DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E ......FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Procurador do 6º...

CÂMARA DOS DEPUTADOS

DEPARTAMENTO DE TAQUIGRAFIA, REVISÃO E REDAÇÃO

NÚCLEO DE REDAÇÃO FINAL EM COMISSÕES

TEXTO COM REDAÇÃO FINAL

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Não passível de alteração

COMISSÃO DE FISCALIZAÇÃO FINANCEIRA E CONTROLE

EVENTO: Audiência Pública REUNIÃO Nº: 0559/15 DATA: 13/05/2015

LOCAL: Plenário 9 das Comissões

INÍCIO: 10h56min TÉRMINO: 13h10min PÁGINAS: 44

DEPOENTE/CONVIDADO - QUALIFICAÇÃO

FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Procurador do 6º Ofício de Combate à Corrupção da Procuradoria da República no Distrito Federal.

SUMÁRIO

Esclarecimento sobre o andamento de investigações alusivas ao Sistema Tributário Nacional no âmbito da Operação Zelotes.

OBSERVAÇÕES

Há palavras ou expressões ininteligíveis. Houve intervenção fora do microfone. Inaudível. Há oradores não identificados em breves intervenções.

CÂMARA DOS DEPUTADOS - DETAQ COM REDAÇÃO FINAL Comissão de Fiscalização Financeira e Controle Número: 0559/15 13/05/2015

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O SR. PRESIDENTE (Deputado Vicente Candido) - Solicito aos Srs.

Deputados que registrem a presença para a abertura desta sessão de audiência

pública.

Registro que o Deputado Sandes Júnior chegou ao final da sessão ordinária,

não conseguiu registrar presença e está presente agora nesta audiência pública.

Declaro abertos os trabalhos desta reunião de audiência pública a partir dos

trabalhos da Subcomissão permanente para o acompanhamento das operações da

Polícia Federal alusivas ao Sistema Tributário Nacional, visando esclarecer o

andamento de investigações no âmbito da Procuradoria da República no Distrito

Federal.

Esclareço que a presente reunião de audiência pública tem amparo na

aprovação do Requerimento nº 75, de 2015, de autoria dos Srs. Deputados Paulo

Pimenta e Leo de Brito.

Já está aqui do meu lado direito o nosso convidado, Dr. Frederico de

Carvalho Paiva, Procurador do 6º Ofício de Combate à Corrupção da Procuradoria

da República no Distrito Federal, responsável pelas investigações da Operação

Zelotes.

Quero, antes de iniciar as exposições, prestar alguns esclarecimentos. De

acordo com o Regimento Interno desta Casa, art. 256, o tempo reservado para o

convidado é de até 20 minutos, prorrogáveis, sem a possibilidade de apartes.

Cada Deputado inscrito para interpelações poderá fazê-lo por 3 minutos. Será

dada preferência ao autor e aos subscritores do requerimento.

O convidado terá igual tempo para responder, facultadas a réplica e a tréplica

pelo mesmo prazo.

Passo a palavra ao Dr. Frederico Paiva, a quem agradeço pela gentileza de

se colocar à disposição da Comissão.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Muito obrigado, Deputado

Vicente Candido. Agradeço o convite da Subcomissão para falar sobre a Operação

Zelotes. Vou ser bastante breve na minha exposição.

A Operação Zelotes foi deflagrada no dia 26 de março para apurar suspeita

de manipulação de julgamentos de processos no Conselho Administrativo de

Recursos Fiscais — CARF, órgão ligado ao Ministério da Fazenda. Ao todo, 74


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julgamentos realizados pelo CARF entre 2005 e 2013 estão sendo analisados pelo

Ministério Público Federal. Juntos eles somam 19,6 bilhões de reais que deixaram

de ser recolhidos aos cofres públicos. A principal suspeita é de que parte dos

débitos lançados e cobrados pela Receita Federal foi cancelada de forma indevida

com base nesses julgamentos manipulados.

O esquema funcionava basicamente com ex-Conselheiros do CARF e

consultores tributários que selecionavam processos de grande valor que estavam na

pauta de julgamento do CARF. Em seguida, os operadores procuravam o

contribuinte, a quem ofereciam solução. Após a contratação, o grupo passava a

atuar no fluxo do processo, aproveitando a influência de integrantes do grupo e

possivelmente recorrendo à corrupção de Conselheiros. O resultado do julgamento

favorável ao contribuinte cancelava o débito, impondo prejuízos milionários ou

mesmo bilionários ao Fisco.

Em resumo, essa é a Operação Zelotes. Ela ainda não terminou. Houve, no

dia 26 de março, o cumprimento de 41 mandados de busca e apreensão em

diversas residências e em alguns escritórios de advocacia. Esse material ainda está

sendo analisado. É um material muito vasto.

A Operação Zelotes basicamente começou em abril do ano passado com o

pedido de quebra de sigilo bancário dos então investigados. Houve também a

quebra de sigilo telefônico de alguns dos investigados e do sigilo telemático.

Ao longo da investigação confirmamos as suspeitas de corrupção no CARF.

No dia 26 de março deu-se início à primeira fase ostensiva da operação com o

cumprimento dos mandados de busca e apreensão.

Ao longo da operação ficou claro como o CARF necessita de aprimoramento:

é um órgão pouco transparente, ineficiente, burocrático, que necessita de uma

reforma. E envolve bilhões de reais.

Apesar de não muito conhecido pela população, o CARF é responsável pelo

julgamento de 516 bilhões de reais de créditos tributários. Enquanto o CARF não

julga esses processos, a Receita não pode cobrar os débitos.

Eu vou passar aos questionamentos, que acho mais produtivos.

Obrigado.


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O SR. PRESIDENTE (Deputado Vicente Candido) - Antes de passar a palavra

para o autor do requerimento, subscrito também pelo Deputado Leo de Brito,

Deputado Paulo Pimenta, vou passar a Presidência para o Presidente da

Subcomissão, Deputado Valtenir Pereira, e vou participar da sessão.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Vamos passar ao debate.

Passo a palavra ao Deputado Paulo Pimenta, autor do Requerimento nº 75,

de 2015, pelo tempo de 3 minutos.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Sr. Presidente, para que tenhamos

uma reunião produtiva, não tenho nenhuma dificuldade em compartilhar com os

colegas o andamento das perguntas e o encaminhamento do debate.

Cumprimento o Dr. Frederico, a quem peço, por julgar importante, que fale um

pouco para nós como funciona o CARF.

Eu sou Parlamentar nesta Casa há 13 anos e até agora não tinha nenhuma

informação sobre o CARF. Imagino que o percentual de pessoas da sociedade, ou

mesmo da imprensa, que conhecem o funcionamento do CARF deve ser

praticamente próximo a zero. Eu me surpreendi com o tamanho do CARF. Eu me

surpreendi com a composição, o funcionamento das câmaras. Eu me surpreendi, Sr.

Presidente, quando fui informado de que as decisões do CARF são decisões

administrativas de segunda instância. Elas são terminativas do ponto de vista do

interesse do Estado, ou seja, a União não pode recorrer das decisões do CARF

quando perde, mas quando o interessado perde o julgamento em uma câmara ele

pode ir para a Justiça. E o Estado não pode recorrer. E nós temos uma câmara,

formada por seis pessoas, que decide em última instância recursos que envolvem

valores bilionários, sem que o Estado tenha a possibilidade de recorrer, sem

qualquer transparência. Eu confesso que me surpreendi quando comecei a entender

tudo isso.

Então, eu queria que V.Sa. comentasse, primeiro, como é o CARF, como é

composto o CARF, como funciona o CARF, quem são essas pessoas, quais são os

atributos necessários para que alguém componha essa instância no País. Eu acho

que a primeira coisa que nós temos que entender é como um órgão como esse foi

tão vulnerável a ponto de permitir que uma situação como essa em que o senhor

está coordenando a investigação acontecesse.


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O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Essa perplexidade não foi só

sua, Deputado. Eu também não conhecia o CARF e não sabia de sua complexidade.

O CARF é uma segunda instância administrativa. Quando o Fisco, a Receita Federal

autua um contribuinte por descumprimento de alguma obrigação tributária, esse

contribuinte tem direito a recorrer. Em primeiro lugar, ele recorre à Delegacia da

Receita Federal no local onde ele reside. Não tendo sucesso nesse recurso ele pode

recorrer ao CARF.

Mas o que de fato impressiona é a complexidade do CARF. O CARF é

composto por nada mais, nada menos que 216 Conselheiros, fora os suplentes. E os

critérios de seleção desses Conselheiros não são muito claros. Muito embora haja

um comitê de seleção, metade desses Conselheiros é indicada por confederações

de empresários, basicamente o Sistema S, Confederação Nacional do Comércio,

Confederação Nacional da Agricultura, Confederação Nacional da Indústria. A

grande maioria deles é composta de advogados com certa vivência na área

tributária, com escritório já montado, ou montando escritório e angariando clientela.

E, naturalmente, chama atenção o fato de que até então não havia sequer

remuneração para esses Conselheiros.

Vejam, são advogados experientes, são advogados que têm escritório com

certo sucesso. Por qual motivo um advogado abriria mão de advogar para ficar 3

anos, pelo menos, o tempo do mandato, podendo ser reconduzido, atuando com

uma carga imensa de processos — o CARF tem um volume grande de processos —

, ocupando todo o seu tempo e dedicação sem receber um centavo?

Essa estrutura não tem paralelo em nenhum lugar do mundo. É uma

exclusividade brasileira o CARF. Essa composição paritária, em que metade dos

Conselheiros é indicada pelo mercado, não tem paralelo no mundo civilizado. E ela é

uma grande porta de entrada para que pessoas mal-intencionadas ocupem o cargo

de Conselheiro no CARF para lá praticar atos ilícitos.

Não há como aceitar que pessoas bem remuneradas abram mão dessa

remuneração durante o período em que são Conselheiros e que todas elas não ajam

de maneira ilícita — pelo menos parte delas. O fato é que aqui eu não me refiro a

todos os Conselheiros. Durante a investigação apuramos alguns desvios. Não há,

em relação à maioria dos Conselheiros, nenhum indício de prática de atos


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irregulares. Mas em alguns casos constatamos que Conselheiros, em vez de

defender os interesses do CARF, defendiam os seus próprios interesses.

O CARF também é composto por auditores da Receita Federal. Mas as

turmas são compostas metade por auditores-fiscais e metade por indicados pelo

Sistema S. Essa composição torna o CARF muito vulnerável. Em cada turma são

seis. Mas não há só uma instância. Dentro do CARF existe a câmara baixa e a

câmara alta.

O CARF tem a composição, como eu já disse, de 216 Conselheiros. É uma

estrutura muito grande. E ele emula toda a burocracia e a quantidade de recursos

que existe no Poder Judiciário. Em média, um processo no CARF dura 8 anos.

Durante esses 8 anos, a Receita fica impedida de cobrar o débito.

Além dos problemas de corrupção, há também problemas de ineficiência e de

falta de transparência. Durante a investigação eu tive muita dificuldade em obter

acesso aos dados dos julgamentos porque o site do CARF não observa a Lei de

Transparência, não é possível acessar o site do CARF e ter acesso aos dados dos

processos, é tudo muito secreto e pouco transparente.

A maneira como os processos são distribuídos também não é clara. Embora o

Regimento fale em distribuição informatizada, não há essa distribuição. A

composição das turmas também varia — um Conselheiro pode pedir para mudar

para outra turma, e isso pode repercutir nos julgamentos. Se uma pessoa souber

que um processo vai ser julgado em outra turma, ela pode se transferir para aquela

turma. A data do julgamento também pode ser adiada por pedido de vista e esse

pedido de vista, pelo que se verificou, não tinha prazo. Esse processo poderia ser

guardado até que mudasse a composição da turma e fosse indicado alguém do

interesse de alguns dos Conselheiros.

Isso tudo cria um ambiente de vulnerabilidade muito grande. Não é à toa que,

ao longo da investigação, percebemos que alguns dos Conselheiros praticaram atos

de corrupção.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Pelo que eu observei, Procurador,

essa suspeita de que havia algo errado no CARF não é uma suspeita nova. Inclusive

me surpreendeu, porque eu comecei a fazer um levantamento de investigações que

já haviam ocorrido por parte do Ministério Público Federal e da Polícia Federal sobre


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possíveis irregularidades no CARF e achei várias, algumas envolvendo centenas de

milhões de reais.

Para minha surpresa, os nomes das pessoas que surgiram agora nessa

investigação estão em praticamente todas as outras investigações. Em mil

novecentos e não sei quanto houve um caso rumoroso e lá estavam o fulano e o

sicrano. Três anos depois, em outra operação da Polícia Federal, estavam os

mesmos Conselheiros.

Achei até a intitulada Operação Anfíbio, que me chamou muito a atenção

alguns anos atrás. Se eu bem entendi, auditores da Receita Federal tiravam licença

para tratar de interesses particulares, acompanhavam processos no CARF para

clientes e, após resolverem esse litígio, voltavam a ser funcionários da Receita. A

operação se chamava Anfíbio exatamente porque eles atuavam no CARF às vezes

como funcionários da Receita e às vezes como representantes, através de

empresas de consultoria, de contribuintes, Sr. Presidente, que estavam no CARF

disputando contra o Estado. Esse nome, Operação Anfíbio, é porque eles jogavam

para os dois lados.

Se eu bem entendi, essa operação revelou que existiam — não sei se

podemos chamar assim — quadrilhas que atuavam no CARF para captar clientes

ou, na relação com Conselheiros, ofereciam o serviço mediante contratos de

resultado para, se determinadas empresas contratassem as consultorias desses —

alguns anfíbios, outros consultores —, terem condições de vencer o julgamento e o

débito sumir ou ser minimizado.

De uma empresa estavam sendo cobrados 600 milhões e os consultores

ofereciam lá um contrato de 2% — 12 milhões —, para deixarem de pagar 600

milhões. E esses 600 milhões nunca mais podem ser recuperados, porque a União

não pode recorrer ao Poder Judiciário.

Então, pelo que eu percebo, havia uma organização criminosa atuando há

muito tempo dentro do CARF.

Outra coisa que me chamou a atenção — não sei coincidência — foi a

presença de famílias inteiras no CARF ocupando cargos de Conselheiros — o pai, o

filho, a irmã, o cunhado, a tia. Como conseguiam escritórios inteiros, estruturas


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familiares inteiras atuar dentro do CARF sem ser isso, de alguma maneira,

paralisado pelos órgãos de fiscalização e controle?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Sem dúvida, chama atenção o

fato de que a indicação dos Conselheiros não era devidamente controlada. Há casos

de famílias inteiras, de membros de uma mesma família sendo Conselheiros, às

vezes até na mesma turma, na mesma câmara. Além disso, chama atenção o fato

de essas pessoas terem escritórios de advocacia, atuarem especificamente com

matéria tributária e estarem ali lidando com processos com os quais, se não estão

diretamente envolvidos, algum sócio do escritório tem nele interesse direto.

O senhor mencionou a Operação Anfíbio e o senhor tem toda razão, o modus

operandi é praticamente o mesmo, são empresas de consultoria, empresas de

advocacia tributária que, a pretexto de prestar serviços, fecham contratos de êxito.

Há nitidamente um padrão de fechar contratos garantindo um percentual em caso de

êxito. Essas empresas são basicamente compostas por ex-servidores da Receita ou,

no caso da Operação Anfíbio, havia servidores licenciados. Mas hoje o que se vê

basicamente são servidores aposentados da Receita, pessoas que ao longo da vida,

quando na ativa, trabalham como auditores-fiscais, conhecem a legislação tributária

e depois de aposentados passam a oferecer facilidades, serviços de desoneração

de dívidas milionárias.

Essa confusão que há entre efetiva prestação de serviço e tráfico de

influência é justamente o que permite que várias empresas procurem esses serviços

e fechem contratos com essas empresas de consultoria. Em alguns casos, essas

empresas não conseguem o objetivo, mas nós percebemos que em vários casos,

por meio do acesso privilegiado, seja por meio de Conselheiros ou de servidores do

CARF, isso foi planejado de maneira a cancelar os débitos tributários.

Outro ponto que o senhor tocou que eu considero muito importante é a

Operação Anfíbio. De fato, alguns dos envolvidos são exatamente os mesmos que

estão sendo investigados agora. Mas o que ocorre? A Operação Anfíbio gerou uma

ação penal proposta pelo Ministério Público Federal que até hoje não foi julgada e se

arrasta em primeira instância, o que gera impunidade. É natural que esses agentes

que tenham sido pegos pela primeira vez não foram punidos, continuem agindo. E


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foi o que a gente verificou: a incapacidade do Poder Judiciário de aplicar a efetiva

punição a esses agentes públicos ou ex-agentes públicos.

A gente acredita que, se essa ação penal, que já é antiga, tivesse um termo,

essas pessoas seriam desestimuladas a praticar novos crimes. Ocorre que a

impunidade verificada nesse caso leva À reiteração das condutas.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Os colegas, gostariam de fazer

alguma pergunta? (Pausa.)

Eu tenho uma lista aqui, mas a gente vai partilhando.

O SR. DEPUTADO TONINHO WANDSCHEER - Nesse caso, eu concordo

que a justiça poderia ter tomado uma atitude, mas por que essas pessoas que são

nomeadas pelo Ministro — é o Ministro que nomeia — não foram retiradas do

trabalho que estavam fazendo, do desserviço que eles estavam prestando à Nação?

Porque, se eles são nomeados, podem ser demitidos a qualquer momento também.

Se eles praticaram um ato ou possivelmente tiverem praticado um ato, a situação

mais coerente que deveria ser feita é retirar essas pessoas do CARF.

Mais uma questão que eu queria colocar: estive conversando com algumas

pessoas que conhecem como funciona o trabalho, auditores, e eles falaram que

muitos processos vão pela sequência do decurso de prazo, é onde muitos valores

deixam de poder ser, lá na frente, cobrados. Por quê? Porque, como se falou,

enquanto estão sendo auditados no CARF, eles não precisam pagar. Aí, os

processos são feitos de forma errada, há algumas ações que tem de existir no

processo que, se não estiverem corretas, lá na frente, esse processo será nulo. Aí,

vencem 6 anos, 7 anos, e já se passaram 5 anos, que é o tempo de cobrança, e

essas dívidas não podem mais ser cobradas.

Isso me foi informado por pessoas que conhecem o funcionamento de lá,

pessoas que até estão muito chateadas com o que acontece com os seus colegas.

E a gente sabe que é realmente isso o que está acontecendo lá.

Eu quero saber se é verdade que, se você começa um processo do CARF e

lá na frente ele for considerado nulo por alguma falha no processo, esse processo

acaba e a empresa não deve mais também.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Nem sempre são as mesmas

pessoas que são indicadas posteriormente para serem conselheiras do CARF, mas


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a gente nota que elas são ligadas entre si. Por exemplo, nós temos um caso em que

a filha de uma pessoa envolvida em regularidades foi indicada como conselheira. A

pessoa que não mais ocupa o cargo no CARF indica a filha, a sócia no escritório de

advocacia. Isso faz com que a pessoa, mesmo não ocupando formalmente um cargo

no CARF, ainda continue exercendo influência lá dentro. E a gente nota também que

essas pessoas, ainda que não ocupem cargos, elas têm o poder de indicar e

conseguem, junto às instâncias competentes, sugerir nomes que depois aparecem

no Diário Oficial como nomeados.

Não necessariamente essas pessoas que foram pegas na Operação Anfíbio

ocuparam posteriormente cargo de conselheiro, mas continuaram com escritório de

consultoria, continuaram com empresas de consultoria e continuaram exercendo

efetiva influência, seja por meio de conselheiros, seja por meio de servidores do

CARF. O Comitê de Seleção do CARF não foi capaz de barrar essas pessoas que

notoriamente tinham vínculo com pessoas que já tinham sido envolvidas em

irregularidades anteriormente. Isso é um fato.

Quanto à segunda pergunta, de fato, o decurso de um prazo muito longo para

autuar corretamente o contribuinte pode levar a um reconhecimento da decadência e

levar à anulação do débito, mas isso não tem ligação direta com a questão da

corrupção. A gente acredita que o CARF inclusive deve anular essas autuações que

não observaram o prazo normal de 5 anos, que é previsto no Código Tributário

Nacional, para efetuar o lançamento. De fato, o CARF tem esse papel de anular

quando houver uma irregularidade formal que cause prejuízo ao contribuinte.

O fato é que a própria estrutura do CARF, a sua ineficiência, a sua demora —

como eu disse, em média, um processo leva 8 anos para ser julgado —, tudo isso

acaba de uma maneira geral prejudicando o Estado, prejudicando o interesse

público.

O SR. DEPUTADO TONINHO WANDSCHEER - Se ele leva 8 anos e se for

constatado que houve um erro formal, não pode mais ser cobrado.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Sim.

O SR. DEPUTADO TONINHO WANDSCHEER - E se esse erro formal for

forjado? Porque, se existe fraude, existe de toda forma. Fraude é fraude. Foram

passadas para mim informações de pessoas que conhecem o funcionamento do


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CARF. Veja bem, eu cheguei a Brasília em fevereiro e já tenho informações de

pessoas que disseram que esse é o modus operandi de lá e que traz um prejuízo

grande para a Nação.

Como o Deputado Paulo Pimenta estava falando, é difícil nós entendermos

que isso estava tão escondido que ninguém sabia, que isso era uma coisa tão

sigilosa, que todo mundo fraudava e só sabia quem fraudava quem ganhava e quem

não pagava. Isso não é possível.

O entendimento que pelo menos eu estou tendo é de que o CARF é um mal

hoje para o País. Ele tem que ser reformulado totalmente ou é preciso criar uma

outra esfera de julgamento que não seja da forma como está sendo feito hoje,

porque não existe controle. As pessoas, como o senhor mesmo falou, são pessoas

que trabalham, coitadas, como voluntários, e é difícil achar voluntários no País hoje,

é muito complicado. Nós tínhamos algumas instituições que precisavam de

voluntários, mas não se encontravam voluntários, e o CARF tem gente na lista para

ser nomeado. Então, isso já demonstra que houve uma falha de quem faz o controle

dessa situação.

Eu queria a sua opinião sobre se o CARF hoje atua de forma a resolver os

problemas para o nosso País ou se atua para resolver os problemas para os

fraudadores do Fisco nacional.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - O senhor tem toda razão, o

CARF não é uma estrutura eficiente. Se ele fosse uma estrutura ágil, que julgasse

em pouco tempo, uma irregularidade formal poderia ser saneada a tempo. Se

houvesse uma estrutura simplificada, se fosse uma coisa simples, bem pensada,

bem organizada, transparente, haveria tempo suficiente para corrigir essa nulidade.

Agora, quando se demora 8 anos para julgar, aí já passou o prazo.

Então, a quem interessa essa ineficiência? Ela é uma mera desorganização

ou ela também beneficia algumas pessoas? Isso tem que ser pensado. Não é

possível que o Ministério da Fazenda e a União não estejam atentos a isso. A partir

dessa Operação Zelotes, que realmente, como bem salientou o Deputado Paulo

Pimenta, demorou para ser deflagrada, porque havia alguns comentários, algumas

investigações que não levavam a lugar algum e, ao mesmo tempo, não havia o

interesse de se investigar, não se investigou a tempo em alguns casos.


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O fato é que o CARF, da maneira como está hoje, só atende aos interesses

de um pequeno grupo de pessoas que não estão preocupadas com o interesse

público.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Seguindo a ordem de

inscrição, passo a palavra agora ao Deputado Leo de Brito. (Pausa.) Ele não se

encontra no momento.

Passo a palavra ao Deputado Vicente Candido.

O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Procurador, eu queria também

colocar algumas impressões e algumas perguntas, se o senhor puder responder.

Eu não sei qual é o modelo ideal. Acredito que o Governo, através da Receita

Federal, deve estar elaborando alguma proposta de aprimoramento do CARF ou de

algum outro órgão que venha a substituí-lo. Na verdade, esse modelo se reproduz

também nos Estados e Municípios. Há 2 anos, Deputado Paulo Pimenta, ocorreu um

escândalo muito parecido com esse no Estado de São Paulo, que são os TITs —

Tribunais de Impostos e Taxas. Se a gente for substituir aqui o modelo CARF, isso

também vai repercutir nos Estados e Municípios, o que pode ajudar.

Aqui nesta Casa existem dois projetos que eu queria compartilhar com os

autores e a Subcomissão, que podem ajudar bastante na transparência e na

agilidade desses julgamentos. Um dos projetos é objeto de uma comissão especial

em que o Deputado Paulo Teixeira é Presidente e da qual eu faço parte também. O

Deputado Arnaldo Faria de Sá é o Relator do projeto, que diz respeito exatamente

sobre a execução de dívida ativa. É um projeto muito bem elaborado, muito bem

acompanhado pela PGFN e pela AGU. Lá está aprovada, inclusive, audiência

pública com vários setores: o Judiciário, AGU e talvez Ministério Público e Receita.

Até sugiro à Subcomissão que pudéssemos aprovar um requerimento, combinado

com a Comissão, de fazer em conjunto, porque tem tudo a ver com esse trabalho

que a Subcomissão está fazendo.

O outro é um projeto vindo do Senado, que hoje está na Comissão de

Finanças e Tributação. É o Projeto de Lei Complementar nº 381, de 2014, cujo

Relator é o Deputado Fernando Monteiro, do PP de Pernambuco. Esse projeto, sim,

abre essa questão do julgamento, dá mais transparência. Foi bastante polêmico

inclusive com suas (Ininteligível.) estaduais, para chegar a um acordo de texto.


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Também acho que tem muito a ver com esse trabalho dos senhores aqui. Sugiro

que a gente acompanhe, fale com o Relator e até peça agilidade ao Presidente da

Comissão para colocar na pauta, dada a brevidade e a urgência do assunto.

Eu perguntaria ao Dr. Frederico se o senhor tem números, por exemplo: qual

é o índice de aproveitamento de vitória ou de derrota do Governo nesses

julgamentos? Nas delegacias regionais, a comissão é só da Receita. Lá não tem

participação do contribuinte.

Via de regra, até por dever de ofício, processo acima de um milhão de reais

— parece que é esse o valor —, é remetido de ofício para o CARF. Se deixar só na

mão da Receita, nós já sabemos qual é o resultado, porque uma das maneiras de

remunerar o agente da Receita hoje é participação no resultado. Está certo?

(Intervenção fora do microfone. Inaudível.)

O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Está para se instituir. Foi uma

maneira de melhorar o salário dos auditores fiscais. Já existe um modelo e só falta

uma portaria do Ministro da Fazenda para instituir essa participação, que seria uma

espécie de sucumbência. Também, quando chega na PGFN, os federais não

recebem sucumbência, mas nós aprovamos aqui, no CPC, e está autorizada a

Presidência da República ou a Casa aqui instituir a lei da sucumbência para os

procuradores. Então, vai ficar muita pressão em cima do contribuinte, pelos

procuradores e pelos auditores fiscais, porque isso é resultado tanto para os cofres

públicos mas também para o salário dos agentes. E o contribuinte tem que ter um

contraponto, porque só na mão da Receita você fica hipossuficiente.

Então, a partir daqui — esta Casa é muito própria para isso —, nós

precisamos achar uma solução mais adequada, mais transparente. Esses dois

projetos que tramitam aqui vão nessa direção. Eu sugiro que a Subcomissão

convide o Presidente do CARF para dizer das modificações. Esse absurdo de não

remunerar é esquizofrênico, isso de a pessoa ter que trabalhar de graça. Como

dizem os americanos, não existe almoço de graça. Imagine um dia de trabalho com

passagem aérea, estadia de hotel de graça, nesse processo. Então, isso já nasceu

torto.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Abrindo mão de atender

seus clientes, que são escritórios renomados.


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O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO – Exato. Então, a Presidente Dilma,

na nomeação do CADE, determinou não se aceitassem pessoas ligadas a

escritórios de advocacia, para diminuir a pressão de lobby. Pode ser um

ensinamento para a remontagem do CARF. E talvez não precise ser composto só de

advogados: economistas e administradores de empresas também têm noção

tributária.

(Não Identificado) - Contadores.

O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Contadores.

(Não Identificado) - Jornalistas.

O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Jornalistas são intelectuais e

conhecem todas as áreas. Têm que escrever sobre tudo. Também cabem no perfil

profissional.

Bem, eu queria ouvir de V.Exa. sugestões, dentro da experiência já adquirida,

que pudessem trazer aprimoramentos, e também ouvir V.Exa. sobre a investigação

que está em curso. Eu acho que esta Comissão pode contribuir e muito para esse

processo.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu não tenho os dados

estatísticos com precisão — talvez a Receita possa informar melhor, ou o próprio

CARF. Os dados que eu tenho dizem que, realmente, 95% dos recursos que

adentram o CARF são improvidos. A União, isto é, o Ministério da Fazenda ou a

Receita Federal, é vencedora, na maior parte, dos recursos.

O fato é que esses 5% que a Receita, entre aspas, “perde” no CARF

representam 80% dos valores. Ou seja, para os contribuintes pessoas físicas,

pequenas e médias empresas, o índice de sucesso é quase zero. O que se nota é

que, em relação aos grandes débitos, às grandes empresas, a coisa muda um

pouco de figura.

A principal questão que repercute aí é a legislação tributária brasileira, que é

uma barafunda. Ninguém entende neste País a legislação tributária, porque ela

também muda a cada semana. Além de mudar a cada semana, a quantidade de

atos normativos que regulam a questão tributária é imensa, seja na esfera federal,

seja na esfera estadual, seja na esfera municipal. Não há hoje segurança jurídica, o


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que permite que se crie uma diversidade de interpretações que vão acabar

desaguando no CARF.

Eu não estou dizendo que tudo o que as grandes empresas ganham é fruto

de tráfico de influência. Não, de maneira alguma. Há leis tributárias confusas que

dão margem a diversas interpretações, e é direito das empresas questioná-las, seja

no CARF, seja na Justiça.

Acho que é preciso realmente criar instrumentos que protejam o contribuinte

de uma sanha fiscal arrecadatória que não tem fim. A nossa carga tributária é uma

das maiores do mundo, e volta e meia surgem projetos para aumentá-la. É preciso

que o contribuinte tenha as suas garantias, tenha o direito de questionar e de se

proteger do Estado. Mas este modelo atual não funciona, seja porque os pequenos

contribuintes, as médias empresas, não têm sucesso no CARF, seja porque a

legislação tributária é tão complexa e tão confusa que também não dá para dizer

com certeza se aquele tributo é devido ou não.

É preciso simplificar a legislação tributária. Essa complexidade, essa

quantidade de atos normativos interessa a algumas pessoas, interessa

às assessorias tributárias, que conseguem fazer mágicas. Muitas vezes é difícil

distinguir o que é mera corrupção do que é brecha da lei.

Agora, um modelo paritário de indicação pelos empresários não existe em

lugar nenhum do mundo. Eu acho que, até pela presença dos empresários, os

representantes da Fazenda são extremamente pró-Fazenda, e isso cria uma

situação, porque ficam dois times se digladiando dentro do CARF.

O fato é que a paridade, na visão do Ministério Público Federal, não contribui

para o CARF. Agora, é preciso assegurar à pessoa que seja concursada e que

componha o CARF a independência e a imparcialidade necessárias para fazer o

julgamento — se for só para julgar a favor da Fazenda, é melhor que o CARF não

exista.

Eu acredito que a simplificação da legislação tributária e o fim da paridade

possam beneficiar o CARF.

O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Tenho direito à réplica,

Presidente?

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Sim.


15

O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Eu acho que há acordos que, em

linhas gerais, não existem em lugar nenhum do mundo, mas também o sistema

tributário brasileiro não existe em lugar nenhum do mundo.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - De fato.

O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Aqui há contas impagáveis. Nesse

contexto, nós podemos discutir também a dosimetria.

No final do ano passado, eu deparei com uma multa de 100 mil reais em cima

do time Cruzeiro, de Minas Gerais, porque um garoto de 12 anos estava praticando

esporte no centro de treinamento do Cruzeiro. Por norma da ANATEL, empresa de

telefonia que por 30 dias atrasar a instalação de um telefone de rua, um orelhão,

receberá multa de 1 milhão de reais, sendo que o equipamento custa 30 mil reais.

Então, se é para discutir a agilidade e a transparência do Estado, nós temos

que rever todo o sistema tributário de multas. A linha do Fisco, do sistema tributário

no Brasil é de fechar empresas. A multa é de 150%, e o Fisco ganha para arrecadar

— isso não tem jeito, a cabeça dele é formada para isso, e ele exerce sua função e

interpreta, às vezes, coisas absurdas. É difícil ganhar, no debate técnico, de um

agente da receita, porque as interpretações são variadas: a lei é o que está escrito,

e a sua interpretação são os seus interesses.

Acho que realmente nós temos um trabalho hercúleo pela frente. O projeto da

AGU relativo à agilidade da execução fiscal está aqui desde 2008 e não anda,

porque a Casa não o deixa andar.

Também a reforma tributária ajudaria muito. Só no Brasil existe o absurdo de

2% dos custos da empresa é com gente para cuidar da parte tributária. A dívida

ativa dos órgãos federados chega a ser um orçamento e meio. Da União, é de 1

trilhão e 300 bilhões de reais a dívida ativa. No Estado de São Paulo, é coisa de 300

bilhões de reais a dívida ativa. Algo está muito errado nesse contexto.

O número de agentes envolvidos, pelo que li na imprensa, até não é tão

grande. Evidentemente que é simbólico e emblemático, e o senhor disse que talvez

os 5% representem, em valor monetário, muito. Enfim, também não podemos aqui

classificar que está tudo comprometido,...

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Não.


16

O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - ...mas precisamos ter a coragem

de fazer mudanças estruturantes de procedimentos, de princípios, de defesa do

contribuinte e também de preservação do interesse do Erário.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - O senhor tocou no ponto: é

preciso repensar essa dosimetria. O senhor citou o caso da ANATEL. A ANATEL

aplica multas milionárias, bilionárias, só que elas também não têm efetividade.

O SR. DEPUTADO VICENTE CANDIDO - Justamente.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Elas vão todas para a Justiça,

e não são efetivamente cobradas. A dívida ativa dos Municípios, dos Estados e da

União chega a equivaler a um orçamento e meio, e não se consegue transformar

essa dívida ativa em ativos. Aí, não há caixa, tem que se aprovar um novo imposto,

aumentar o valor, às vezes forçar a interpretação para que se arrecade mais. Isso

cria um ciclo vicioso de insegurança jurídica que não beneficia nem ao Estado nem

ao contribuinte.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Passo a palavra ao

Deputado Leo de Brito.

O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - Eu queria saudar o Deputado Valtenir

Pereira, Presidente da Subcomissão, o Procurador Frederico e também o Deputado

Paulo Pimenta, companheiro que comigo subscreveu este requerimento.

Queria fazer algumas perguntas sobre coisas que para mim não ficaram

claras e, depois das suas respostas, ainda fazer um breve comentário.

A primeira das perguntas é quando foi criado o CARF e se, entre a sua

criação e os dias atuais, aconteceu algum aperfeiçoamento institucional.

A outra é sobre quem fiscaliza o CARF. Do ponto de vista prático, como é

feita a fiscalização sobre o CARF? Existe fiscalização? O que já ficou claro é que os

procedimentos não são muito transparentes.

O Ministério Público está acompanhando diretamente a Operação Zelotes.

Qual a estimativa atual — acho que isso deve estar no campo da estimativa — dos

prejuízos até agora causados ao Erário?

Dos 5% — os que ganham, sem ser o poder público —, qual a relação entre

contribuintes pessoas físicas e empresas? Qual é também a relação em termos de


17

valores, qual é a proporcionalidade entre os valores de contribuintes pessoas físicas

e empresas? Acho que esse também é um aspecto importante.

Outra questão é a respeito da protelação de que o senhor falou. Vários

processos, por exemplo, duram 8 anos. De acordo com as investigações que

fizeram, isso é proposital, é uma forma de também evitar o pagamento ao Erário, ou

é mesmo devido aos procedimentos, que são morosos no âmbito do CARF?

Eu gostaria que o senhor respondesse a essas perguntas e, depois, queria

fazer um breve comentário.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu não posso afirmar com

certeza se é proposital ou se é mero fruto de ineficiência. O fato é que essa demora

beneficia algumas pessoas. Beneficia, por exemplo, que se mude a composição

dessa turma, para que ela seja alterada e eventualmente seja indicado um

conselheiro, vamos dizer, simpático aos interesses de uma organização criminosa. O

fato é que, independentemente do motivo para esses 8 anos, é preciso uma

reformulação. Isso não pode continuar do jeito como está hoje.

Quanto à proporcionalidade, eu também não saberia responder o percentual

que representa a pessoa física e o percentual que representa a pessoa jurídica. Na

Receita Federal, pessoa jurídica com certeza representa o maior valor. As pessoas

jurídicas são, pelo menos em termos monetários, aquelas que têm mais valores

sendo discutidos no CARF. Com certeza o índice de pessoas jurídicas é bem maior

do que o de pessoas físicas, até pela maneira como a tributação é feita em cima das

pessoas físicas: a maior parte é tributada na fonte e sequer questiona a tributação.

Agora, o volume de pessoas jurídicas, o quanto isso representa em valores

monetários, eu não sei apontar com precisão.

O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - O senhor sabe me dizer quantas

empresas estão envolvidas, quantas estão sendo investigadas?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - O Ministério Público Federal,

junto com a Receita e a Polícia Federal — é uma investigação que está sendo feita

em parceria, com os três órgãos participando —, chegou a uma conclusão inicial de

que 74 julgamentos estão sob suspeita. Em 74 julgamentos, há algum indício de que

possa ter havido alguma coisa errada. Somados, esses 74 julgamentos representam


18

19 bilhões de reais, mas isso não significa que esses 74 julgamentos serão

anulados.

O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - Claro.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - A investigação ainda está em

fase preliminar: o que há são tão somente indícios. Identificamos que, em relação a

5 bilhões de reais, os indícios são mais veementes. Agora, esse número é uma mera

estimativa que pode não se confirmar.

O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - Nesses 74 julgamentos, quantas

empresas estão sendo investigadas?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Basicamente, esses 74

julgamentos se referem a um número aproximado de empresas. Algumas empresas

se repetem, mas eu acredito que envolvam entre 60 e 70 empresas.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - O senhor disse que em torno de 5

bilhões...

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Há indícios mais fortes.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - E esses 5 bilhões envolvem quantas

empresas?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Não tenho aqui o número exato

de empresas, mas eu acredito que esses 5 bilhões envolvam de 15 a 20 empresas.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - São os indícios mais fortes?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Sim, os mais fortes. Agora, é

uma mera estimativa: esses valores podem tanto aumentar quanto diminuir. Isso só

vamos saber ao final da investigação e, também, quando o Poder Judiciário decidir

sobre esses casos, o que, também, vai levar um tempo considerável.

Então, trata-se de um levantamento inicial feito com base nas provas que já

tínhamos recolhido. Com as buscas e apreensões, surgiram mais provas, mas

vamos precisar de provas robustas de corrupção. O Ministério Público só irá

denunciar quando tiver convicção de que houve manipulação. Naqueles casos em

que houver dúvidas, não houver elementos suficientes, infelizmente — ou

felizmente, porque é uma garantia do cidadão — as empresas não serão

denunciadas. Só nos casos em que houver comprovação efetiva o Ministério Público

vai agir.


19

O SR. DEPUTADO LEO DE BRITO - Sr. Presidente, gostaria de fazer um

breve comentário.

O que me chama a atenção, e certamente a dos Deputados, tanto na

Operação Zelotes quanto na do HSBC, também discutida aqui na Comissão, na

Lava-Jato e em uma série de outros escândalos que têm acontecido e em que o

Ministério Público tem atuado de maneira republicana — isso é importante para a

sociedade brasileira —, é exatamente essa questão da relação entre empresas,

numa relação não republicana com o Estado.

Eu acredito que esse é um tema que nós que fazemos parte da Comissão de

Fiscalização e Controle temos que tratar com muito cuidado, com muito zelo, até

porque neste momento nós estamos discutindo a reforma política. Um relatório que

vai ser votado na quinta-feira constitucionaliza o financiamento empresarial de

campanhas eleitorais, o que acaba também fazendo parte dessa relação, ainda que

em outra esfera, em outro plano. Como disse o Sr. Paulo Roberto Costa — não é o

melhor dos exemplos a ser citado — na CPI da PETROBRAS, o financiamento de

campanhas por empresas acaba sendo um empréstimo a ser cobrado

posteriormente.

Então, eu chamo a atenção dos Parlamentares e da própria sociedade para

essa relação, que talvez seja um dos maiores cânceres de corrupção em nosso

País. Cabe-nos, é claro, parabenizar o bom empresário, porque o bom empresário

gera empregos e faz crescer o País. Como disse meu colega Deputado Vicente

Candido, precisamos facilitar as condições para o empresário honesto, para o

empresário que quer fazer o País se desenvolver. Ocorre que um sistema como

esse acaba criando uma relação que não é tão republicana, uma relação prejudicial

em que os empresários, os candidatos e os Governos acabam ficando sob suspeita.

Isso é muito ruim para o fortalecimento da nossa democracia, da nossa República.

Obrigado.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu também não sei qual é o

melhor modelo a ser buscado. Agora, o modelo atual precisa ser aprimorado. Eu

acho que essa relação Estado/empresas precisa ser mais transparente. Como o

senhor bem ressaltou, quem faz o País, quem gera empregos é o empresariado, que

deve pagar tributos na medida de sua capacidade econômica. Nada deve angustiar


20

mais o empresário do que ver o concorrente ao lado sonegar impostos e, com isso,

fazê-lo perder clientes e competitividade.

No que me compete relativamente à Zelotes, vejo uma clara necessidade de

modificação do CARF. O modelo atual tem se revelado propício à corrupção,

propício ao tráfico de influência e propício à advocacia administrativa. Quanto ao que

eu tenho a esclarecer sobre isso, essa é a minha impressão.


Deputado Adelmo Carneiro Leão.

O SR. DEPUTADO ADELMO CARNEIRO LEÃO - Sr. Presidente, o que eu

estou acompanhado aqui é um depoimento que implica mudanças imediatas e

profundas na estrutura de controle do Estado brasileiro. Estou perplexo diante da

situação que está sendo colocada, e o meu entendimento, mais do que qualquer

questionamento... O questionamento que se faz é o próprio desafio de tomar ações

imediatas para aprimorar o Estado brasileiro no sentido de nós podermos enfrentar

esses grandes desafios do momento.

Nós estamos tomando medidas de correção e de ajuste fiscal; porém, mais

importante do que todas as medidas, no meu entendimento, é a aplicação correta da

lei, é colocar o Estado no cumprimento da legislação vigente, através dos órgãos

que existem.

Então, na realidade, eu não tenho perguntas a fazer, não tenho

questionamentos a fazer. Eu tenho a convicção de que estamos desafiados a

implementar medidas urgentes e, uma vez elas implantadas com a eficácia

desejada, imagino que nós teremos condições de, em vez de fazer arrojo fiscal ou

qualquer controle, aplicar corretamente a legislação, que é o que é preciso.

É isso o que eu quero deixar aqui registrado. É um sentimento misturado de

indignação, de perplexidade e de entendimento de que o Estado — todos os

agentes governamentais, todos os setores, não só o Executivo, o Judiciário, o

Legislativo —, de que todos nós estamos diante do enorme desafio de aprimorar as

ações governamentais, a ações de Estado, para superarmos este momento de crise

que nós estamos vivendo.

Foi colocada por último — e eu estou plenamente de acordo com a existência

do problema — a situação de trabalhadores, empresários, pessoas que produzem


21

neste País estarem diante de uma concorrência absolutamente desleal por falta de

controle adequado e de cumprimento da legislação. Eu tenho testemunhado essa

situação não só em relação à contribuição fiscal e às relações trabalhistas. A fraude

passa a ser uma ação compensatória ou uma ação que permite aos fraudadores,

aos sonegadores terem sucesso no País, quando queremos que o sucesso seja

fruto do trabalho e da correta aplicação da legislação brasileira.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Sem dúvida, Deputado

Adelmo, esperamos que desta crise, destes momentos turbulentos saiam reformas

que contribuam para o interesse público, mas eu queria ressaltar também a

necessária contribuição do Poder Judiciário.

Foi citado aqui o depoimento do Sr. Paulo Roberto Costa. Em Curitiba está

ocorrendo uma investigação muito ampla na qual se estão desnudando relações

impróprias entre Estado e empresas. Eu não quero aqui comparar a Zelotes com a

Lava-Jato, mas é preciso que também a Zelotes tenha, por parte do Poder

Judiciário, acolhida, sensibilidade, porque o tema é relevante. Esperamos que,

assim como está ocorrendo em Curitiba, esses fatos venham à tona sem sigilo, com

transparência, com publicidade. O Juiz Sérgio Moro, em Curitiba, decretou o

levantamento do sigilo, porque à sociedade interessa conhecer o que ocorreu na

PETROBRAS. Pelo mesmo motivo também pedi ao juiz do caso o levantamento do

sigilo da Operação Zelotes — a transparência interessa ao aprimoramento das

instituições.

O SR. DEPUTADO ADELMO CARNEIRO LEÃO - Dr. Frederico, há mais

uma questão. Estou acompanhando a CPI que investiga a máfia das órteses e

próteses e dos materiais especiais para a recuperação de pessoas acidentadas em

diferentes situações e com diferentes necessidades. Vi o depoimento de um repórter

que fez o contraponto à estrutura de Estado. Esse repórter, a partir de um relatório

do Ministério Público, parece-me, do Rio Grande do Sul, fez uma investigação e

forneceu-nos dados e informações muito mais extensas, mais amplas e mais

profundas do que todo o trabalho do Ministério Público. Uma única pessoa!

O que está faltando? Na realidade, não é falta de legislação. Entendo que

podemos modernizar a legislação, mas o que está faltando é vontade mesmo,

determinação, disposição de corrigir e de controlar o Estado. O Ministério Público,


22

por inteiro, tem menos poder do que um único jornalista que inicia uma investigação

e que, através da sua atuação, consegue desnudar práticas absolutamente

condenáveis que toda a estrutura do Estado não tem condições de identificar?

Vimos em 2012 ou 2013 um helicóptero recheado de cocaína, e não vimos ações do

Estado.

É disto que estamos tratando aqui, de uma maneira geral: a ação efetiva do

Estado, seja por parte do Judiciário, seja por parte da Polícia Federal tem sido

insuficiente — apesar de se ver, em determinadas circunstâncias, um foco que

desnuda uma instituição, como é o caso, por exemplo, do que está acontecendo na

PETROBRAS. Essa não é uma questão restrita, é uma questão generalizada. No

meu entendimento, o Estado está aparelhado com bons profissionais, com estrutura

que permite investigações bastante amplas, mas não está dando a resposta

desejada para a população.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - De fato, o Ministério Público e

o Judiciário não estão acima do Poder Legislativo. Não adianta nada o Legislativo

fazer o seu trabalho, aprimorar as leis, e o Poder Judiciário e o Ministério Público

não aplicá-las. O combate à corrupção tem que ser feito por toda a sociedade.

Naturalmente, o Judiciário é um Poder mais hermético, menos ligado ao dia a dia

das pessoas. Assim como o Legislativo, onde há o contato diuturno com a

sociedade, o Judiciário também precisa estar atento à necessidade de combater a

corrupção. Eu só discordo do senhor porque, no caso das próteses e das órteses,

também houve investigação em Uberlândia, sua região, sobre o tema. O Ministério

Público também está atuando no caso que está sendo abordado na CPI que

investiga a máfia das órteses e próteses. Contudo, é preciso mais, é preciso

trabalhar mais, é preciso varrer menos coisas para debaixo do tapete.


Deputado Afonso Florence.

O SR. DEPUTADO AFONSO FLORENCE - Sr. Presidente Valtenir Pereira,

Srs. Parlamentares, Dr. Frederico, muito rapidamente quero parabenizar a Comissão

pela iniciativa desta audiência e o trabalho, que entendo inicial, feito até agora pela

Operação Zelotes. Quero compartilhar a expectativa de termos a audiência e o

empenho do Judiciário e das mídias, dos veículos de comunicação.


23

O Deputado Leo de Brito aludiu à experiência que nós estamos tendo. Eu

participei da CPMI da PETROBRAS no ano passado e estou na CPI de hoje. Sei

que a democracia brasileira é feita desta forma: às vezes a investigação é

entrecortada por vazamentos seletivos, por escolhas estratégicas de caminhos de

investigação, por interpretações, digamos assim, nem sempre inteiramente

correspondentes aos pronunciamentos feitos pelos delatores. Às vezes vivemos isso

até mesmo na CPI: um delator réu confesso foi transformado em herói. No Brasil,

agora, delator vira herói, sendo que muitas vezes a delação contém acusações sem

provas, e os acusados, mesmo que não haja provas, já são previamente

condenados, de acordo com a posição política que ocupem na sociedade. Enquanto

isso, outros depoimentos não geram investigação, outras delações premiadas não

geram investigação, como, no caso da CPI, muito precisamente, a delação premiada

do Leonardo Meirelles, que fez acusações explícitas, acusações que foram agora

reiteradas pelo Youssef. Ainda não temos a expectativa de que haver uma cobertura

diligente dessas pistas, dessas suspeitas para, eventualmente, constituírem indícios,

provas, seja de inocência, seja para indiciamento. Então, a despeito de toda a

disputa política, a Zelotes está precisando ser vista pelos poderes públicos.

Parabenizo os meus colegas Parlamentares, o Deputado Paulo Pimenta e

também o Presidente, por aqui no Legislativo estarmos fazendo este esforço de

dialogar com a iniciativa tomada no âmbito do Ministério Público, no sentido de dar

visibilidade e eventualmente contribuir com o aprofundamento de debate. Nem

sempre o instrumento investigativo disponível hoje no Legislativo corresponde à

acuidade que a delação premiada, que o acordo de leniência permite por ali se

constituírem instrumentos de arrolamento de provas, de providência judicial para a

escuta.

Quero, contudo, registrar a importância disso para nós todos. O capitalismo e

a dinâmica de mercado, é fato, têm nuances que precisam ter publicidade. Vou dar

um exemplo. Quase todas as receitas públicas, estaduais e municipais, têm

inspetorias específicas para os grandes contribuintes. Ali se celebram acordos —

“transparentes”, entre aspas, mas com limites nessa transparência — de rebate, de

isenção, de anistia, na forma da lei. No entanto, como muitas vezes Municípios e

Estados têm dependência arrecadatória de alguns segmentos, às vezes de algumas


24

empresas... Em alguns dos nossos Estados, a arrecadação do ICMS das telefônicas

e de alguns segmentos representa mais de 50%.

Quando os Parlamentares são eleitos no financiamento privado, quando se

monitoram as instâncias e quando um conjunto de litígios vai bater no CARF, que se

mostra suscetível a empenhos — para usar um termo mais que secular para

caracterizar esse tipo de advocacia administrativa e gestão política ilícita ou, no

mínimo, pouco transparente e de interesse privado — a Zelotes vem em momento

muito oportuno e nos inspirará a todos, no âmbito do Executivo, do Judiciário e do

Legislativo, a aprofundarmos a investigação e reestruturarmos o Estado brasileiro.

Obviamente sem fazer condenações prévias, respeitando o direito de defesa

e cabendo o ônus da prova à acusação, temos que levar as investigações adiante,

porque a sociedade brasileira não aguenta mais corrupção em nenhum âmbito

federado, em nenhum ente subnacional da administração direta ou indireta,

independentemente de partido.

Acho que esta oportunidade é ímpar, porque o foco cai sobre um ambiente

até hoje bem pouco transparente.

Parabéns pelo trabalho! Estamos à disposição para o sucesso da empreitada.

Obrigado.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - O senhor tocou num tema

importante: o dos vazamentos seletivos. Por isso eu defendo a transparência e a

publicidade do inquérito na Operação Zelotes. O sigilo acaba dando margem a

vazamentos, e o Ministério Público repudia os vazamentos que já ocorreram na

imprensa — nomes de empresas foram mencionados em razão de vazamentos

indevidos. A imprensa também tem que pesar a sua responsabilidade antes de

divulgar certas coisas. Além disso, não pode um nome ser citado e não ter direito à

defesa. Uma pessoa investigada já ter trabalhado em algum gabinete não pode ser

alvo de condenação. Tem que haver transparência, e o Judiciário e o Ministério

Público têm responsabilidade nisso. Os nomes das pessoas não podem ser levados

à mídia sem que depois não haja nenhuma consequência: nenhuma absolvição,

nenhuma condenação.


25

Repito: é preciso ter responsabilidade, e por isso defendo ser importante que

se levante o sigilo no inquérito da Operação Zelotes, para que realmente se verifique

quem é investigado e quem não é.


Deputado Alfredo Kaefer.

O SR. DEPUTADO ALFREDO KAEFER - Sr. Presidente, eu não sou membro

desta Comissão, mas estou aqui porque me chama a atenção o assunto, e porque a

Comissão de Finanças e Tributação, da qual somos membros, tem requerimento

mais abrangente de uma audiência para discutir a Operação Zelotes com a

presença da Receita, do Ministério Público e de outros convidados.

Então, apesar de ter não podido estar aqui para ouvir o Sr. Frederico — nome

bonito: é nome do meu filho mais velho —, gostaria de participar da discussão.

Sobre o conceito, nós temos o péssimo hábito de achar que, para matar o

carrapato, temos que também aniquilar a vaca. É lógico que, matando a vaca, mata-

se junto o carrapato, mas também se pode matar o carrapato, isto é, a corrupção, o

vício, o defeito, o erro, mantendo a presente estrutura.

Eu sei da importância do CARF. Ele tem que ser remodelado e reestruturado.

É preciso dar mais condições para o outro lado do balcão. Sistematicamente, nos

procedimentos, nos julgamentos do CARF — e por isso também se abriu o canal da

corrupção —, o contribuinte é deixado em último lugar: se fizermos uma análise dos

processos julgados dentro do rito corriqueiro, veremos que a Receita, via de regra,

ganha todos os embates. Ora, não é possível que a Receita esteja correta no maior

número de autuações ou de irregularidades que as empresas cometem.

Outro erro substancial são as multas abusivas nos autos de infração fiscal:

50%, 70% e até mais de 100%.

Quando se cria um ambiente dessa magnitude, ele propicia o caminho da

corrupção. A própria tributação — eu diria abusiva — que nós temos no Estado

brasileiro, principalmente no âmbito federal, propicia a estrutura de sonegação e, na

sequência, a corrupção — uma é fato gerador do outra.

Então, há uma série de coisas que nós temos que reestruturar na vida da

República para que a corrupção deixe de acontecer. Corrupção, via de regra, ocorre

onde existe a presença do Estado. Por que em tal e em tal país é menor a


26

corrupção? Porque neles a presença do Estado é menor. Então, o que nós temos

que fazer? Reduzir a presença do Estado.

Eu sempre digo que a corrupção é como uma caixinha com dinheiro deixada

numa rua muito movimentada. Algumas dezenas de pessoas vão passar e apenas

olhar, mas em algum momento alguém vai cair em tentação, pegar a caixinha e

correr. É assim que funciona.

Nós temos que criar um modelo tributário diferenciado. Nós fomos até certa

parte num caminho, mas não progredimos. Estou aqui há 8 anos e tenho insistido

em que nós precisamos fazer uma reforma tributária urgentemente, não só para

reduzirmos a carga, que é excessivamente alta, mas também para reduzirmos a

burocracia dos impostos e termos menos mecanismos de corrupção, com a redução

da própria atividade de órgãos como o CARF, por exemplo.

Em alguns setores, nós tivemos avanços tremendos com a substituição

tributária. Relativamente aos grandes impostos no Brasil, nós tivemos resultados

extremamente exitosos ao tributar os impostos na ponta, na sua origem, o que evita

qualquer possibilidade de corrupção no caminho. Vou dar um exemplo: a autuação

de um posto de gasolina não vai chegar ao CARF jamais, porque todo o imposto é

recolhido nas poucas refinarias da PETROBRAS.

Quando a distribuidora encosta o caminhão-tanque cheio de combustível, já

está pagando PIS, COFINS, CIDE, tudo ali junto. Daí para frente, não há mais carga

tributária. Com a energia elétrica é assim: nenhum consumidor vai ao banco recolher

o imposto da conta de energia. Quando ele paga a conta, transfere o dinheiro para a

distribuidora, que o transfere para a geradora, que paga lá na ponta. Esse é o

caminho que nós temos que fazer para reduzir as próprias atividades do CARF.

Mas lembro sempre que não podemos matar a vaca — no caso, o CARF.

Temos que matar o carrapato que está sobre ela — no caso, a corrupção e o

mecanismo que proporciona esse tipo de coisa.

Sr. Presidente, essa é a minha contribuição. Nós vamos discutir também na

Comissão de Finanças e Tributação, e com bastante abrangência, a situação da

Operação Zelotes.

Obrigado.


27

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Não havendo mais

inscritos, eu passo a palavra ao autor do requerimento para finalizar sua

participação.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Na realidade, Presidente, ainda não

fiz minhas perguntas. Vou começar a fazê-las agora.

Eu me preocupei um pouco com a audiência, porque, em que pese termos

que fazer a discussão sobre estrutura tributária brasileira, a Operação Zelotes não

trata disso. Estamos falando de um crime.

Em que pese eu concordar com várias preliminares aqui colocadas pelos

colegas, nenhuma delas justifica a existência de uma quadrilha de criminosos que

vendiam sentenças dentro do CARF e que, com essa atuação, lesaram o Erário

público e bilhões de reais. É sobre isso que nós estamos discutindo.

O que é, afinal, a Operação Zelotes? É uma investigação do Ministério

Público Federal e da Polícia Federal que detectou quadrilhas formadas por ex-

auditores e outras pessoas que, em conluio com conselheiros do CARF, se

organizavam de modo a ganhar dinheiro tirando-o dos cofres públicos. Todo o resto

é importante, mas não justifica isso, porque, se nós não partirmos dessa preliminar,

todo o resto vai ser justificável. “É muito difícil participar de licitação no Brasil. Se eu

não tiver um esquema de contato com o cara que faz o edital, nunca vou ganhar”.

Por isso, vou lá e acerto o percentual com ele. “É quase impossível trabalhar na

PETROBRAS. Se eu não pagar um percentual, não consigo trabalhar.” Por isso, sou

vítima. Daqui a pouco, vamos chegar à conclusão de que essas empresas são

vítimas.

Estamos diante de um caso inusitado. Essas pobres vinte e poucas empresas

que lesaram o poder público em 5 bilhões estão sendo vítimas de uma ação do

Procurador, que não entendeu que na realidade elas só fizeram isso porque a

estrutura brasileira é complexa, porque há sanha fiscal e, se elas não tivessem feito

isso, nunca teriam tido oportunidade de ver a justiça sendo feita. Então pagaram

para que tivesse Justiça no CARF. Só falta criar essa tese entre nós.

Eu acho importante, Dr. Frederico, que o senhor nos diga o seguinte: o que

tem nessa investigação? Tem prova? Como funcionava esse esquema? Pelo que

entendi, eles tinham escritórios de advocacia para fazer a parte legal, a defesa


28

deles, CARF, mas contratavam uma empresa — algumas nem existiam, era só

CNPJ — para fazer o serviço sujo, para fazer com que o conselheiro não fosse no

dia do julgamento, para mudar o quórum da reunião, para trocar o conselheiro de

turma, para garantir que, na distribuição do processo, ele caísse na mão daquele

que já estava no esquema. E o mais surpreendente, pelo que entendi, era um

esquema oficial, porque essas empresas exigiam assinatura de contrato. Então, era

dinheiro quente, tinha que pagar oficialmente.

Eu acho importante o senhor explicar o que é essa operação, senão daqui a

pouco vão achar que essas empresas estão sendo vítimas de uma ação.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - As questões abordadas são

importantes, mas é preciso voltar ao foco.

Como funcionava a organização criminosa? Como já foi dito, as informações

no CARF — Conselho Administrativo de Recursos Fiscais não eram transparentes,

mas esse núcleo tinha acesso antes de todo mundo a elas: quando o processo dava

entrada no CARF, quando ia ser pautado, quando ia ser julgado, quem compõe a

turma, quem é suplente naquela turma, quando vai acabar o mandato daquele

conselheiro.

E as atividades eram todas segmentadas, havia uma divisão de tarefas muito

nítida. A pessoa que ia a São Paulo fazer o primeiro contato com a empresa não

tinha nenhuma relação aparente com o elo mais elevado da quadrilha. Havia uma

tarefa e cada pessoa cumpria somente aquela tarefa. Normalmente, a empresa era

abordada com esta conversa: “Olha, nós temos como resolver o seu problema no

CARF”. Muitas vezes o empresário desconfiava. “Mas como?” “Não, a gente sabe

que o senhor tem um processo no CARF”. “Mas como vocês sabem?” “Não, a gente

sabe, a gente tem o número do processo, e estamos dispostos a oferecer nossos

serviços.” E muitas vezes, para demonstrar influência, havia pedido de vista a esse

processo, para sinalizar ao empresário que havia de fato influência. Era muito

interessante que, a partir desse contato com o empresário, era oferecido, por

exemplo, pedido de vista e dito o dia, a hora e o conselheiro que pediria. De fato isso

ocorria. Em alguns casos, infelizmente, o empresário percebeu que havia influência

e contratou o serviço dessas empresas de fachada, como a gente chama, sem

atividade operacional conhecida, sem clientes reais, mas usadas como ponte. A


29

empresa fecha um contrato, normalmente consultoria, visando dar aparência de

legalidade a essa transferência de recursos, aí a coisa começa a andar.

Há servidores do CARF sendo investigados, há advogados em Brasília

fazendo lobby. Havia uma aproximação em várias etapas: a pessoa que tinha o

contato em São Paulo avisava a pessoa em Brasília; em Brasília havia algumas

pessoas que tinham algum contato, seja com o servidor do CARF, seja com o

conselheiro; e havia uma abordagem inicial. Vários conselheiros se recusaram a

participar do esquema, repudiaram essa abordagem. Agora, infelizmente, alguns

aceitaram conversar, e essas conversas nunca eram por telefone, nunca eram... O

esquema de corrupção é sofisticado. Havia uma preocupação muito grande dos

agentes envolvidos em não serem pegos, em não serem descobertos.

Esse é o nosso desafio. Há várias pessoas envolvidas. Em algumas é mais

nítida a participação, em outras só tem indícios. Montar esse quebra-cabeça é que

tem sido o nosso desafio. O fato é que havia preocupação seja das empresas, seja

das pessoas envolvidas em dar aparência de legalidade a esses contratos, até

porque havia o repasse de recursos vultosos que não poderiam sair do caixa da

empresa sem o registro contábil. Mas a gente identificou que, na maioria dos casos,

era forjado um contrato de assessoramento empresarial, um contrato de consultoria

para legitimar o repasse dessa propina. E em nenhum momento isso era feito

diretamente aos servidores públicos envolvidos. Havia toda uma cadeia de contas

bancárias para dificultar o rastreamento desse valor.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Esse dinheiro ia para a empresa de

fachada e depois era distribuído?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - De fato. E esse dinheiro

também, em determinado momento, era sacado na boca do caixa, para fazer a

distribuição em dinheiro vivo, em espécie, o que também dificulta o rastreamento por

parte do Ministério Público.

É uma investigação que ainda não terminou, que ainda está em pleno

funcionamento. Eu não posso dar detalhes da investigação. Como eu disse,

paradoxalmente, o que já foi apurado está ainda em segredo de Justiça, fato que já

se tornou de conhecimento da imprensa, dos veículos de comunicação. Eu não

posso confirmar ou não confirmar o nome das empresas citadas, mas a gente está


30

diante de um esquema de corrupção composto por várias pessoas, sofisticado de

maneira engenhosa, tudo para dificultar o rastreamento dessas quantias.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Essas 26 pessoas para quem o

senhor pediu prisão fazem parte de uma organização? Era mais de uma

organização que atuava dentro do CARF?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Era mais de uma organização.

A gente pode separar pelo menos duas que atuavam em paralelo. Escritório de

advocacia ou consultores inclusive até disputavam os clientes. Às vezes,

dependendo do valor do débito, aquilo era objeto inclusive de concorrência, porque o

grupo queria pegar o caso.

(Intervenção fora do microfone. Ininteligível.)

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Infelizmente, a gente constatou

que havia grupos separados, inclusive com divergências entre si. Mas em alguns

momentos podiam até fazer acordo, dependendo da partilha da propina. Isso era

tudo... Não era só uma pessoa, não era só um conselheiro, eram mais de um, e

sempre de maneira muito clandestina, secreta.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Sempre teria que haver uma ação no

julgamento. O julgamento era o momento.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Sim. Sempre teria que haver

uma ação no julgamento, seja envolvendo um conselheiro indicado pelo Ministério

da Fazenda, seja envolvendo um conselheiro indicado pelo Sistema S.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Além do Relator tinha que ter

também...

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Tinha que ter, e aí que era

importante ter o conhecimento dos detalhes do caso, para saber quando ia ser

julgado, por quem ia ser julgado.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - São 74 julgamentos que vocês estão

investigando. Em cerca de 20 mais ou menos há provas mais consistentes, mais

robustas.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu não sei precisar o número.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - São 15, 20 seja lá o número que for.

Essas provas envolveram também interceptação telefônica...


31

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Telemática.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - ...troca de e-mails. Há consistência,

digamos assim, do ponto de vista da prova produzida?


O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Por que o senhor achava importante

prender esses 26?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Essas 25, 26 pessoas eram o

núcleo, as que mais atuaram de maneira mais incisiva, aquelas contra quem a gente

recolheu provas mais incisivas. Era importantíssimo que essas pessoas fossem

ouvidas sem que previamente combinassem os depoimentos. Seria importante que,

assim como houve na Lava-Jato, elas fossem ouvidas separadamente, mas sem

que uma tomasse conhecimento do depoimento da outra. Essa medida

investigatória está prevista no Código de Processo Penal e é muito utilizada pelos

juízes. A gente pediu, mas infelizmente ela foi indeferida pelo Poder Judiciário.

O SR. DEPUTADO ADELMO CARNEIRO LEÃO - Quem é o magistrado que

está presidindo esse inquérito, que está na presidência desse inquérito?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - É o Juiz Substituto da 10ª Vara

Criminal, Dr. Ricardo Leite. A gente constatou a sofisticação da quadrilha. Afinal,

trata-se de ex-auditores aposentados, gente muito preparada, muito inteligente, que

sabe melhor do que muitas pessoas como esconder o rastro do dinheiro.

(Não identificado) - Dr. Frederico, eu queria fazer algumas perguntas muito

diretas. Há quanto tempo essa quadrilha está agindo? Vocês chegaram ao topo

dela? Quem comandava? Quem permitiu a instalação desse esquema criminoso

dentro da Receita? O senhor teria respostas para essas perguntas, ou ainda estão

em investigação?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu ainda não tenho essas

respostas porque é justamente o topo da quadrilha que não age, que age apenas

nos bastidores. A gente ainda não tem como afirmar quem é esse topo, até onde

esse dinheiro era distribuído. A única coisa que a gente sabe é que as quadrilhas já

atuavam há algum tempo. A investigação remonta a 2005.

(Não identificado) - Vocês fizeram os cruzamentos das informações

bancárias, telefônicas ou ainda estão em andamento?


32

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Já fizemos alguns

cruzamentos, outros ainda estão pendentes.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Dr. Frederico, eu observei algumas

das empresas citadas pela imprensa. Como o senhor mesmo disse, a gente não

sabe nunca até que ponto, até que seja levantado o sigilo. Nós aprovamos

requerimento nesta Comissão solicitando acesso total aos autos, porque o Poder

Judiciário tem dado acesso não só aos investigados.

Chama a atenção, colegas, que várias empresas, simplesmente pelo fato de

terem processos no CARF, mesmo que não tenham sido citadas nas investigações,

terem solicitado acesso aos autos e terem tido autorização, mas não se levanta o

sigilo. Diga-se de passagem que o pedido de prisão envolve tanto a opinião da

Polícia Federal quanto do Ministério Público Federal. Foi solicitada a prisão das 26

pessoas para a operação e negada pelo Poder Judiciário, algo que não é comum. O

mais inusitado: houve pedido de reconsideração, porque a negativa inicial estava na

mão de uma juíza substituta. Aí, foi feito pedido de reconsideração falando da

importância das prisões para o sucesso da investigação, e foi negado de novo.


O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Outro fato que chama a atenção,

colegas, é que, como já foi dito aqui, existem fatos semelhantes envolvendo essas

pessoas, com denúncia do Ministério Público, com investigação robusta da Polícia

Federal, denunciada há muito tempo, e, em alguns casos, no processo, nunca

ninguém foi ouvido. Além de não terem sido julgados, corrija-me se eu estiver

errado, Dr. Frederico, há processos em que ninguém sequer foi ouvido até hoje.

Então, é possível que estejamos diante de uma situação que envolve também... Nós

já convidamos também o Juiz e o Conselho Nacional de Justiça, porque precisamos

saber o que está acontecendo.

Mas o que eu ia lhe dizer é que várias dessas empresas têm dito o seguinte

na imprensa: “Olha, nós contratamos escritórios de advocacia, que são escritórios

reconhecidos. Agora, se por ventura algum desses escritórios resolveu pegar parte

dos honorários que eventualmente receberia, e este escritório contratou alguém para

ajudar, a empresa é vítima, não tem culpa. Nós nunca imaginamos que esse

escritório seria capaz de fazer uma coisa dessas”. Pelo que o senhor está dizendo,


33

não é bem assim, as empresas investigadas — as empresas investigadas — têm

contratos com os escritórios de consultoria das quadrilhas.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Não será investigação fácil, até

porque algumas medidas investigatórias foram indeferidas. Como eu disse, alguns

fatos já têm certo tempo, quanto mais tempo passa mais difícil é atingir a verdade. E

o Ministério Público só vai agir se houver provas cabais.

As empresas têm amplo acesso à defesa, têm amplo direito de defesa, e a

gente vai investigar quem celebrou esses contratos. Esses contratos não foram

assinados por nenhum fantasma, foram assinados por funcionários dessas

empresas, que serão ouvidos. O fato é que algumas delas não eram escritórios de

renome, eram empresas que não tinham clientes além daqueles do esquema. Isso é

um conjunto de indícios que pode, em alguns casos, levar à responsabilização das

empresas. Mas, de uma maneira ou de outra, se ficar provado que esse julgamento

foi manipulado, ele vai ser anulado, então, essas empresas indiretamente serão

afetadas. A questão é que não é possível dizer hoje quantas empresas serão, se

haverá empresas, até porque...

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Quanto tempo o senhor acha que vai

levar para fazer a denúncia?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - A gente está se esforçando ao

máximo para que essas primeiras denúncias saiam em junho, julho. Agora, tem

muita informação e a gente tem dificuldades de estrutura. Algumas medidas

investigatórias não foram deferidas. O próprio monitoramento telefônico atingiu um

período de tempo extremamente curto, havia várias negociações em andamento,

que a gente não conseguiu acompanhar porque não foi deferida a prorrogação do

monitoramento telefônico. Há dificuldades inerentes ao trabalho do Ministério

Público que vão afetar os resultados. A Operação Zelotes vai apresentar resultados

efetivos, mas em alguns casos, em alguns julgamentos, a gente não vai reunir

provas suficientes.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Dr. Frederico, o senhor

colocou uma das circunstâncias, uma das situações que atrapalhou a continuidade

das investigações, a prorrogação das escutas telefônicas, da captação da troca de

e-mail, essas coisas todas. Tem mais situações como essa de pedido de


34

aprofundamento das investigações em que houve indeferimento do Magistrado, que

o senhor se recorde?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu não posso falar, atrapalhar;

eu também não posso criticar a autoridade judicial, o juiz é livre para decidir.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Ele tem autonomia

funcional. Tem a livre convicção.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Ele tem autonomia funcional,

independência.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - É.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu não posso criticar.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Mas é estranho.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu também não poderia falar

isso. O senhor pode falar. Eu não. O fato é que, como o Deputado Adelmo...

(Não identificado) - Mas o senhor pode dizer quais pedidos foram

indeferidos, quando foram feitos...

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - O processo está em segredo

de Justiça. Então, estou impedido, pelo juiz, de falar.

(Não identificado) - Nem o que foi pedido, a solicitação que foi feita? O

pedido do Ministério Público também é segredo de Justiça?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Nós pedimos buscas e

apreensões, que foram indeferidas...

(Não identificado) - Sim, mas isso que está indeferido está dentro do

processo de segredo de Justiça? Nem isso é transparente?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Está dentro do processo, está

dentro dos autos. É como o Deputado Adelmo bem ressaltou: é preciso que a

corrupção seja combatida por todos, que o Judiciário também tenha consciência de

como afeta... Os valores são estratosféricos. Isso é dinheiro que sai dos hospitais,

que sai das escolas, que falta na ponta. É preciso também que o Poder Judiciário

entenda que as provas contra a corrupção só são produzidas se medidas invasivas

forem autorizadas. Corrupção não deixa testemunha, não deixa rastro. Se não

houver, por parte do Poder Judiciário, uma consciência da necessidade de combater

a corrupção, não vai haver avanço.


35

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Só para entender, eu não sou

advogado, o senhor me desculpe, mas há uma espécie de seletividade, então. Quer

dizer, para alguns casos, o Poder Judiciário autoriza prisões, autoriza busca e

apreensão; para outros casos, o Poder Judiciário não autoriza. Não existe um

parâmetro mínimo de conduta a ser exigido do Poder Judiciário?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - O Poder Judiciário criou as

varas especializadas em lavagem de dinheiro justamente para atingir o colarinho

branco, aqueles crimes cometidos por pessoas de maior nível educacional. É

justamente em uma vara que foi criada para dar agilidade a esses processos que

você não vê celeridade. Infelizmente, você vê essa seletividade do Direito Penal. As

prisões estão abarrotadas. É o famoso PPP — pobre, preto e prostituta —, e os

processos andam, transitam em julgado com rapidez considerável. Agora, quando

atinge o poder econômico...

(Não identificado) - A grande criminalidade.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Quando atinge o núcleo

político, quando se fala aqui, numa comissão de tributação, sobre tema que atinge

arrecadação tributária, que é bilionária, porque a carga tributária é bastante grande,

não se vê uma sensibilização da importância do caso. Quando é traficante, a prisão

é automática. Quando se trata de um crime que pode afetar uma coletividade muito

maior, aí não há uma sensibilidade. Mas eu não estou criticando o Poder Judiciário.

Eu não estou criticando o juiz. Decisão judicial se cumpre, não se discute.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Recorre.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Recorre.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Tem a palavra o Deputado

Paulo Pimenta.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Pelo que o senhor nos traz aqui de

informações, evidentemente que esta vai ser uma primeira conversa, porque o

objetivo desta Subcomissão é exatamente acompanhar a investigação e, ao mesmo

tempo, construir um novo arcabouço jurídico administrativo, junto com o poder

público e com todos aqueles interessados que possam evidentemente sanar o mal

inicial, digamos. Eu estou convencido de que, se vai ser mantido, o CARF tem que

ser totalmente repensado.


36

Agora, veja o senhor como as coisas vão ser complexas para nós. Foi feito

um decreto lá, tão logo se iniciou a investigação, com uma série de limitações para

os conselheiros do CARF. O senhor sabia que foi apresentado um decreto legislativo

nesta Casa para sustar os efeitos daquele decreto?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Pelo Deputado Bruno Covas.

Mas há um lobby muito grande para que as coisas permaneçam como estão. Muita

gente ganha muito dinheiro com o atual estado da arte. Vai haver uma resistência

muito grande, para que isso mude. E as pessoas já estão se mobilizando para

derrubar esse decreto.

Há grupos de interesses...

(Não identificado) - Pessoas.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Olha, há por parte, por

exemplo, da Ordem dos Advogados do Brasil o entendimento de que essas pessoas

estão tendo seu livre exercício profissional cerceado pelo decreto. Há parecer da

OAB dizendo que a pessoa pode atuar no CARF e pode advogar.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Não. Isso é conflito de

interesse ou sei lá.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - É por isso a importância desta

Subcomissão, que isso seja trazido à luz do sol.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Olha, eu defendo o

interesse como advogado. Então, tenho a minha interpretação, construo a minha

tese jurídica, debato isso no âmbito administrativo ou no âmbito judicial — O.k. Aí,

de repente, eu vou lá para dentro do CARF exatamente julgar, vamos dizer assim,

processos de interesse do escritório a que eu pertenço ou até mesmo interesse de

empresas que já me contrataram, em que eu já fui contratado no escritório.

Realmente, aí há um conflito, na minha opinião, de interesses que não podem

prevalecer de forma alguma.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Mas não menospreze o lobby

dessas corporações. Às vezes, muita coisa é discutida numa comissão e chega-se a

um consenso quanto a ela, mas não entra em pauta nunca. Há interesses.

Defendem que o CARF permaneça como está as próprias confederações sindicais,

o Sistema S, que é outra caixa-preta.


37

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Que recebe muito, muito,

muito dinheiro público.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - E não é devidamente

fiscalizado.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Para concluir, vou expor duas

questões. A primeira é sobre os conselheiros que são indicados pelas entidades,

pelo Sistema S.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Patronais.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Patronais. É feita uma lista tríplice

que eles oferecem e, entre os três, é escolhido um.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Quem escolhe? É a

Presidência da República?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - É o Ministério da Fazenda.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - O Ministério da Fazenda.

Eu entendi — e estou evidentemente me dedicando a ir atrás dessa

informação — que nós vamos ter que olhar isso aí, porque é possível, Deputado,

que tenha ocorrido o seguinte: mandava-se uma lista tríplice em que um era o

Fulano de Tal e os outros dois não tinham currículo, nunca ouviram falar em

tributação.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Eram técnicos agrícolas.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Eram técnicos agrícolas como eu, por

exemplo, e o outro era...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Economista.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Então, nós vamos ter que olhar esse

negócio das trocas de turma. O cara trocava de turma sem justificativa. Nós vamos

ter que olhar o sistema de distribuição dos processos no CARF. Imaginem: em pleno

século XXI, o sorteio não ter registro. Ele não era eletrônico, era manual. Para não

criar nenhum clima ruim, quando alguém tinha muito interesse, vontade,

disponibilizava-se o processo para ele, para que ele pudesse ser o Relator.

Eu vou dizer uma coisa ao senhor, doutor: eu estou convencido de que esse

esquema é um dos mais pavorosos do ponto de vista de crime com que eu já me

deparei aqui no Congresso. É um esquema pavoroso de utilização da estrutura do


38

Estado em que se envolvem servidores de altos salários da Receita Federal com

grandes escritórios de advocacia e grandes empresas. O engraçado é que não há

empresa pequena nesse negócio. Eu leio na imprensa o caso da Operação Anfíbio;

é uma das maiores do Brasil na área dela. Aí, vou ver o caso de 2009; é uma das

maiores. Nenhum deles está abaixo de centenas de milhões de reais. Bagrinho não

tem nenhum.

Para concluir a minha participação, vejam os senhores e as senhoras o

inusitado. Essas empresas têm grandes escritórios de advocacia. Elas gastam

fortunas com alguns dos maiores tributaristas do Brasil, com pareceristas de tudo o

que é... Isso aí já tem jurisprudência no âmbito do Poder Judiciário. Às vésperas do

julgamento, elas contratavam uma empresa que não tem sede, que não tem

funcionário, que não tem cliente, que nunca produziu um parecer — contratavam

essa empresa —, aí era marcada a data do julgamento, saía o julgamento, o cara

pagava 12 milhões de reais e sumia o débito de 600 milhões de reais, como

aconteceu num caso. Foram pagos 12 milhões dos 600 milhões de reais, e a União

não pode recorrer, Deputado Afonso Florence, porque, para o poder público, é

terminativo. Quando tu ganhas, o Estado não pode recorrer; quando tu perdes, tu

podes ir ao Judiciário.

Por fim, diga-me se estou errado, Dr. Frederico. Eu quero estar errado. Eu

conversei com o delegado. Ele me disse que há uma súmula do Supremo Tribunal

Federal — acho que é a Súmula nº 118 — que diz mais ou menos o seguinte: a

polícia não pode investigar o crime de sonegação fiscal até que se esgotem as

investigações no âmbito administrativo.

Ou seja, um processo que está há 8 anos no CARF a polícia não pode

investigar até que se conclua a tramitação na esfera administrativa. Mais do que

isso: se, depois de estar há 8 anos dentro do CARF, um processo em que houve

crime de sonegação chegar à última instância, e, às vésperas do julgamento, o

empresário disser assim: “Eu quero confessar: houve o crime. E eu quero entrar no

REFIS”, ele paga a primeira parcela, e o crime está extinto. Não há mais crime. Ou

seja, pela lógica, o negócio é sonegar sempre, porque, lá de vez em quando, alguém

vai te pegar. “Se me pegarem, em última instância, depois de 8 anos, eu me declaro

culpado, faço o REFIS e pago.”


39

Se o cara roubar uma galinha... Temos no Brasil o caso de um cara que está

preso porque roubou uma calça jeans. Se esse declarar que roubou, não importa,

não há como acabar o crime, mas, no caso de sonegação fiscal, se se declara que

sonegou, extingue-se a punibilidade. É errado isso, doutor! Não pode ser verdade

um negócio desses.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Deputado Paulo Pimenta,

infelizmente, é verdade. E é súmula vinculante do Supremo. Não é a Súmula nº 118.

Eu acho que é a Súmula nº 24 do Supremo Tribunal Federal. Ela impede não só a

polícia, mas também o próprio Ministério Público de investigar. Não podemos nem

investigar. Se o processo está no CARF, não há que se falar ainda em sonegação. E

eu pergunto: 8 anos depois, investigar o quê? Não há mais provas. Então, é a

seletividade de que o senhor falou e a necessidade de que todos os órgãos sejam

participes de uma remodelação.

Por que, por crime fiscal, no Brasil ninguém é preso? Por que quem cometeu

crime fiscal, em que às vezes se desviam bilhões do Orçamento da União, não sofre

nenhuma punição e aquela pessoa que não tem condições de contratar um

advogado responde ao processo presa? É súmula do Supremo. Não veio do

Legislativo essa vedação, não! O Legislativo nunca vedou isso. A mídia centra muito

nos políticos, mas isso veio do Judiciário. Não se ouve falar sobre isso na mídia.

Disso não há repercussão nenhuma. A população brasileira não sabe disso. E essa

vedação não partiu do Legislativo; ela partiu do Judiciário e está em vigor.

Esperamos que a Operação Zelotes traga esse tema a debate.

O SR. DEPUTADO ADELMO CARNEIRO LEÃO - Nós estamos aqui

constatando determinadas condições de Estado, e o que nos parece é que, quando

há um fato que, em função de interesses, de circunstâncias, da conjuntura, se expõe

à condição de escândalo, ele gera uma situação de perplexidade e uma reação

social. Às vezes, questões simples ou questões de pequena monta adquirem a

dimensão de escândalo e adquirem uma condição em que reage toda a sociedade

brasileira. Em outras, o poder de Estado está tão organizado e tão burocratizado que

não se permite escandalizar uma condição dessa dimensão, que consome uma

imensidão de recursos e uma imensidão de ações de Estado para proteger essa


40

situação, para colocar isso sob sigilo, para colocar isso nos cantos das áreas mal

iluminadas ou das áreas escuras da nossa Nação.

Eu quero apenas, expondo isso, dizer que nós estamos no tempo dessa

revelação, por menor que ela seja — eu entendo que é uma revelação ainda de

pequena monta —, que não gera escândalo para este País, mesmo que a

sonegação tenha a dimensão de bilhões, adquira uma dimensão muito maior do que

o que está previsto inclusive no relatório final da PETROBRAS. Ela estabelece um

prejuízo de algumas dezenas de bilhões de reais; dessas dezenas, menos de uma

dezena, 6 bilhões de reais, por atos de corrupção. E, certamente, o volume de que

nós estamos tratando na Operação Zelotes, por corrupção, está acima de algumas

dezenas de bilhões de reais. O que já está revelado ou já está colocado sob

suspeição, às vezes, supera dezenas de bilhões de reais ou centenas de bilhões de

reais.

Não é possível que, diante disso, não tratemos de escandalizar essa situação

para que possamos tomar algumas medidas por parte do Judiciário. É inaceitável o

Judiciário tomar medidas ou emitir decisões para acobertar um fato que comprime,

que sufoca o Brasil por parte do Executivo e do Legislativo. Acho que aqui, diante do

que está posto, nós não podemos permitir que haja poder de Estado a ponto de

acobertar ações dessa natureza.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Só para concluir a minha participação

— agora, para concluir de verdade — tenho uma pergunta e uma questão. A

questão é mais a título de informação. Eu não sei se é princípio da bagatela. É isso

mesmo? Existe um conceito jurídico chamado bagatela. Para os crimes de

sonegação, o STJ entende que crimes de menos de 10 mil reais são bagatelas e,

portanto, tipo assim, “não vale a pena nós nos incomodarmos”. Para o furto, a

bagatela é menos de um salário mínimo, ou seja, se você roubar um salário mínimo

é crime que precisa ser investigado. Se você sonegar 9.500 reais, o Judiciário

entende que não vale a pena cobrar. Então, pobre é 800 “pilas” a bagatela. Isso aqui

mostra como a sonegação é um conceito... Não é à toa, colegas Deputados, que

naquelas patrióticas manifestações de rua que ocorreram recentemente em nosso

País algumas pessoas levavam cartaz, dizendo que sonegar é direito não sei do

quê... “Sonegação não é corrupção”. Era alguma coisa assim. “Sonegação é legítima


41

defesa”. Era uma das palavras. Uma questão que nunca lhe perguntei: esses casos

aí são do mesmo tipo de infração tributária, é Imposto de Renda? O que são

exatamente?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Não, varia muito.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Variam?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Alguns são Imposto de Renda,

mas há muito PIS/COFINS, Contribuição Social sobre Lucro, Imposto de Importação.

Varia bastante. O que...

(Não Identificado.) - Auto de infração também, porque cometeu uma

ilegalidade supostamente legal, multa.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Auto de infração, multa devida.

O que realmente reúne os casos são os altos valores. Não há pequenos valores

envolvidos. É o que o senhor falou.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - O menor seria mais ou menos de que

valor, talvez?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu não tenho de cabeça,

mas...

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - O mais pobre da turma é quanto aí?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu não quero errar. Não quero

cometer essa imprecisão.

O SR. DEPUTADO AFONSO FLORENCE - Mais de 50 milhões ou menos, o

menor?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu acredito que não menos do

que isso. Agora, é isto: de um lado, você tem uma carga tributária que quase atinge

40%, que sufoca a classe média. A carga tributária de todo o produto que o pobre

consome é altíssima. Você tem, em alguns casos, corrupção, ou seja, algumas

pessoas têm válvula de escape. Que República é essa em que algumas pessoas

conseguem escapar do Estado e uma grande maioria sustenta esse pequeno

número?

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Nós temos 516 bilhões de reais em

julgamento do CARF. É isso?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - É isso. É o passivo.


42

O SR. DEPUTADO AFONSO FLORENCE - Ou seja, se 4% desse montante

fosse julgado favorável ao Estado, dava o mesmo montante do ajuste fiscal. Quatro

por cento! Só o fato de julgarem tudo isso aqui, independente do resultado, mas uma

garantia de que fosse a julgamento com uma certa celeridade, isso aqui poderia

resultar, se a União ganhasse 20% dos casos, 10% dos casos.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Cem bilhões.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - São 100 bilhões ou 50 bilhões

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - O que mostra como a carga

tributária é alta, mas ela vale para alguns apenas, né.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - E aquele telefonema que saiu na

imprensa, em que um cara dizia para outro: no Brasil, só quem paga imposto é o

pequenininho. Como é que ele falava?

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - É bagrinho, peixe pequeno.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - “Não quiseram nos contratar, então,

vão ter que pagar”.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu não quero fazer juízo de

valor, mas ele está retratando uma realidade, né. Eu não posso, como Ministério

Público, fazer juízo de valor.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Não sei se os colegas têm mais

alguma questão. Eu quero agradecer.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu que agradeço a presença.

Quero parabenizar a iniciativa dos proponentes do requerimento, Deputados

Paulo Pimenta e Leo de Brito, pelo que eu entendi. Parabenizar a condução do Dr.

Frederico e a condução do Presidente Valtenir. Estamos na expectativa de que

consigamos os holofotes da mídia, da opinião pública.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Vamos convidar o senhor para vir

novamente.

O SR. DEPUTADO AFONSO FLORENCE - Temos de convidar o Delegado,

Luís.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Exatamente. Nós

precisamos acessar os autos, dá uma lida nesses autos.


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O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Se tivermos os autos conosco, a

gente pode aprofundar a conversa.

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Não. Aí nós vamos chamar

o Magistrado aqui.

O SR. FREDERICO DE CARVALHO PAIVA - Eu não posso. Está em

segredo de Justiça.

O SR. DEPUTADO PAULO PIMENTA - Não, mas na hora em que nós

estivermos com os autos nas mãos...

O SR. PRESIDENTE (Deputado Valtenir Pereira) - Na hora em que nós

tivermos os autos aqui, para trocar uma ideia, porque é o seguinte: você tem dois

princípios no Direito Penal e no Direito Processual Penal, in dubio pro societate, na

dúvida, eu decido em favor da sociedade; in dubio pro reo, em dúvida, eu decido em

favor do réu. Agora, quais são os momentos de você colocar esses dois princípios

em prática? O início da investigação, se há indícios, vamos dizer assim, de

materialidade de crime, de autoria, eu preciso investigar, a sociedade precisa saber

da verdade real. Então, eu aplico o in dubio pro societate: na dúvida, vamos

investigar, vamos aprofundar. Ao final do processo, nós vamos avaliar tudo que foi

levantado, todos os indícios, informações. No julgamento, in dubio pro reo. Na

dúvida, eu decido em favor do réu, eu o absolvo, eu lhe dou uma pena menor, eu

não computo e tal, porque eu preciso de provas cabais, como muito bem colocou

aqui o Dr. Frederico Paiva.

Então, é isso também que a gente precisa avaliar nessas decisões judiciais

que bloquearam, neste momento inicial, que, na dúvida, deve se decidir pro

societate. Na dúvida, tem-se de decidir a favor da investigação, do levantamento dos

dados. É isso que funciona no processo penal. Claro, com todas as garantias da

ampla defesa, do contraditório, da defesa, por uma defesa técnica por advogado ou

por defensor público. Então, nós precisamos aprofundar no assunto.

Eu quero agradecer, Dr. Frederico, a presença de V.Exa. aqui, na Comissão.

Nós tivemos um debate aqui um pouco diferente, mais uma mesa redonda, no estilo

de perguntas e respostas ao mesmo tempo. Isso foi fundamental porque estamos

mostrando para a sociedade o que está acontecendo na operação Zelottes, que,

como eu já reafirmei, não tem caído no gosto da grande imprensa, infelizmente, mas


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nós sabemos que esse escândalo é de grandes proporções, que está tirando muito

dinheiro dos cofres públicos, e nós temos um País por fazer. O pequeno e o médio

pagam imposto. O grandão, aquele grandão mesmo, socorre-se desse subterfúgio

que tem colocado aí o País em dificuldade.

Então, eu agradeço a oportunidade e encerro a presente reunião.

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