mas não se consegue se comportar o tempo todo com planejamento. Se vive porespontaneidade. Agora, se pode ver que a própria manifestação, apesar de ele ter feito vídeo e depois dizer que foi uma coisapessoal, você começa a ver que tem as mais diversas agendas. Isso daí não vem do presidente. Vem dos grupos. Então tem umgrupo lá de São Paulo, do Rio…Um quer fazer manifestação contra o STF. O outro, contra o fulano de tal. Então se começa a teruma diversificação dessas motivações… Tem de tudo, como apoio ao presidente. Hoje vivemos um fenômeno que é a presençade novos grupos de influência e são fortes.

Esses grupos influenciam muito o governo?Claro. Porque é um novo componente.

Isso é bom ou ruim?Depende para quem você dá ouvidos. Nesses grupos todos tem gente radical. Tem gente que faz textos, twitter, editorialcriticando, mas dando sugestão. E tem gente falando palavrão, xingando um monte de gente. Tem de tudo. Aí você aproveita dojeito que você quiser.

O presidente Jair Bolsonaro, no cargo que ocupa, não deveria ser mais cuidadoso antes de compartilhar essasmanifestações?Achar alguma coisa, criticar um presidente, uma pessoa que está nesta posição é facílimo. Mas é claro que, em tese, ter cuidadoé bom em qualquer lugar. O problema não é esse. A questão é que você não pode exigir que a pessoa mude a característicadela completamente. Esse é o estilo dele. Essas coisas repercutem, dão uma consequência. Mas não quer dizer que na semanaque vem ele vai mudar…

Mas existem obrigações, legais, inclusive, que incidem sobre a figura do presidente…Claro, sem dúvida nenhuma. A legislação, todo mundo tem que seguir. Não tem ninguém acima.

Foi um erro ele repassar um vídeo convocando para protestos?Uma coisa é eu falar o que eu faria se tivesse na posição. Outra coisa é o que ele faria. Nós estamos lidando com um presidenteque tem este estilo. Assim como o menino (refere-se ao deputado Flávio Bolsonaro) falou lá em jogar uma bomba no Congresso.Ninguém vai jogar bomba no Congresso, a bomba não existe. A bomba H não. É uma linguagem figurada.

Mas isso não motiva ações hostis, atentados?Não. Porque, se você for ver discussões dentro do Congresso, até briga física já saiu.

Mas o presidente tem uma base eleitoral muito grande, sendo alguns radicais… Discursos contra o STF e oCongresso não criam riscos à democracia?Não cria risco para a democracia. De certa forma, até chama atenção para a necessidade de aperfeiçoamento das instituições.Não adianta querer levar a retórica ao pé da letra. As nossas instituições têm problemas? Têm. Isso em todas elas, não só oJudiciário, não só o Executivo, Legislativo.O aperfeiçoamento tem que ser constante.

Qual é o problema do governo?Um governo tem problemas naturais. Você tem que resolver problemas de desemprego, econômicos, de saúde, de desigualdadesocial. Todo governo assume um pacote de problemas. Se você pega o Judiciário, tem problema de funcionamento. Tem queavaliar o porquê de um cara ficar 15 anos para ser preso após cometer crime. As instituições todas têm problemas e sempre vãoter. Não vai se chegar a um estágio perfeito. Tem que ser um aperfeiçoamento constante. E essa dinâmica é a da democracia.Não existe nenhum Congresso no mundo que tenha 513 caras perfeitos. Se você quiser criminalizar o Congresso, a própriaimprensa… A imprensa acaba entrando no pacote. A imprensa tem televisão, tem jornal, tem milhares de rádios. Mas na horado bate-boca, a imprensa vai como um todo, que nem o Congresso. Não é por aí. A imprensa tem que ficar livre, que ela vai seajeitando.

O general Heleno errou ao criticar o Congresso e falar que o governo não poderia cair em chantagem?Foi uma retórica forte. Aí vem uma retórica forte do outro lado também. Mas ninguém vai dar tiro em ninguém. Quando vocêtem uma retórica muito forte, você tem que saber que a reação também vai ser forte. Claro que, pelo estilo, tem gente que falamais forte. Mas isso tudo vai se ajeitando.

O destempero do general Heleno prejudica o governo?Não. Acho que o que prejudica o governo não é o temperamento do presidente, do Heleno, de ninguém. O que prejudica ogoverno hoje é a interferência de grupos ideológicos muito radicais.

Existe uma pressão por parte deles?Eles criam animosidade.

É o caso do Olavo de Carvalho?Não dou essa importância pra ele. São poucos, mas que causam um problema muito grande. Esse fenômeno todo tem que seranalisado.O governo Bolsonaro é legítimo, ganhou a eleição. Quem perdeu perdeu. Inclusive não se vê hoje uma oposiçãoorganizada, com um partido central. Não tem base parlamentar do outro lado. Então está tudo favorável para ser um governotranquilo. Mesmo o presidente sendo um cara explosivo. Mas aí entram grupos que atacam pessoas, a reputação das pessoas,ataques pessoais, que não são bons. Isso tumultua e temos tumultos muito setorizados. E é impossível hoje evitar essaparticipação de todo tipo de gente.

Quem tem um comportamento explosivo pode colocar tudo em risco no cargo de presidente. Pode criarinstabilidade?Eu não vejo nenhum risco de instabilidade. É um presidente democraticamente eleito. Se você concorda ou não com o estilo, éoutra história. Mas a instituição funciona. Tem um Congresso que funciona, mesmo alguns não gostando de algumas coisas.

A participação das Forças Armadas na política traz mais estabilidade ou desestabiliza?Aí é um outro ponto. Não são as Forças Armadas que participam da política. Eu participei do governo, eu sou general. Mas eunão represento as Forças Armadas, eu fui lá individualmente.

Mas é um general com grande influência sobre os demais…Sim. Mas isso pelo título que se tem. Pela instituição de origem. O meio militar tem a estrutura dele e a hierarquia. Mas o grandenúmero de militares da reserva pode transmitir essa ideia. Mas as instituições militares estão completamente apolíticas.

A ideologia do governo não penetra nas instituições militares?

Todo militar é eleitor. Assim como eu votei no Bolsonaro. Mas isso é individual. A nossa formação não permite que ocomportamento político-partidário invada o trabalho. Mas pode transmitir para as pessoas a ideia de que tem um vínculoinstitucional, mas não tem.

Os militares em anos iniciais não podem confundir as coisas?Eu tenho 48 anos de vida militar. Não passa.

A cabeça do senhor é diferente do militar da base, em ano obrigatório, por exemplo…O soldado temporário não está em um nível decisório. Tem um fator importante que é a liderança militar. A estrutura é muitohierarquizada. O comandante, por exemplo, o general Pujol, do Exército. Ele não precisa nem falar. A coisa é tão estruturada queele repassa algo para o alto comando, que passam aos generais de brigada e em uma semana está todo mundo sabendo. Areunião do alto comando é transmitida até embaixo.Tem um sistema em que as Forças Armadas ficam imunes ao sucesso oufracasso do governo. Porque todo governo tem erro e acerto. Esses aí também têm algo que vai dar certo e algo que vai darerrado.

Mas o presidente utilizou a imagem das Forças Armadas na época da eleição…O posto dele, como capitão, ajudou? Pode ser que tenha ajudado. Como o Exército é uma instituição de prestígio muito alto,assim como eu, que tenho o título de general, me beneficio de uma imagem profissional. Mas dentro de quartel não se podefazer campanha.

Como avalia a greve de policiais militares no Ceará?Eu fui secretário nacional de segurança pública. Nós temos a Polícia Militar, Polícia Civil, bombeiros, perícia, a antiga políciatécnica. A primeira coisa é que a PM não tem uma lei orgânica. Precisa disso. É para que todas as polícias, por exemplo, tenhamo mesmo sistema de promoção. Tenham os mesmos percentuais de aumento salarial. Tenham a mesma formação. No RioGrande do Sul o cara já se forma capitão, e no outro estado se forma tenente. No outro, o governador tem que promover, e àsvezes porque é do partido dele. Tem que padronizar, desde o uniforme até a promoção.

Há algo mais?A segunda coisa é a parte salarial. Tem polícia que tem gente no topo, o outro lá, em baixo, na escala. É preciso acertar isso.Mas o pacote não é só de salário. Para polícia, ter assistentes sociais é fundamental. O número de policiais com problemasemocionais é grande. O índice de suicídios é 5 vezes maior que na média da população.Tem ainda um outro componente, que éessa situação de Polícia Militar. O militar tem suas características. O sistema de serviço, a sindicalização, o excesso depolitização. Tem polícias hoje onde se trabalha um dia e folga três. Tem policial que trabalha um dia e folga quatro. Isso em 30dias, dá 10 dias de serviço. Qual é o homem ou a mulher que fica um dia trabalhando como policial e três dias parado? Você vaifazer outra coisa. Essa outra coisa que se faz em três dias passa a ser mais importante do que se faz em um dia só.Tem quemexer nesse negócio todo. Aí você dá o status de militar.

PM pode fazer greve?Tem que obedecer à hierarquia, a parte disciplinar. Então não pode fazer greve, não vai ganhar hora extra. Mas hoje, em todosos estados tem o serviço voluntário. Faz a mesma coisa, serviço policial, fardado. Da mesma forma que tem que resolver osproblemas da polícia, não pode aceitar certas condutas. Não pode aceitar greve, o cara encapuzado, depredação de patrimônio.

E a anistia?A anistia é uma outra filosofia. Assim como no Brasil teve anistia no governo militar, quando terminou. O que está acontecendocom a anistia? Está banalizando. Todo mundo faz greve e depois no outro ano, é anistiado. Ou o próximo governador, ou nacampanha, o candidato fala que vai anistiar. Há uma deformação política no uso da anistia. Vamos dizer que o governador falaque não tem anistia. Na próxima eleição ,aparece alguém prometendo isso.

No caso das milícias, falta pulso firme para contê-las?Milícia é crime organizado. E estamos conversados. Não podemos fazer consideração especial sobre milícia.

Como evitar? Está crescendo bastante, não só no Rio, mas também no Nordeste.O crescimento é do crime organizado, que tem de ser combatido. Não tem conversa. Não tem o PCC, a ADA, etc? É tudo amesma coisa. Só está entrando uma nova sigla.

Os militares são frequentemente chamados para diversos problemas, como fila do INSS. O governo tambémchamou militares para formar o Conselho da Amazônia. O papel dos militares vai além da defesa?O que acontece é o seguinte: as Forças Armadas — Exército, Marinha e Aeronáutica — são um campo onde você encontra

pessoas capacitadas para várias coisas. Isso facilita o acesso para o governo. Se está faltando uma pessoa para uma função, aautoridade chama, seja por facilidade, seja por opção. Eu fui convidado para ser ministro do governo. Tem civis aí também demontão, com capacidade e preparo. Veja o caso da estrada 163: você pode fazer uma licitação e pegar uma empresa deengenharia. Mas pegou uma engenharia do Exército, colocou lá e terminou lá. Às vezes está disponível mais rápido. É questãode opção.

Há outros casos?Sim. Na parte de planejamento de governo, de planejamento estratégico. É uma área forte dentro do Exército. Mas hoje tambémhá nas universidades, nos centros estratégicos, há muita gente. Então (a participação das Forças Armadas) é uma das opções,mas não quer dizer que não tenha no meio civil gente capacitada. Isso também não quer dizer que militar seja uma palavramágica. Não é.

Guarda mágoa da sua saída do governo?Não. Guardo excelentes lembranças. Minha experiência no governo foi muito boa. Minha saída não teve qualquer anormalidade.Nenhum governo no mundo começa com um grupo de ministros e termina intacto.

Mas qual foi a motivação?Tem que perguntar para o presidente. É prerrogativa dele.

Dizem que o senhor saiu porque falava a verdade.O que posso dizer é o seguinte. Você precisa ter princípios. Por que aceitei o convite de ser ministro? Eu tinha outras atividades,até melhores do ponto de vista financeiro. Na minha fase da vida, eu fui para ajudar em uma proposta em que eu acreditava eacredito. Acredito em combate à corrupção, acredito que dá para fazer política séria com política pública. Acredito que ogoverno precisa se empenhar em reduzir a desigualdade social. Eu não preciso de nada. Para mim, se o governo for um poucomelhor ou pouco pior, não vai mudar minha vida. Mas, para um sujeito desfavorecido, é complicado. Você não vai para ogoverno pelo status de ministro nem por dinheiro. Status de ministro é coisa temporária, não me interessa nada. E, na minhaprofissão, cheguei à posição máxima.

Então qual foi o problema?Você tem de assessorar de maneira honesta. Se você não for honesto com a autoridade, você coloca a autoridade em risco. Issoé um fundamento básico. Eu sempre me comportei assim. Agora o presidente pode ter personalidade dele pode exigir umapessoa com outro perfil, ou sofrer pressão do partido ou do grupo. Ele pode substituir quem ele quiser. Só acho que a coisa temque ser feita com transparência, e não baixaria de fritura. Isso é coisa de ralé. É coisa de submundo. Os seguidores falam umabobajada, inventam um diálogo falso com alguém no qual estou falando mal do presidente. Isso tudo é para dispensar umministro?

É só chegar e dispensar.Chama e diz: olha, estou tendo um problemas, assim, assim, assado.

A Polícia Federal concluiu que aquelas mensagens são falsas.Aquilo não é só falso. É medíocre.

O senhor imagina quem fez aquilo?Não. Tenho minhas ideias, mas não posso falar porque seria leviandade falar. Sair do governo não é problema. O problema écomo as coisas acontecem.

Mas o senhor esperava ficar mais tempo.Nunca me preocupei. Lógico, você vai para concluir um projeto seu.

Algum projeto ficou pela metade?Sempre há um monte de coisa pela metade. Mas ninguém é insubstituível.

O senhor aceitaria um convite para voltar ao governo?Não.

Por quê?Porque já tive minha oportunidade.

O senhor passou pelos governos Temer e Bolsonaro. Qual a diferença entre eles?Trabalhei na Segurança Pública na época do Temer. Foi tranquilo. Havia dificuldades de orçamento, o relacionamento com aspolícias foi muito bom, sem problema. No governo Bolsonaro, trabalhei na Secretaria de Governo, que, antes deste governo, eraresponsável pela articulação política. Você tem duas coisas muito importantes: a coordenação de governo, que deveria ser feitana Casa Civil, e a articulação política, na Secretaria de Governo. Mas quando este governo foi organizado, houve uma misturadessas funções, e isso desarticulou as duas áreas. Agora refizeram, por meio de um decreto, para tentar separar. Mas o estragojá estava feito ao longo do primeiro ano.

Existe um gabinete do ódio no Planalto?Não sei se isso acontece lá. Eu posso trabalhar da minha casa aqui também. Nunca nem falei com essa turma, não sei o que elesfazem, a lista de obrigações. O que acontece: qualquer função tem as tarefas. Não sei quais são as deles. Na realidade, funçãode confiança, você pode substituir a pessoa e não precisa de nada disso. Mas aí entram ataques coordenados de internet. Issopara mim não tem efeito emocional nenhum.

O senhor acompanha as redes sociais?Algumas coisas. Mas não entro em salas de bate-papo.

Mas o senhor se rebelou sobre as manifestações de 15 de março. É só quando é necessário?Só quando tem alguma coisa importante. Por exemplo quando saiu aquela imagem para a convocação com quatro generaisfardados, quando os quatro não estão mais na ativa. Isso aí não pode. Você está iludindo a população de que a instituição estábancando. Não é assim. Aí eu meti a boca. Aí fizeram outro aí para mim. Outro dia, eu fiz um artigo sobre extremismo. Nãopode.

O Brasil não está muito extremista hoje?O Brasil, não. Tem um grupo pequeno. A sociedade brasileira quer tranquilidade. Briga constante não dá, né? A sociedade gostade votar, mas de quatro em quatro anos. De vez em quando ela pode se manifestar sobre uma coisa ou outra, mas a sociedadequer paz e desenvolvimento. Quer equilíbrio, não quer radicalismo. Por quê? Medidas econômicas, por exemplo. Normalmenteelas exigem um ano, um ano e meio para ter efeito. Até se tornarem emprego e imposto demora. Esse tempo, a sociedade temque esperar com tranquilidade, não pode ser em clima de ebulição.

Como conter o discurso de ódio?Você pode discordar de uma pessoa, mas não pode xingar. Sou contra. Até porque isso acontece muito no anonimato. Na mídiasocial, a coisa anônima facilita a irresponsabilidade, a covardia. Não adianta querer eliminar o fenômeno da rede social. Mas aspessoas têm que se mobilizar para não deixar isso acontecer, senão vira a festa dos irresponsáveis. O Código Penal não foiabolido com a liberdade de expressão. A liberdade de expressão sempre existiu, e o Código Penal, também. É precisocompatibilizar.

Uma forma de não estimular o radicalismo é não compartilhar.O radicalismo interessa a quem? Só interessa aos radicais. Um grupo extremista tem que ter um oponente. Ele mesmo cria ooponente, porque senão ele não vive sem.

O momento mais crítico antes da sua saída do governo é comparável com a guerra do Congo?Aquilo e nada é mesma coisa. Eu já participei de muita coisa pesada na vida. Não vai ser um tiroteio de Twitter que vai meabalar. No dia do maior ataque desses caras, eu estava na minha chácara. Não estou nem aí. Nem ligo o celular. Podem perder otempo que quiserem.

O senhor não esperava a solidariedade do presidente naquele momento?Nunca fiz nada para ninguém, nem para filho meu, esperando alguma coisa. A gente deve trabalhar por satisfação. Já passeidessa fase. Dentro de uma posição de superioridade, você participa das lutas dos seus subordinados. Você tem de se sentirseguro até para errar. Por exemplo, eu adoro o Exército. O combate encaixou com a minha personalidade. Se derrubou meuhelicóptero, tudo bem. Se ninguém morreu, morreu. Quando as coisas coincidem com a sua personalidade, está tudo certo. Masdaí a esperar alguma coisa, nunca esperei nada de ninguém.

O senhor esperava alguma coisa da política?Não. Esperava só poder ajudar e exercer minha função dando atenção a todos deputados, senadores, pessoas e empresas queiam lá. Era se dedicar e resolver os problemas na sua área. Minha esperança era trabalhar bem e ter resultado, mais nada.

Daria algum conselho para o presidente?

De jeito nenhum.

Ele não precisa?Não. A pessoa tem que concluir sozinha.

Chegaram a se encontrar depois do episódio?Não. Torço para que dê tudo certo. Torci para o Collor, para o Itamar, para o Fernando Henrique, para o Lula. Você tem de torcerpara dar certo. Torcer para dar errado é irresponsabilidade.

O senhor diz que um dos problemas do governo são esses grupos radicais. Eles têm mais força dentro do governodo que se imaginava?Têm influência dentro do governo, e um pouco fora, da perturbação social. A gente vai ter que conviver com eles. A gente vai terque discutir como isolar esses grupos. Mas a sociedade brasileira, neste momento, não está interessada nesse tipo de coisa. Elaquer paz, quer emprego. Você pega um cara que fala de palavrão na rede social? A sociedade nem lê isso.

Mas, general, não é só palavrão. Tem gente de alto quilate no governo que fala em AI-5.Isso aí é desconexão com a realidade. É caso clínico. Tem que levar ao psicólogo. Não é problema político. Não tem sentido. OAI-5 aconteceu há mais de 50 anos. Você tem que voltar, mas num contexto da época para discutir. Tem gente que vaidefender, tem gente que não vai, etc.

Não existe essa possibilidade?Nenhuma. Zero.

Nem de um regime militar?Nem de regime militar. Você tem um presidente eleito, goste dele ou não, seja explosivo ou não, dá certo ou não. Está eleito.Você tem um Congresso que funciona. Um Judiciário que funciona. Tem seus problemas lá, o pessoal não gosta do cara queliberou fulano, do segundo que deu habeas corpus... Mas você tem o Judiciário. A troco de quê vou falar em regime militar? É amesma coisa que falar em eu ir à Lua. Não dá nem tempo de eu ser astronauta, não tenho nem idade mais de fazer o curso. Sãocoisas irracionais, que só ajudam na perturbação.

Mas a ameaça de AI-5 não vem de setores externos ao governo. Vem de gente do próprio governo, ou de aliados.Se as instituições funcionam, o presidente foi eleito; se há um clima de normalidade democrática, como o senhordiz, por que apelar a esse expediente?Aí é um problema de personalidade. As pessoas têm inteligências diferentes.

Mas isso dá direito a falar o que bem entender?Essas coisas, pode falar tudo, pode achar que o Brasil tem que voltar para a monarquia. Quando o nosso único rei talvez tenhasido o Pelé, e o Roberto Carlos (risos). O outro acha que tem de fazer um regime no qual todo mundo tem de andar de camisabranca e calça. O que acho é que estamos valorizando muito esses rompantes idiotas. Você percebe que vai perdendo aseriedade. O ministro tem uma revolta forte porque tem gente que ainda tem mágoa do regime militar, aí ele fala do AI-5 e dáum quiproquó danado. Mas, preto no branco, isso não tem efetividade nenhuma. A mesma coisa é achar que o Brasil vai pararpor causa dessa disputa de R$ 30 bilhões do orçamento. Não vai parar coisa nenhuma.

O senhor tem feito o quê?O que eu gosto mesmo é de andar a cavalo e de cuidar da minha chácara. Faço isso todos os dias. À tarde atendo um batalhãode imprensa, atendo três no máximo. Dou atenção porque vocês estão trabalhando, não estão passeando. Viajo muito. Participeirecentemente de cursos da ONU em Nova York e Coreia do Sul. Depois que saí do governo, nunca fiquei mais de duas semanasem casa.

Arrependeu-se de ter votado em Bolsonaro?Não. De jeito nenhum. Naquele momento, era a melhor opção.

Se as eleições fossem hoje, votaria nele?Tem que ver quem é o oponente. É coisa de momento. Política não pode ter idolatria, não tem personalismo.