História_e_cultura_-_entrevista_com_Carlo_Ginzburg

8/13/2019 Histria_e_cultura_-_entrevista_com_Carlo_Ginzburg

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HITRI OSA O AO l

vOlO Roma que estva upada los ees. Sempre gado consponis;sa, oi peso e morreu na poam m Roma em 1

Mina me Nala Gnzburg, evi emso, ea lha d um hisOlogisa muitoconcido mtne proess da Uni-vsiade de Turi. Trs dos aunos de meuav rcea o prmio Nobl o qu mnro siifaiv: Luria Dulcco Ri LviMonalcini, que deu auls em SoPauo. Alis, em 198 meu av passou um

ano em So Pauo, suponho qu a convd lgum de seus exalunosDeis da gua minha m come

ou a escrver uma omnca muioconhecia e seus ivros form aduzidosem vos pass inclusive no Bsil m ecevu pra ta tm um livochamado i famila uma escie dabiogafa, uma histra de sua fmlia,

em que ea prpra aprce pouco m falad meu av e dos ouO.Nsci porno nessa amia d intlec

tuis, o qu sem dvida epresenOu mprivigio culul Ao mmo mpo h o de que rmos judeus de que, muco devido gue consevi uma lembana muito nida da rsguio sofrTnho asim esa dupla mrca No chga

a se uma ambigiad, no fundo agomuito ligado quso judaica comum aosintelctuis judus

AA d rz uds?

Comei mus studos em uimdepois Roma, e fiz a univsidade em Pisaa Scuola Noale !urio que era uma

spie de cpia d col Normae Sureue fancesa Ea o msmo tipo d insiuio exmamnt s do dvisa cutua com um gooso concuso dadmiso. A scola ofecia semnrios nas de matemca sica ls ou huma-niad o am cincs humnas que no hava siologa ou oologa

Mas hava hisa. Aconte qe os alnosa Scuola Normae gu mm oscursos da nivesiade de Pi Alm dosames na universidade havia os min-rios da escola r um pograma muo puxado Eu qenva a Faculd de Filosoa da Unvesidade d i masminha disseao em hisa

LO Pr qu isra

Qudo eu era ciana sonhva m

s stor o que ea at prvisvel quemiha m eeva. Depois, pnsei m srpino. Pin na adoecncia cheguei aestud um uco de pinur mas, nmdtminado momento peebi que n epinOr. E o cuioso que anO a litercomo a pntra tm a v com O que aohoje. Exs uma dimenso ea no balho do histoado e tnho mui cons-

cinca dess elemeo Eis mbm sseamor pla pint que muiO impon

p m.

Ao inicia meus sudos na Scuoa Nmale em Pisa pensava m bh comhistra d lierata tome um io.E havia um emio de um pofesr quensinava m Foena chmado Delio n-mori m dos hisOiadors mais im-

antes a Ilia E ia passar uma semam Pi e disse qu r comn aobra de Brckhdt, Csias sb airia mu. Lmbrom muio mdo momnto m que o vi peJa pmea vea um homem godo no muiO alto bba brca com uma d como nos ros de crdeis de E Go.lava com ma voz rgunou:

"Algum de vs aem? Mui u-cos am Ee connuou Bom, vamos lero li vo de B urkhardt ms vamos comas dus ialiana, nce, inglesa ec.Comemos, e ds de uma sem hamos lido cra de de Aqulo memacou ofnmen Aquela mer dele o txto vad uma mulplicid


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ES1S mSS - 19/

de pobems foi algo que m u emente magnfco. Um ano depois, didstud hista O fo de b

com Coi, que vinha qnmentea Pisa, foi mui imr pa mim

M h anda um ouo fat ligado a esolh. Hav na Scuoa Nona um hstriador mdievaista chamado ArsenioFgoni, n to imrn como Canimoi, mas muit m pofssor autr deum livro sutl e inteigente sbre um heregequeiado pea Igreja Roma no suo

XI. Assm q enrei paa a univesidade,nd inesdo em ieara, Fugonitnu convenr-me a sudar hisria e medu um ensaio de Cre paa er E o fato que o prmeo ivo de histr que eu havild era usmente a Hitia Eopa Cr, um co r infncia famiar.Meu pa havia sido um dipuo de Cree, quer r rs pocas igadas anscimo quer r rs curas meu ava sso e C lh tra didora dz aguma oisa quando veuu ivro o xemp da Htia Eo que i inha uma ddicara dCre ameu pa com agradiments. D mo quehava ad, sso li muito Cre. o d tma ge na tliaque eu alment Ce Dis no eu mis E iss foi imt paa mimmesmo que eu no gose de Cre. cois as nee, mas fa uma histriatment dent da que ee po.

Votdo ao meu mpo de escoa, Fgni me deu o enio de Cre r er umcebe ensao obre um mrqus napoit que abaou o potesanismo no suo

Comcei a lo e bi que n mentva nem um uc. Dis a Fugonique n esdar hista rque e umadsciplina qu no me derva intrseDes de ouvido Cano e er mudad de idi, voli a Fgoni Eu inha queeoh um ma d sudo e ee me sugeu qu com os A7 Perguni: "O qu iso?" intssate que

nquea a, 1958 houvs algm nal prnd os AnnaJ como tma a um

stun qu o bia do que ava

t foa hava a coo cmped Anna numa bibiotca d P, o qprva que ligas ram mas anigas.Hoe xist na Ita uma ia equivdade que a infunca dos Annal a comeado nos ans 70 quado a vrdad iniciou mut ants

Comecei eno a er os An desdeos pimeros nmeros L Mac Bh e

fiquei muit impssionado, sobdo comL oi a q na n evisto omo um livro imnt s poisda induO de Go pa a rdi daGallimard foi que ssu a nsideocomo a obapma de Bh. i muitoBh, e meu pmei abalho mueadofoi a du d sus Caac oina>d I'hioi a anai Fanco Ve!, que abahava na Edito Einaud enha sido amigo de meu pa me prsaduz o ivo. Eu anda er estudnt ehesii s achei que ria muito dfcil,mas revi n Aqui mm inuius asto br qua falei, o fato defaz pa, r miiars, d inlintia itia. E pvilgio pnva ma vngem, mas mm nh up em reao peo do mudo.Assim como podia auda dia s arum obsculo Comprndi isso lenment

Am ds enconto com Mac Bhhouve ouo fato fundamenta i o vo deum hisoiador itiano muito imtdec C, sob a hisa igio

do Esdo d Mil suo X e asprim Refoa PosntHavia ai pgis admivs, e budouma, qe me impressiono muit d pmera ve que a i. Chad hav hadoinenment com os aquivos mans, etnh enconad uma minu de dumento ofcl em cuo ve havia gum e obe a pedesina que haviam sido


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Ct.: COM C GU 7

rscadas. E Cha fia uma anlise maravilho desse dumento esquecido, ado, quase desudo, em cujo verso agumtlvez um pequno funcionrio annimo,hava scrto aquelas palaras Chad dizia qu esse fnciono ria, como n-

conmos mUs vees nos arQUvos, erfeito denhos obscenos ou ter escrto palavras sos ms 'su prupas religioss esvm o prsents que o lvramnum momen de do, a escrever aquespalavras qu esavm A anise d Cha

d a rente exordinra, sobrtudo sua idia de recuar um dumentocomo aque p a hisria Hoe, nsdo reosctvente acho que naquelemomeno, mesmo de uma fona obscuracomprndi o que se poda far com ahisa

AA. E assim o senhor cidiu ser

historiado

Sm. No no seguinte eu devia ecolhr um ouo ma d studo lmb queesva psno qudo nsei: "Vou studar feiticiras. u no bia nad obr o assnto mas d uma forma tomnimediat sou qu o qu m intrsvarm s feiceirs ou feiticeros, e no a

rguio que soeam u n ba quesva fendo uma escolha qu no comum msmo hoe trbahase mutoms com a rsguo da feitia Comoeu n conhia nada fu pa a biblioeca comi a r o vrbe sregholeia nancicopa Ilna As iso uma coi que conservo at hoje: gosto muito dcomear alhos completmnte novos

sobr coi a si ds quais no coneo na Smp nto expic aos musalunos que o que existe de rlmnte excint na squ o momento da ignorncia absolu. Penso qu no se d termeo de ser ignorn sim p mutiplic ess momentos d ignorcia, rqu o qu nressa jusment a pasgm

da ignorcia abu para a dsco dlgo novo. Considro qu o vir prigo s m nos tomaos cmete

AA O senhor tev agum tipo formo reigiosa?

o Mu pai n relo, mnha m embora o sea no fundo, prticante Meu av mateo u stivisa fro. No tve nenhuma ducreligio, freqni uma escola pblca

leiga verdade que deis d Muslin, eat hoe, escoas itian tm auas r igio calica Assisi a ss au cooo mundo M hoe sso dizer que ntenho nenhma lao com quaquer religio revelada.

A.A-Mas a regio pece er granmportncia em seu rabaho

Sim Trabahi muicom fnmnosreligios e n qu a lii umadimeno exmamente imre hsria Muito im m ra0 quefao.

AG.Por a escoh daseiticeirascomo tem de estudo?

Cermene u n oa aidia de que os fenmenos religis omrtaes M havia oua coi ambm qu na poca me escapou de umamanra srprndnte a ida d taaharcom mgnas com hgs, starligada ao fa d eu sr judeu. Repriicompleente es iao e foi um

migo que me aeou ra a nua covrs como algo viden ava ainda utro elemento muito profundo em meunteresse l feiceir a facinao plos contos de fads que minha m qudo u era cria sso foi uma coi qretoou e teve um l muito imrepor xmplo no ivro qu ac d pubca


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HSTRIA E C:COSA COM CO

Alosoa dasfos simblicas, esciamn o gndo volme, sobre o smlofoi f n a Biblioca Wabrg.

Aby Warbrg more em 1929 o dido crack da sa d Nova York As samor se scessor Saxl q ambm ra gande isoador da ae, decidiansr a bibioca paa Londs Isso foas d Hlr, avz em 193. E a hojexiste o Wabg sue m Lodes mco absoam xraordio coclo foi a biblioeca nda d mbgo

Pessoas como Paofsk oram ligd oWbg se, Eric Gombic foi sdiror drante mios os

Uma aso, qado e da sdaam i f a nds isir mina meq s avia casado noamnt com prssor de iratra ingle m RomaEls sam em onds i colos. Caimo mm esa m l

o paa coecr Wabrg nsiFiqi ascado lo nsio pla sriada , l possbildade d abala comisria d art nma rsva mais ampla. Em 19 qando esaa ppardom lvro Os anilos do bem gana lsa d m ms e f a ondresTrabaei como m loco, desobri a obra Gombic sobredo At and iIIsion

compre os iros de Saxl, voli ra aia com ma mala ceia de livros Comecei a ler Gombc, e o ma xciaxaordinra, ago qe m maro mioEscre no m aigo sobr a adio daiblioa Wabrg, q deis foi pblicado a coe Mis. emblemas sinaisEni o tgo a Gombic, a s covvol a dres r m no E is paa

mim o mito mtanNa a como no Br as pesoas

cram me rabao aavs dio dos Annales Sem dvid os Annalesfoa impoans paa mim Nos mos15 anos eno sido regamene coidadoa i a as pa discr com o grpo dosAnnales Mas aco qe me arcao n-

elcal mas eterogneo. o ors

i q m mcam

AA O senho ambm sfeu in-uncia do xsm?

mee como dos sabm, a idainlecal a lia oi mprgada plomxismo coo com Gramsc emdid fo mio impor mrodo momno m q comc a r ssCaas da pis: 957, s er

mnando o cgio e oi mo mcDepoi conhei Cimori, q ia sidommbo do Paido Comisa e ina adzido o primiro vom de O capialcomo dver d milncia Canimor lvea sdo o soriador comis maisimr depois da gra i Hg rx no co d m ilca comisacamado Cse porini ma fgra e

ressane Evidm isso am memao Mas aco q os isoriadors comiss daqea poca na ia inresms po Gramsci nma pspia mpoco scosca Esam nressadoso o na isria do ado Comisa,mas na isia do movimo oro dalia ans do pido Qeram azer asa lica do movimeno oo, e

ese no era m ema q m nembro q qando f pa ndes

ainda sda Caimori me madoprocra m migo se qe faaa mibm o iino Era Eric obsbawm E emio mdo o o prei S o oemi rd egado, porqe fo oprimeo a scrr sobr m lvro Osandalos do bem M antes disso l

revs trica do Pardo Comnista iao Socie m argo d obsbam ntado "Por ma isria das cassssblas. Ea m aigo q paria deGamsi, m sgeria m panama inrnacioal esbaa ma prspiva ms

ampla Aqla ar J sava balado com as feics e nse: Es


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m cnho." Fi g-vel, rque d mui tm ve amp de qe esva compln

lado E nho, m mm comder q exisem ou do na msma dir. Eu -nha s de lameno quengum, ee hisrs que eu neiu deis da m d imori, se ineressava pelo nsiuWab l feiceas ou coi desse

e

que em 191969 eu isne da culde em Rom e os sdanes que ntevam hs s queri r de um nico o:o que hava odo em Tuim en moe b de 92, ou a, Gi, osons oros e. No exisa naafora .

LO O senhor umstorir italia interacioalmente conheci. Co seu iero ios intelectisinternacai?

Acho que esta uma gnt mrnte rque tem mplicas que vo mui am do meu ca Pubiquei O m em 19, e ve ma

ha nnma no Tme Litera Splent- o X de Hobsbawm, que oo assiou Aguns anos mais su nha snte elogio na Bliotq de I'Hnis et ReaissanceEa um exo B Monr, um hisdoamecno que blhou com feirahsr hola, Inqisio e Fiueimuio conente. Havia um hisoriao

erico chamado Je Siege, que conhei em on. Ee eeveu um ivb Marx e is comou a bhcom hmis iin Volu p osEsd Unidos, e envieilhe um exo queeu va eo a histra ig I cdo Folco, magia e gio". Ea pa de ma hisra a lia emvos vumes qe foi publcada la Ei

naud. J Siegel veume de l,do que o Davs Centr for HistoicalSdes de

Pnceon gido r w-c Soe, ia l um pa b gies populaes e que eu devea mendidaa a um cu Fui eio em 1973 u ine

Qn chegei s Esd Unidosd qe hava sq que nhci Os ril bem Emra ov o ives psdo debido

J quei spre M s dosnos 70 qundo O ueijo e o ver meou a r duzido o cinho foi a- Estu convencido de que Os andarilho

d bem foi eament um li novdalgo que a en'[o no nh sido eioenqun O queijo e os er m liomeos novo n!o esou fndo do ordos iros e sim de cto novide.

Tavez r r menos novo, O quijo eos verme e r melhor bido e fezgn suces O momno popcio,hav uma conjunr ntacional favove, Budel ereveu dzndo que mir mtoom, que dev r dudo .

uma qso intese que oprbema colao la duo de slivs, ncusive os meus. Pen mm, exemplo, m O retoo de MartnGuerre de Naaie Zemon Davis, ou m Ograde masacre s gatos, de Roben, livros muito derens, m quem algo em comm. Acho que exse umagnde dferna ent os tem histricosqe uscm r si mesmos e aqueesque devem justiidos po uma ara-

gem esca. Ou , qudo eeveum livro bre a evoluo Fnce eee m ou rum, m priustic a idia de evo. Mas qudo ereve um livr sobre, digamos, ummoleo do scuo X eci js-lo ci jscar o ppro ma. Acredio que nha al algo de muiopofundo na pro do histridor.


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: A M A G 21

A necesidd de jusc m m queno juca r mmo eisa reemplo na ooga O noogo

uma comunidde qaquer no r

ela m m rque aavs dela evanquess A is ngica uma igao om a hia do gner humo q dirnca no md hsta onte exament o c

ro: a pa do o XV, X, srgirmtm que jusfcav r si mesmossobru rque esavam ligados a his-

ra nionais Ese a amIork, o q-gea. em reao a es quad queos ms erm mis ou menos jusicdo.Evidentemen havi ems que no emintesntes e imporants anas parauma deteminada comunidade naciona,como a Revolu Fn a deor- d mica. M smp hava es me-dia da hisria nacio. E pn que

nad do que z p r e miao AconsqUncia disso que a his queao que ea r ardad de uma ma-nea intamene la d r didapaa o japons. E acdi que i api-que mm a Naie Davis ou Dn

Penso que a taduzibilide de euslios ligada aind a ouo eemeno.En o hisoiadores ialios smp pvaleceu e prevalece a hoje com rasxceOes a ndncia a crever pra prossonais H muio de implcito no que sve e i diicul a aduo. Cant-mo, r exemplo escevia de a maei- mui complicada, cheia de prnses,de suntendis Eu era asinado r elecomo histoador ms desde muito cdo

didi que gosria de abalha d maneiradifrnt de sreve no para prossioais quto p um pbico mas mpo Eoi o que em Os andaros bem e Oqueijo e os vermes Mesmo o livr que srpubiado aui a P e Te, sob Pieodea csa, m io que em um ladonico, e no en foi lido na lia por

um pbco que fona apiois.

A ia ve para um pbopo me r um f mmoSe a q r que var como apngio reso profsons? Podmos nsque prsiona dividrmos com e an o ruod squi m mm o cmin orrdo p cher ele vezes apui e r mai in que o

rsutdo

AG.-ntrao s lvros tsido facltada por w conuntura nteltua ten a aorzar a hstra mentaldads;a hstra soa?

O ao de o com que o se ligam hisia niona c-

mente fatou a duo dos me ivrosmas acho mm que me neciei conjunua a que v refere o i conbu um uco pa a crisazde aosa pe que o tenha ei, m em oaso n que a conjn algo mito ma prfundo, q egado de manera ca qio qeao M evidenemene ea conbu -

a o sucesso de meus livos ouve coincidnca.Os andros bem tavez

adido um pouco is foi nmomento em que . conjunra era 10 evdente. oi u livro qe crupouco, no omeo Agora es dido edevo dizer que sinto pr um uontil com idia de d Go

muito d viaj, e a idia de plulidacultur pluidade sica ago que escina A idia de que q .conho e lvez no conha nun noBasil ou no Japo, dem ler meus -lhos rlmente me a E is goao fao de q no conar O qescrevo, ou ja, mpre prr cr fei


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o COS 1

OS. Is muO impo pr mm emuito conente. H em meus l um meio mce sulo X, um ldomeio up re P c esesefeiOs cono as eis mas rfe que no conolar a mnercomo gum no1sil po exemplo ero que erevo E uado venho Bi

ho que comprndo mehor spuaide cuul rebo que o dferente que ostiudo r meu lros pode eresnc aqui. O faO de t comunico ser imfei mas ainda assim exis O que eamene me cina e es na do paer que sino em vajar

A.A.- Pdera aar um u sbre seu / ir oi noa?

-E o livo mis ongo que erevi e no

qul abhe mis de 5 anos com ongosieaos houve um nerao por exemplo qudo cmcei a ecrever o ivo o Peo dela Fceca S/ra urafoi um vo muio difc de escreer em eu estves muio apaiondo pea

squ. Durne muio empo achei queo apz e o Pubqueioem de 8 memo agoa enho

a mpreso e que foi esc agumque no u E co que qundo peno noo embo de quando o cvi ma endo aguns hos empe nho en

mes de supea. E uma oba que emmpicas muio sos e penso queiso dempenhou um pa imporneness diculdades. Ms ambm um ivo que deseja am dessas mpcaes

ssos no um omance ou uma aubioa dsfada E um ivo de hisria um abaho de pequa h noa ec.

Sria ua arda o pobema do numa pespeciva ao mesmo empohistca e morfolgica A prmeia pe hisica a egda morfogica e hand uma eia pare em que fao umacomparo ene s dua rspcvas e

tenO opear uma convergnca. H umaconcuo e uma nuo c b\ longa Na primeira pe comeo com ob ou sea a runio ds feiceias vilos quisidos os juzes. Anaiso ad de omp que ago mui impo. um queno ho na inoduoem que lo do pa o erorismo rquenso que h a eao ene a pcepoque ve dessa d do comp e o teorismo na a pir de 6 Pruro coocar esse probema do comp numapersiva hiica pra ena compeender como sugiu a idia de uma ocieadede feiceiras hosi siedade mais ampaEa a pimera um hisco muideaao igado a uma rie de dumen muo dena seja no tem eja noepao .

a segunda pe eno comprnde

aquio que consideo r o nceo focicodo ab ou seja o vo mgico e a memorfose em animais. Cooqueime o pobemado nceo focrico e prurei recoherfenmenos com uma pocupao puamee forma aheia a quaquer consideao de odem hsrica, cronogica ougogca Rconsiu sies de fenmenos igados ene si do n de via esu

ua no nve da mofoogia prfundadispersos peo coninen eurasianoa cea pae u puo qu

se chama jusmene "Conjeu euraicas em que en po uma ie hsia apesen reae hisricas ocuenadas que dea exca esa dspeo de ados. ese mome machei que isso no a suciene e uizei

Lviauss que o ineuo mais impoane do ivo vrauss em um igo pubicado em -5 sobe sedobameos d repeenao na Chinae na cuu do noroese da Amica emque e perguna se ia havido uma fuoO conao epicaia a dfuo mas noexpica o fa de que esss fenmenos coninu a eisi de que houve prmann


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