Agamben Entrevista Grega 2014 Sobre Decmoracia (1)

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Grécia - Agamben

Transcript of Agamben Entrevista Grega 2014 Sobre Decmoracia (1)

A democracia um conceito ambguoEntrevista com Giorgio Agamben(Entrevista ao RedNotebook e aos Entemata tes Aughes/ALBA - Atenas - Stratis Burnazos) (Traduo: Selvino J. Assmann[footnoteRef:1]) [1: O texto da entrevista, em traduo italiana, est disponvel em: http://doppiozero.com/materiali/interviste/giorgio-agamben-la-democrazia-%C3... Acessado em junho de 2014. A entrevista, publicada em italiano em maro de 2014, foi concedida por Agamben em Atenas em 17 de novembro de 2013.]

Apresentao:O que a poltica? isso que, com um olhar otimista, Agamben sugere perguntar na entrevista grega que apresentamos, antecedendo as eleies para o parlamento europeu (22-25 de maio de 2014), nas quais o radical grego Tsipras ser o candidato da esquerda. As questes sobre as quais o filsofo nos convida a refletir so muitas. O fio condutor pode ser identificado como abordagem dos dispositivos que, mesmo sujeitando a matria biolgica, investem a nossa capacidade de ativar processos de subjetivao que no caso apresentam resistncias. A crise que estamos vivendo pode tornar-se, ento, busca de novas formas. Estas no so nem jurdicas, nem morais, mas acima de tudo polticas. Na esteira do melhor ensinamento foucaultiano, mais do que um gesto de libertao, temos de construir uma prtica da liberdade, no um outro existencialismo, mas uma tica de si no reduzida a individualidade.Que poltica? , por outro lado, uma pergunta no colocada numa dimenso estatal. O problema no o de libertar o indivduo do Estado - diria Foucault - mas o de libertar a ns mesmos dele e da sua propriedade individualizante. Uma dimenso poltica (sempre no estatal) que Agamben deseja para o plano europeu, atravs de uma interrogao genealgica a respeito da ambgua democracia, dos seus limites e do seu legado. Sendo assim, enquanto se trabalha sobre o exerccio coletivo de definio programtica de prticas de luta que no se traduzem em exigncia de reconhecimento, enquanto Balibar apresenta a sua ideia radical de cidadania, Agamben penetra na linguagem e nos remete ao poltica, a que somos remetidos, exclusivamente de-stituinte. Xenia Chiaromonte

O filsofo Giorgio Agamben estava em Atenas, convidado pelos jovens de SYRIZA e pelo Instituto Nikos Polantzas. A sua conferncia, para um auditrio lotado de Tecnopolis, sob o ttulo Uma teoria do poder da espoliao e da subverso, foi organizado para celebrar os quarenta anos da revolta do Politcnico. Domingo, dia 17 de novembro, aps o cortejo do Politcnico, encontraram-no e conversaram com ele Anastasia Giamali, para o ALBA, e Dimosthenis Papadatos-Anagnostopulos, para RedNotebook. O texto que segue a conversa completa, enquanto se pode encontrar uma verso reduzida nos Entemata tes Aughes e no seu blogue.

- O senhor comeou a sua fala em Atenas dizendo que a sociedade na qual vivemos no simplesmente no democrtica, mas, em ltima instncia, no poltica, porque o status de cidado ficou reduzida a uma categoria do direito. Porventura, possvel conseguirmos a mudana poltica na direo de uma sociedade poltica?AGAMBEN - O que eu procurei evidenciar o aspecto totalmente novo da situao. Acredito que, para entendermos o que estamos habituados a chamar de "situao poltica", devemos ter em conta o fato de que a sociedade em que vivemos talvez j no seja uma sociedade poltica. Fato como este nos obriga a mudarmos completamente a nossa semntica. Assim, tentei mostrar que, na Atenas do sc.V A.C., a democracia comea com uma politizao do status de cidado. O fato de algum ser cidado em Atenas um modo ativo de vida. Hoje, em muitos pases da Europa, assim como nos Estados Unidos, onde as pessoas no vo votar, o fato de ser cidado algo indiferente. Talvez na Grcia isso valha em menor medida, pois, pelo que sei, aqui ainda existe algo que se assemelha a uma vida poltica. Atualmente, o poder tende a uma despolitizao do status de cidado. O que interessante numa situao to despolitizada a possibilidade de uma nova abordagem da poltica. No podemos ficar presos s velhas categorias do pensamento poltico. Urge arriscar, propor categorias novas. Sendo assim, se no final se verificar uma mudana poltica, talvez ela ser mais radical do que antes.- Seguindo Foucault, o senhor disse que a "lgica" do poder contemporneo no consiste em enfrentarmos a crise, mas em gerirmos as suas consequncias. No seu livro A Comunidade que vem sustenta que as coisas no mudam e que, se algo muda, so os seus termos. Se isso for vlido, inevitvel, ento, a formao de uma fora poltica que queira enfrentar as causas dos problemas (os problemas "na sua raiz") seguindo esta lgica? E, do contrrio: uma tentativa de "mudana dos termos" poder inspirar tambm uma mobilizao, se ao mesmo tempo no aspirar a mudar as coisas?AGAMBEN - Considero este ponto extremamente significativo: que os novos governos ou pelo menos os governos contemporneos no querem governar enfrentando as causas, mas unicamente as consequncias. Significativo porque isso totalmente diferente da concepo tradicional que temos do poder - na perspectiva da concepo que Foucault tem de estado soberano. Se a lgica do poder consiste em controlar apenas as consequncias e no as causas, ha uma grande diferena. O que pretendi dizer com a ideia de "mudana dos termos" que temos um poder que simplesmente gere consequncias. Isso ficou muito claro para mim no caso do policial de Gnova [que matou Carlo Giuliani em 2001], que disse aquela coisa incrvel: que a polcia no gere a ordem, mas as desordens. Tal a situao em que vivemos. No s a poltica interna, mas tambm a externa, por exemplo, os Estados Unidos: cria zonas de desordem, para que as possa gerir e dirigir para uma direo favorvel. A pergunta : o que fazemos ao enfrentarmos semelhante situao?Tendo em considerao o que vimos acontecer na Itlia, os partidos de esquerda foram enredados nesta lgica de gesto das consequncias. mais simples e mais rentvel. Mas no h outra sada? Talvez no. No entanto, isso constitui outro indcio de que a semntica poltica deve mudar. Devemos enfrentar algo que no nem causa e nem consequncia. Devemos encontrar uma espcie de terceira via como lugar correto da poltica. O que procuro fazer no simplesmente recorrer tradio da esquerda. No por se tratar de algo superado, mas por considerar que seja necessrio uma grande mudana semntica. Do contrrio, perderemos. impossvel derrotar um poder se no compreendermos a sua lgica.- Em artigo publicado no ms passado no jornal Libration, o senhor lembrava um ensaio de Alexandre Kojve, de 1947, intitulado O Imprio Latino, no qual o filsofo francs prope a constituio de um "imprio", reunindo Frana, Itlia e Espanha, pases com base cultural comum que, em colaborao com os pases do Mediterrneo, poderiam contrastar uma Alemanha com a pretenso de voltar a ser grande. O senhor pensa que tal projeto seja um possvel contrapeso hegemonia de Angela Merkel. Mesmo assim, parece que os lderes daqueles pases estejam mais interessados na realizao do "dogma Merkel" na prpria poltica interna do que nas repercusses daquele dogma numa Europa cada vez mais fragmentada.AGAMBEN - Escrevi aquele artigo porque queria lembrar que a Europa que temos hoje , pelo menos do ponto de vista institucional, no legitimada. Como sabem, a Constituio Europeia no uma Constituio, mas um acordo entre Estados - ou seja, o contrrio de uma Constituio, pois as Constituies so feitas por povos. Por isso recorri a esta ideia de Kojve: possvel outro modelo para a Europa? Aquele modelo interessante porque no se baseia numa unidade abstrata, mas numa unidade muito concreta, baseada na tradio, no estilo de vida, na religio. De alguma maneira, constitui, talvez, uma possibilidade concreta. Naturalmente, a Grcia deveria fazer parte deste grupo.Fiquei surpreso com as reaes que o artigo suscitou. Quando o escrevi, era sobretudo uma provocao para comear uma crtica Europa. Mas na Alemanha iniciou-se um enorme debate. Ficaram muito incomodados. E ainda me escrevem, pedindo-me que explique o que eu queria com isso. Isso significa que tambm um alemo percebe que hoje existe um erro na Europa, mesmo na sua tica de alemo. Isso demonstra que o modelo de Europa que temos hoje no correto. Isso testemunhado pelo fato de que os povos francs e holands disseram no constituio europeia - e imagino que tambm na Grcia ela ser rejeitada.- Falamos de uma falta de legitimao da estrutura da Europa, ou seja, de uma enorme falta de democracia na Europa. Ao mesmo tempo, parece que as prximas eleies europeias iro ver reforada a extrema direita. Por que a "resposta" mais popular a uma Europa antidemocrtica coincide com uma sustentao por parte dos mais "autnticos" inimigos da democracia? AGAMBEN - Penso que o verdadeiro inimigo no a extrema direita. Ela acaba sendo revigorada por uma situao contingente, revigorada pelos governos europeus. No sei se vocs lembram de alguns anos atrs: o partido de Marine Le Pen se havia reforado muito. Todos os socialistas votaram no candidato gaullista, temendo, ento, o Le Pen pai. Foi um grande erro - porque dessa maneira (a Frente Nacional) obteve uma legitimao plena. Claro que existe a extrema direita, ela uma realidade. Mas no o inimigo principal. O inimigo principal o sistema bancrio. Na Itlia, jogou-se a carta dos extremismos opostos. Assim destruiu-se a esquerda: utilizando e, provavelmente, instigando a extrema direita para que se construsse o joguinho dos opostos extremismos. Portanto, no acredito que a esquerda se deveria ocupar com a extrema direita.- Contudo, parece que a extrema direita convenceu um setor importante da sociedade de que ela era a resistncia real falta de democracia.AGAMBEN - De fato tambm Le Pen joga o mesmo jogo. A nossa estratgia dever ser a de demonstrar que o sucesso da extrema direita favorece o governo.- A sua obra particularmente popular, embora irradie um certo pessimismo. Zizek, por exemplo, escreve a respeito de Homo Sacer que o senhor, ao sustentar que a esfera da "vida nua" - de uma vida desnudada de prerrogativas e direitos - tende a ser a esfera da poltica, quer menosprezar a democracia, o estado de direito, etc., como se os considerasse "artifcios" do poder contemporneo, como se percebesse como autntica essncia deste poder os campos de concentrao do sculo XX. Tem fundamento esta crtica?AGAMBEN - No sou pessimista, exatamente o contrrio. Alis, o otimismo e o pessimismo no so categorias filosficas. No se pode julgar um pensamento ou uma teoria com base no seu otimismo ou pessimismo. s vezes o meu amigo Guy Debord citava uma passagem de Marx que diz:"A situao catastrfica das sociedades em que vivo me enche de otimismo". O que procuro fazer no meu livro sobre Auschwitz, sobre o campo de concentrao e a contemporaneidade, no um juzo histrico. Procuro, sim, delinear um paradigma, com o objetivo de compreender a poltica em nossos dias. No quero dizer, portanto, que vivemos num campo de extermnio - muitos dizem: "Agamben diz que vivemos num campo de concentrao". No. Mas se tomarmos o campo de concentrao como paradigma para compreender o poder hoje, isso pode ser til.- Nos anos da crise parece quase natural lembrar o primeiro ps-guerrra, a repblica de Weimar. Por toda a sua vida, o senhor dialogou, ou como escritor ou como tradutor, com uma importante personalidade deste perodo, Walter Benjamin. O que nos tem a dizer Benjamin hoje em dia?AGAMBEN - A edio da obra de Benjamin na Itlia significou uma renovao do pensamento de esquerda. O que acho interessante em Benjamin a maneira como toma a semntica teolgica - como, por exemplo, o conceito de tempo messinico e a escatologia da concepo - e a extrai do contexto teolgico, fazendo com que funcione na esfera poltica. De um ponto de vista metodolgico, isso muito importante. Para produzirmos uma nova semntica poltica, devemos aprend-lo de Benjamin. No meu livro O Reino e a Glria mostrei que a teologia crist reelaborou este paradigma. Foi incrvel para mim descobrir - trabalhando e voltando pesquisa - que, para compreender o que o governo, mais importante estudar tratados medievais sobre os anjos do que ensaios de doutrina poltica. Foi de fato esclarecedor. O mesmo acontece para Benjamin. Ele tem uma boa ideia sobre o tempo messinico - todo timo da histria o timo decisivo, a Hora do Juzo: enfrentamos a histria como se todo timo fosse o decisivo.- A pergunta sobre a verdadeira democracia mobilizou milhes de homens, desde a Primavera rabe, aos Indignados da Europa, at a Occupy nos Estados Unidos. No entanto, no seu livro A Comunidade que vem,o senhor escreve que a democracia um conceito genrico demais para que constitua um verdadeiro terreno de confronto.AGAMBEN - Diria que a democracia no tanto um conceito genrico, quanto ambguo. Usamos este conceito como se fosse a mesma coisa na Atenas do sec.V e nas democracias contemporneas. Como se, em todos os lugares e sempre estivesse bem claro de que se trata. A democracia uma ideia incerta, porque significa em primeiro lugar a constituio de um corpo poltico, mas significa tambm e simplesmente a tecnologia da administrao - o que temos hoje em dia. Hoje em dia a democracia uma tcnica do poder, uma entre outras.No quero dizer que a democracia ruim. Mas faamos esta distino entre democracia real como constituio do corpo poltico e democracia como mera tcnica de administrao que se baseia em pesquisas de opinio, nas eleies, na manipulao da opinio pblica, na gesto dos meios de comunicao de massa, etc. A segunda verso, aquela que os governantes chamam democracia, no se assemelha em nada com aquela que existia no sculo V a.C. Se a democracia for isso, simplesmente no me interessa.Creio, pois, que cada um deva tomar aquilo que acha interessante em cada ponto, e no se meter a apresentar receitas. No podemos usar a democracia como novo paradigma, se no dissermos o que hoje a democracia. Se quisermos propugnar a democracia, devemos pensar algo que no tenha relao alguma com aquilo que hoje se chama democracia.- Com esta concepo, de fato, a democracia algo muito genrico. Por que, porm, a comunidade que vem no um novo comunismo, mesmo que seja radicalmente diferente das tentativas do sculo XX?AGAMBEN - Procuro evitar continuar aderindo simplesmente tradio da esquerda, que me muito familiar e com a qual estive e estou em estreito contato. O comunismo tambm foi uma excelente ideia, mas se nos referirmos ao que aconteceu nos tempos de Stalin nada tem de excelente. Portanto, no podemos usar hoje conceitos como a democracia ou o comunismo como se fossem clarssimos. No so clarssimos. Vimos o que aconteceu com a democracia - o mesmo aconteceu com o comunismo. Digo isso quando me confronto com filsofos como Zizek ou Badiou, que usam o comunismo dessa maneira, como se fosse um conceito perfeitamente claro.Se for assim,o que ser o comum neste comunismo?- A antiguidade clssica, grega e romana, est constantemente presente em sua obra. Esta escolha fortemente simblica, num momento em que a universidade pblica est sendo desmontada, as cincias humanas so desvalorizadas, e a cultura clssica tende a ser vista como uma pea de museu, um anacronismo...AGAMBEN - Gosto que me faa esta pergunta. No se trata simplesmente de uma prioridade cultural. uma prioridade poltica. A relao com o passado no hoje um problema cultural, mas poltico. No se pode compreender o que acontece em nossos dias se no se entende que outra coisa que mudou completamente hoje em dia a relao vivida com o passado. O que o poder faz hoje - vejo-o acontecendo tanto na Itlia, quanto na Grcia - desarticular o sistema de "transmisso" do passado. A universidade o modo como o passado vive e "transmitido" para hoje.No que me diz respeito, estou convencido de que a arqueologia, no sentido foucaultiano, o nico modo para termos um vnculo com o presente. Podemos ter um vnculo com o presente s se voltarmos para trs. Esta uma imagem que Foucault usa muito, dizendo que a sua investigao histrica uma sombra que lana sobre o passado a interrogao sobre o presente. No podemos interrogar radicalmente o presente se no formos para trs. a nica estrada. E isso que hoje se quer evitar. Apresenta-se o presente como um problema meramente econmico, frente ao qual devemos dizer sim ou no. Isso cria srios obstculos para tornar possvel fazermos poltica.- No ltimo perodo, desde o momento em que a Grcia entrou na fase de vigilncia da Troika, os cidados recorrem aos tribunais, apelando para a lei, e os tribunais tomam "decises polticas", com a ideia de que se baseiam no interesse nacional. Como o senhor situa este estado de exceo?AGAMBEN - Isso eu no sabia. Um tribunal nunca deveria julgar com estes critrios. Isso lembra o que acontecia na Alemanha sob o regime nazista: o poder judicirio estava no seu lugar, intacto, mas no havia liberdade de julgamento para casos que violavam de maneira evidente a lei. Estamos frente a um imane declnio da cultura judiciria, que noutras pocas florescia na Europa. Sem a possibilidade de voltarmos para trs, para os princpios do sistema judicirio, vemos a lei tornando-se um instrumento nas mos dos governos.- Diz-se que a Grcia serviu de cobaia para experimentar os termos de uma violenta constrio das sociedades europeias atravs de medidas anti-sociais por um determinado perodo de tempo. O senhor compartilha dessa ideia?AGAMBEN - Nos anos setenta dizamos que a Itlia era um terreno de experimentao onde o terrorismo devia tornar-se politicamente significativo, no s como inimigo mas tambm como estratgia de governo. Certamente era a verdade. Nunca soubemos se Aldo Moro foi assassinado pelas Brigadas Vermelhas ou por algum bando corrupto dos servios secretos.Creio que verdade que a Grcia representa a cobaia. Na Itlia era clarssimo. O pas foi o primeiro laboratrio para este tipo de questes. E, para voltar ideia do Imprio latino, podemos afirmar que as grandes potncias do Norte se servem de pases de tradio poltica diferente. - J que falamos de estratgias, quanto mais a eventualidade de uma esquerda de governo se torna concreta, mais surge a pergunta: como a esquerda deve gerir a herana do regime precedente? O senhor acredita que ser preciso destruir os velhos esquemas ou que, pelo contrrio, possamos utiliz-los a favor do novo governo?AGAMBEN - O que aconteceu at hoje que as entidades polticas fortes, como o Estado, deviam ser interrogadas, pois do contrrio a lgica do Estado acabaria sendo imposta aos movimentos revolucionrios. A questo sutil. Devemos distinguir entre estratgia e ttica. A estratgia s pode ser sempre radicalmente "anti-". Por outro lado, taticamente, numa batalha isolada, se pode voltar atrs com respeito a uma determinada tradio poltica - sem esquecer, porm, a estratgia. O que at agora muitas vezes acontecia era que a ttica tinha o primado sobre a estratgia.... Acredito que o governo de esquerda de syriza possa ser a centelha de uma reviravolta progressista na Europa. - Carl Schmitt, importante terico que, como se sabe, abraou o nazismo, representa para o senhor uma referncia constante, especialmente no livro Estado de Exceo, no qual o senhor procura demonstrar que a regra do poder no a lei, mas a exceo - a anomia. Ao mesmo tempo, o seu trabalho profundamente influenciado por Foucault, cujo argumento basilar que o poder tem um contedo positivo - ele forma, constri. Este funcionamento "constituinte" do poder muitas vezes desconhecido na sua obra. Por outras palavras, parece que o senhor percebe o exerccio do poder como exerccio de violncia, como anomia, que, consequentemente, s possvel de ser enfrentado com os seus prprios meios. Quais so, afinal de contas, os termos do uso de Schmitt num mbito de um pensamento progressista?AGAMBEN - Vocs me do a oportunidade de esclarecer este ponto, pois muitas vezes recebo crticas por este uso de Schmitt. Schmitt sustenta que soberano quem decide sobre o estado de exceo, e que, portanto, o poder se fundamenta numa exceo; a minha ideia que, enquanto Schmitt pra por aqui, e diz que o campo da lei o estado de exceo, ao mesmo tempo diz que a lei est em vigor. A concepo da lei em Schmitt que a lei compreende a exceo prpria lei, mas ao mesmo tempo a lei ainda est a - e por isso no podemos falar de a-nomia. Eu, pelo contrrio, tento demonstrar que isso um erro: que aquilo que ocorre neste caso simplesmente uma zona de anomia.Qual , pois, a diferena entre minha posio e a de Schmitt? Que eu tento demonstrar que a lei no existe mais. E aqui aparece aquilo que defendi no meu discurso em Atenas no sbado (13 de novembro de 2013 - NT), ou seja, que o que importa demonstrar que a anomia foi subjugada pelo poder. O sistema de Schmitt s funciona se aceitarmos que a suspenso da lei ainda lei, que aquela zona de anomia lcita. No meu discurso, tentei demonstrar que um poder des-tituinte (destituent power) deve tornar claro que o sistema legal no interior do qual vivemos no se fundamenta numa suspenso legal da lei, mas simplesmente na anomia. E em tal caso, o sistema de Schmitt cai por terra.- Acredita que Benjamin seja uma espcie de schmittiano de esquerda?AGAMBEN - No, isso um erro. Benjamin sustenta que diante do estado de exceo necessrio produzir um verdadeiro estado de exceo. O estado de exceo de Schmitt fictcio, enquanto insinua que a lei ainda existe. Um "verdadeiro" estado de exceo, com Benjamin, o seguinte: vocs dizem que aqui no h lei? Ento, por favor, no o levem a srio: de fato, no h. Portanto, a anarquia, que se encontrava no interior do poder, agora se encontra com o poder no estado de exceo como entendido por Schmitt.- Tal perspectiva, se o entendemos bem, no seria a do uso da lei como limite contra o poder, mas a perspectiva de um enfrentamento frontal com o poder.AGAMBEN - No tenho em mente um confronto violento com o poder. Pelo contrrio, o que me interessa podemos demonstrar quo estratgica esta anomia. Por conseguinte, talvez no se trata de uma ao revolucionria - mas da estrada que demonstraria para os homens que no centro da lei se encontra a anomia. Quando digo que preciso conceber um poder des-tituinte, penso que a violncia constitui um poder constituinte, ou seja, sustento o contrrio. O que seria uma violncia como poder destituinte? No me fcil diz-lo. Porm, acredito que um dos nossos deveres , hoje em dia, seja o de pensar uma ao poltica exclusivamente des-tituinte - no constitutiva de uma nova ordem poltica e jurdica. - uma lgica prxima daquela da desconstruo em Derrida?AGAMBEN - O que procuro definir uma estratgia poltica. A desconstruo em Derrida , antes de mais nada, uma estratgia teortica.________________________________ Florianpolis, junho de 2014 - Selvino J. Assmann