Marxismo Direito e Sociedade - Olavo de Carvalho e Alaor Caffé Alves - 19112003

8/16/2019 Marxismo Direito e Sociedade - Olavo de Carvalho e Alaor Caffé Alves - 19112003

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Marxismo, Direito e Sociedade

Debate entre Olavo de Carvalho e Alaor Caffé AlvesFaculdade de Direito da Universidade de São Paulo,19 de novembro de 2003.

Recebi várias transcrições deste debate, mas reproduzo aqui apenas uma

delas, a de Alessandro Cota e Bruno Yoshio Mori, que me pareceu a mais

completa. Aradeço a eles e tamb!m aos autores das demais, que me

serviram para corriir a presente vers"o em aluns pontos, ainda que sem #azer uma revis"o em rera.

Aluns pontos brevemente mencionados neste debate receberam depois uma

e$plicaç"o mais detalhada nos artios %A natureza do mar$ismo&, 'mar$ismo

esot!rico& e %(i#erenças espec)#icas&, publicados no Jornal da Tarde de *"o

+aulo. -. de C.

!D"#D$% & !stamos recebendo dois 'randes nomes da intelectualidade brasileira. ( min)a es*uerda, o +ro. #laor -a #lves, muito con)ecido +orn/s estudantes +or nos levar crtica do Direito e do !stado e a ol)ar +aradentro as relaes sociais e en4er'ar a sua aut5ntica e4+ressão. ( direita,a+resento o +ol5mico il/soo $lavo de -arval)o6 tido +ela crtica como umdos luminares do +ensamento brasileiro, autor de - ardim das A#lições ,entre outros livros, e tra7 )o8e, Sala dos !studantes, sua deesa dainterioridade )umana contra a tirania da autoridade coletiva, a7endo deste

es+ao +blico, mais uma ve7, um centro +rivile'iado de discussão acad5mica.Um mar4ista contra um liberal. # iniciar +elo +ro. #laor, teremos trintaminutos +ara cada debatedor mais *uin7e minutos +ara as r+licas6 emse'uida, abriremos s +er'untas. Pro. #laor e $lavo de -arval)o, neste debateda realidade econ:mica, +oltica e social de nosso tem+o, tomando +or base omar4ismo, *ual unão cabe ao Direito na sociedade; ! no seu entendimento,



*uais as conse*<5ncias de se +ensar o Direito desta orma; -om a +alavra, o+ro. #laor -a #lves.

# =#$% - #FF> # =?!S & @oa tarde a voc5s todos, meus alunos, e ao +ro. $lavo de

-arval)o. !m meia )ora evidentemente não dA +ara di7er *uase nada ares+eito do +ensamento 8urdico, e es+ecialmente do +ensamento 8urdicocalcado na +ers+ectiva de uma metodolo'ia sin'ular, *ue a metodolo'iamar4ista. JA di'o inicialmente *ue não sou um mar4ista no sentido tradicionaldo termo, mas ten)o meu namoro com relaão a certas *uestes, e a certas*uestes metodol/'icas, *ue se e4+rimem ao lon'o da vida do +ensamentote/rico mar4ista, desde ar4 at )o8e. > claro *ue, com as idas e vindas)ist/ricas, +roblemas 'raves, inclusive de situaes relacionadas comrustraes +olticas e4traordinariamente im+ortantes, tudo isso nos dA um'rau de +er+le4idade. as, +or outro lado, nos +ermite ver al'umas coisasim+ortantes. !u sim+lesmente tive de escol)er B +or*ue meia )ora tão+ouco B al'uma coisa estrat'ica relacionada com o Direito, a sociedade e a+ers+ectiva mar4ista, *ue uma +ers+ectiva *ue no sculo CC teve umdomnio muito 'rande, es+ecialmente na ordem +oltica, embora não da*uelaorma *ue dese8Avamos *ue osse. $ mar4ismo teve distores +roundas noes*uema +oltico e social, enveredou naes inteiras +or camin)os *ue nãosão eetivamente ou não eram eetivamenteE mar4istas, ou +elo menos na

conclusão do ideal desse +ensador *ue con)ecemos, *ue ar4. De *ual*uerorma, inluiu muito a vida do sculo CC, e a n/s cabe a+enas uma +ers+ectivaum +ouco mais elementar, +or*ue vamos tratar a+enas de uma +arte dasociedade e sob uma certa /tica, *ue a 8urdica. ar4 nunca tratou doDireito. a verdade, ar4 oi um economista dos clAssicos. #tuou de umaorma muito sin'ular no +lano do +ensamento te/rico da economia,estabelecendo seus +rinc+ios, enim, a*uilo *ue ele 8ul'ava ade*uado +arae4+licar a sociedade em *ue ele vivia. uitas das e4+licaes de ar4 8A não valem mais, em unão da )istoricidade dessas mesmas e4+li caes. !ntão, claro, temos de dar o devido valor e entender *ue isso não si'niicaabsolutamente com+reender ar4 sob o +onto de vista do'mAtico, mas sim o*ue ele +ode nos ornecer, nos dar, nos oerecer +ara entender um +ouco,es+eciicamente, o +roblema social6 e a*ui, no nosso caso, o +roblema 8urdico.



Para colocar a *uestão muito ra+idamente, muito estrate'icamente, no +ontode +ossvel discussão, n/s temos de levar em conta as caractersticas doDireito e4atamente dentro da +ers+ectiva e da +osião *ue +ostulava ar4na*uela +oca, o sculo C"C, 8A numa dimensão estrutural social6 +recisamos

entender o *ue si'niica a c)amada estrutura social, se ela com+orta ou não+revisibilidade, se admite ou não as +ossibilidades de um con)ecimentora7oAvel do ser )umano, a +onto de +rever as condies ob8etivas de sua vidasocial. /s encontramos vArias ci5ncias sob o Gn'ulo da +revisão, como asociolo'ia, como a +r/+ria economia, mas a *uestão saber se a )ist/ria +odeser +revista. !ssa uma *uestão im+ortante, +or*ue o +r/+rio )omem considerado como ser +roduto da )ist/ria e de sua socialidade. Se o ser)umano um +roduto social, a +ar da situaão individual em *ue ele se

a+resenta tambm como ser biol/'ico B ele tambm tem a sua individualidadesin'ular, biol/'ica, +sicol/'ica B, a*ui tambm se inda'a sobre a orma social*ue toma essa e4+ressão biol/'ica e +sicol/'ica. #t *ue +onto a socialidadedetermina as dimenses de vontade, os valores )umanos, as crenas; !m *uesentido isso ocorre;

$ +r/+rio Direito uma e4+ressão social, +ois um en:meno social e, sendoum en:meno social, tem de ser estudado desde de certos critrios *ue+ermitem caracteri7ar uma certa re'ularidade no Direito. > +or isso *ue temos

de considerar *ue o Direito +ode ser um saber cientico. uitos não oadmitem como um saber cientico, e sim como um saber a+enas +rAtico6al'uns levam em conta se +ossvel um saber +rAtico ou se )A a+enas umcon8unto de +ro+ostas 'erais *ue não t5m uma undamentaão cienticaade*uada +ara veriicaão de sua validade, de sua verdade. Tudo isso um+roblema com+licado, +ois se trata da metodolo'ia do saber 8urdico, ocadana +ers+ectiva da metodolo'ia de ar4. !4istem te/ricos 8uristas sobre esseassunto. Por e4em+lo, na +r/+ria União Sovitica, n/s temos um 'randete/rico 8urista, *ue soreu os im+actos da ditadura de Stalin& Pas)uHanis, um'rande +ensador *ue, atendendo s +remissas, enim, s diretri7es +ostuladas+ela metodolo'ia mar4ista, +ela visão mar4ista do mundo, acabou dandoInosuma visão interessante, *ue de+ois ele mesmo transorma6 ele mesmo alteraseu +onto de vista, dA uma virada, e acaba morto em 193 na União Sovitica.> claro *ue outros il/soos e4istem& mais atualmente, temos os il/soos 8uristas como -eromi K;L, 'rande +ensador italiano, li'ado tambm



+ers+ectiva mar4ista, e tambm #tien7a, um 'rande +ensador li'ado s*uestes da ordem do mtodo mar4ista do Direito. Tambm temos o namoroeito +or orberto @obbio relacionado com a *uestão do Direito6 mas ele umneoliberal, mas de uma orma um tanto dierente da*uelas relativas aos

neoliberais do sculo C"C e mesmo do sculo CC.

Dadas essas condies 'erais, o *ue *uero mostrar a voc5s o se'uinte& como *ue vamos tratar o Direito dentro de uma +ers+ectiva não +ositivista; Umadelas a mar4ista. $ conceito de direito no sentido +ositivista, como voc5ssabem, decorre e4atamente de uma +osião e deinião da lei como sendoa*uela *ue deve deinir as condies e as es+ecicas diretri7es 8urdicas deuma sociedade. # sociedade deve ser +rodu7ida do +onto de vista econ:mico,mas tambm do +onto de vista 8urdico mediante as +osturas le'ais oule'islativas. $ 'rande +roblema saber como esta reer5ncia +ositivada doDireito se deu. MA, claro, e4+licaes, inclusive contra+ondo o +ositivismo ao 8usnaturalismo, *ue são muito interessantes B mas não vamos +erder tem+oa'ora em deiniIlos, +or*ue muito com+licado e +recisaramos de maistem+o B, e4+licaes estas *ue não t5m normalmente, +or deinião, a+roduão do es+rito )umano senão mediante a conissão de rele4esilos/icas ou rele4es dentro do Gmbito ideal do Direito. Por e4em+lo, a+ers+ectiva idealista ou a +ers+ectiva nãoImaterialista corres+onde ao ato de

*ue )A um es+rito, es+rito este *ue não si'niica o de cada um de n/s, mas ocon8unto dos es+ritos, *ue na verdade são as aes culturais dos )omens,+articularmente, *ue ormam o es+rito *ue em ltima instGncia e4+rimea*uilo *ue a )ist/ria deve nos dar, vale di7er, o es+rito na busca da liberdade.!sta +ostura 8ustamente )e'eliana& a busca da liberdade +rodu7+raticamente a vida social. $ !stado mesmo uma e4+ressão desse mesmoes+rito. !ssa visão e4tremamente criticada +elos mar4istas, *ue ac)am *uea es+iritualidade tem +or base uma estrutura social calcada na visão da+roduão da vida social, na +roduão da vida material. Se não )ouver a idiada +roduão da vida material da sociedade, n/s não temos a idia mais clarado +r/+rio es+rito6 a es+iritualidade estA dinamicamente relacionada materialidade. -laro *ue não e4iste um es+rito isolado, solitArio, como nãocaberia e4istir a matria solitAria. # matria, +ara Narl ar4, não 8amais amatria bruta, nem a*uela matria o+aca6 não materialidade dos sicos're'os clAssicos, a busca de um O em si , de uma substGncia material no



mundo. Para Narl ar4, a matria +ostulada em unão da +roduão da vidasocial )umana. aterialidade, +ortanto, al'o *ue +ren)e dees+iritualidade, de certo modo6 )A uma relaão dialtica entre o +rocesso de+elo *ual os )omens a'em no mundo e transormam o mundo6 e nesse

+rocesso de transormaão do mundo, os )omens, +ro'ressivamente, vãotransormandoIse a si mesmos. > isso o *ue acontece.

Portanto, esta visão inau'ura a idia de +rocessualidade, e4atamente o o+ostoda visão +ositivista do Direito. ?oc5s +odem ver, +or e4em+lo, o caso deNelsen, *ue trabal)a uma visão undamentalmente estAtica, ou, vale di7er,muito abstrata. Para ele, o Direito substancialmente norma e umaestrutura de sentido. # norma como estrutura de sentido não serA estudada do+onto de vista de sua '5nese e nem de seus ins, +or*ue '5nese e ins danorma são *uestes de outras ci5ncias e não do +r/+rio Direito. $ Direito, emsua essencialidade, se e4+rime +ela norma abstrata, +or um deverIser+ostulado se'undo uma estrutura de coaão, *ue deinida +elo +r/+rio!stado. !ntão, um deverIser , +ara Nelsen, undamental, e ele se+araundamentalmente o deverIser do ser. !videntemente, essa +ostura não aceita +ela +ers+ectiva mar4ista, +or*ue o ser e o deverIser se com+em numarelaão dialtica. ão Acil com+reender isto. > dicil. a visão Helseniana,+ortanto na lin)a neoHantiana, se a7 dierena +rounda e sria entre ser e

deverIser& o ser determina o deverIser , isto , ele condião +ara o deverIser.$u se8a, Nelsen aceita *ue a sociedade deve e4istir necessariamente +ara *uee4ista o Direito, +ara *ue e4ista o deverIser, a norma6 mas o deverIser não tem+or undamento o ser, ou se8a, a relaão social, a sociedade, e sim tem +orundamento um outro deverIser, e este outro tem +or undamento um outromais, at um deverIser undamental, *ue ele c)ama de norma undamental.Portanto, +ara ele, a relaão do deverIser com o ser absolutamente se+arada,não e4iste uma comun)ão entre uma e outra a não ser +ela condiãonecessAria B não a condião per quam , +ela *ual, mas a condião necessAria+ela *ual se deve ter uma ordem. > claro *ue não )A Direito sem sociedade,com isto ele concorda. Nelsen era um )omem e4tremamente ladino, +roundo,'rande +ensador do Direito6 mas tem uma visão ormali7ada. $ Direito comoestrutura de sentido or'ani7a a vontade6 o Direito, embora tendo como causa a vontade )umana, +or*ue 8A não +ode mais ter causa divina desde *ue DeusestA morto, se'undo iet7sc)eE, então não )A mais essa +ostura de direito



teolo'al, como tambm não )A a idia do direito natural, um direito *ueestabelecesse uma relaão direta entre o ser e o deverIser , em *ue o +r/+rioser deverIser. -omo 8A não se admite isso, a nica orma de se admitir oDireito a*uele im+osto +elos )omens. # orma de im+:Ilo im+lica uma

relativi7aão do Direito, e esta relativi7aão do Direito im+osto +elo )omem+or*ue o )omem um ser circunstanciado, )ist/rico, condicionado +orsituaes sin'ularesE evidentemente tem de ter al'uma se'urana a res+eitodo *ue ele a7, es+ecialmente, no +lano do Direito moderno. Para isso, Nelsennão +ode aceitar senão a lin'ua'em do discurso 8urdico. > +or isso *ue a+ositivaão do Direito moderno undamental, +or*ue uma das ormas +ela*ual se dA a 'arantia de uma certa estabilidade da orma como se di7 o Direito.Di7 atravs da lei, a lei a +ositivaão do Direito mediante ormas escritas6 +or

isso a codiicaão do sistema, +or*ue antes não )avia esta codiicaão tãoe4+ressiva, mas a +artir do sculo C?"", a codiicaão se torna cada ve7 mais+resente, e no sculo C"C +raticamente universali7ada. $ Direito umdireito escrito, e en*uanto direito escrito, tem estrutura de sentido, umdireito *ue tem de ser inter+retado. ?e8am voc5s, +ortanto, *ue a estruturaecon:mica se torna muito com+le4a, determina a necessidade de os )omensre'istrarem o Direito necessariamente, sem o *ue o Direito não +ode serdevidamente inter+retado e a+licado ade*uadamente.

as tudo isso deine uma situaão de +ositividade *ue de certo modo e4trai as+ossibilidades materiais do +r/+rio Direito. !s*ueceIse Nelsen dosundamentos sociais, das estruturas sociais6 da o +roblema de *ue no+ositivismo se a7 uma se+araão entre Direito como norma +ositivada e 8ustia, moralidade e tica 8urdica. !stas *uestes são muitos distintas. $+r/+rio Nelsen aceita +ereitamente essa +ostura e di7 *ue o Direito isto. >claro *ue esta visão ormali7ada, +ortanto, uma visão estAtica do Direito,mel)or ainda, uma visão universal do Direito. De certo modo se di7 o se'uinte&a norma 8urdica, como 8urdica *ue , *ue dA a essencialidade com+reensãodo Direito, i'ual no sistema ca+italista, socialista, comunista, eudal,clAssico& a norma sem+re a norma, sem+re o deverIser . > +or isso *ue ele,então, essenciali7a o Direito na norma e, de certo modo, ele se'ue um +ouco ocamin)o +lat:nico& as +r/+rias e4+eri5ncias, a sin'ularidade, a )ist/ria, aactualidade, as circunstGncias, isso +assa a ser como *ue, di'amos, al'umacoisa esmaecida do mundo, como *ue sombras da caverna. $ *ue im+orta



undamentalmente +ara essenciali7ar o Direito a norma6 a norma umaestrutura de sentido, e sentido da vontade, e não a vontade a norma. ?e8am adierena entre a +ostura mar4ista e a +ostura Helseniana, *ue a e4+ressãomA4ima, mais avanada, mais am+liada do sistema do +ositivismo 8urdico

*ue dominante em todo o sistema ca+italista6 ora, evidentemente, ossistemas 8urdicos calcados na +ers+ectiva teol/'ica *ue como n/s temos aindaem vArios +ases do mundo *ue a adotam, mas os +ases mais avanados t5mesta lin)a muito consa'rada da +ositividade, +ortanto a lin)a da le'alidade.

$ra, isso tudo s/ +ode ser e4+licado a +artir da idia da +rocessualidade, *ue uma idia dialtica. Por isso eu ao sem+re uma dierenciaão entre o+rocesso e o +roduto. # idia normalmente se+arar o resultado do +rocesso,então ica com+licado +or*ue icamos a+enas com o resultado. !m termoso+eracionais e +rAticos dA +ara usar o resultado muito bem de ormainstrumental, e como di7ia Mabermas, a instrumentalidade racional +ermite*ue se mani+ule o resultado, mas esse resultado não serA le'itimamentecom+reendido e entendido cientiicamente se não se atender +ara o +rocesso+elo *ual o resultado resultado. !ntão, )A uma +rocessualidade no mundo e buscar o +rocesso +elo *ual al'uma coisa eita mel)or do *ue buscar acoisa eita +or si mesma6 buscar o +rocesso +elo *ual o )omem se desenvolve mel)or +ara entender o +r/+rio )omem, a*ui e a'ora. Por isso, o )omem tem

de ter a e4+ressão do +assado. !le tem a e4+ressão do +assado, mas tem suane'atividade6 +or*ue o )omem não o +assado, ele su+era esse +assado. Uma visão um tanto *uanto )e'eliana, mas a +ossibilidade de *ue o )omem su+ereo +assado a airmaão do +assado e, ao mesmo tem+o, sua ne'aão. !le seairma, tanto *uanto um adulto airma a criana *ue oi, mas não a criana*ue oi, +ortanto, a ne'a. ?oc5 v5 *ue esta relaão dialtica com+le4a, e issoe4iste no +lano do Direito.

Quando vamos e4aminar esta cate'oria da +rocessualidade, n/s temos então

de +ro8etar a sociedade nesse +rocesso. Da se v5 o se'uinte& a sociedade,como se dA; !m *ue termos a sociedade entra como +rocesso; > um +roblema*ue eu sem+re levo em conta& ela uma +roduão +uramente es+iritual, uma+roduão material, ou material e es+iritual ao mesmo tem+o; Parece *ue con8u'ada. !la não +uramente es+iritual, não a+enas a )ist/ria do es+rito)umano *ue deine o )omem6 tambm não uma materialidade +ura e



sim+lesmente, na*uela conce+ão mecanicista e substancialista da matria6mas uma relaão, uma dinGmica entre es+iritualidade e materialidade. #t*ue muitas ve7es se +er'unta& mas *ual o undamental nisto; $s mar4istasconsideram *ue, em ltima instGncia, a dimensão material na*uele sentido

dito +or ar4, não no sentido da matria bruta, mas no sentido da +roduão,ou se8a, da matria en*uanto +roduão do )omem, +ortantoE claro *ue tem)ist/ria. Se e4aminarmos antro+olo'icamente, v5Ise *ue os )omens não+rodu7iram sem+re a*uilo *ue +rodu7em )o8e6 +rodu7iram de orma muitodierente, +rodu7iam outras coisas, em modos dierentes de +roduão. #sormas sociais +ara +roduão são dierentes, as relaes *ue os )omens'uardam entre si são dierentes nos diversos momentos )ist/ricos. !ntão, voc5 v5 *ue, eetivamente, e4iste um +roblema *ue deve ser visuali7ado +elo

te/rico do Direito +ara saber at *ue +onto o +r/+rio Direito uma resultantedeste +rocesso.

$ +onto de vista mar4ista tem al'umas colocaes interessantes. !u vou darum e4em+lo bem es+ecico +ara voc5s entenderem o *ue eu *uero di7er. osistema eudal, as relaes +rodutivas eram muito sin'elas6 era uma economiamais natural, mais de subsist5ncia6 o valor de uso +redominava6 não )avia valor de troca e4+ressivo6 a moeda não corria muito6 os eudos centrali7avamo sistema econ:mico. Mavia, +ortanto, uma atuaão +oltica, ou se8a, o

e4erccio da ora, +or*ue a +oliticidade tambm tem em seu centro a+ossibilidade do e4erccio da ora6 isso )avia, inclusive misturado com arelaão econ:mica. # relaão econ:mica era a +roduão eita +elos )omens e arelaão social destes )omens +ara a +roduão. as a relaão social secom+un)a, ao mesmo tem+o, de uma dimensão econ:mica, +ela *ual see4ercia um +oder +ara transormar o mundo6 e isto im+lica, evidentemente,utili7ar a ora +rodutiva, a mãoIdeIobra e os mecanismos *ue e4istem +araa75Ilo, mas e4istia tambm uma atuaão +oltica, uma ora +oltica +ara essee4erccio. !ntão, sabeIse *ue numa +oca escravista, como a +oca eudal, asrelaes entre os )omens +ara +rodu7ir não eram as mesmas das +ocasmodernas, da +oca *ue c)amamos bur'uesa ou ca+italista, da +ocamercantil. > uma +oca dierente +or*ue o e4erccio da ora sobre o trabal)o +raticamente muito +resente. Portanto, o econ:mico e o +oltico se viam detal maneira misturados, de tal maneira aco+lados, de tal maneira eridos emsua inte'ridade, *ue o a'ente econ:mico era o mesmo a'ente +oltico. $



sen)or eudal era ao mesmo tem+o a'ente econ:mico, a'ente cultural e a'ente+oltico& ele e4ercia a ora, ele inclusive tra7ia a mãoIdeIobra ora +ara otrabal)o se osse +reciso. !4istia tambm outro elemento *ue a ideolo'ia,*ue evitava a e4+ressão clara desta orma de e4+lorar os )omens nesse

+rocesso. Quando isto ocorre, temos uma dimensão econ:mica muito +r/+ria*ue tradu7 uma orma +oltica es+ecica da +oca medieval. Quandoentretanto B e a*ui vem a tese mar4ista B )A uma evoluão desse +rocesso+rodutivo, vale di7er, a dimensão tecnol/'ica, a condião material da+roduão, vale di7er, a tecnolo'ia isto tambm uma visão tecnol/'ica decerto modo, *ue oi muito discutida e muito discutida ainda )o8eE, *uando atecnolo'ia avana +elas invenes *ue o )omem vai desenvolvendo atravs doseu trabal)o, da sua atuaão direta com o mundo, buscando novas ormas de

cultivar o mundo, inventando vArias coisas como o moin)o de vento, a rodadentada, enim, sistemas novos de articulaão do +oder, claro *ue isto vaiim+licar uma maior *uantidade de +roduto. # +roduão comea a se e4+andir,a se desenvolver, e )A um conlito entre o desenvolvimento +rodutivo a+roduãoE e os limites do sistema eudal. ?ale di7er, tudo era eito +ara osen)or basicamente, e de+ois, na e4+ansão, era muito com+licado a7er com*ue a venda dessas mercadorias elas +assam a ser mercadoriasE se estendesse+ara todo con8unto de eudos, *uando os +r/+rios eudos estavam im+ondocertas situaes de restrião dessa +roduão. Di7em os mar4istas *ue a e4iste

um conlito sin'ular entre uma ora +rodutiva t+ica sin'ular eudal e a oranascente, *ue seria e4atamente essa dimensão calcada na +ers+ectiva de umanova classe, *ue a classe dos bur'ueses. #breIse, +ortanto, um +erodo decrise em *ue orma e matria, orma e contedo, entram em crise e a vemuma nova ase& o )omem comea a +recisar de uma nova orma de +roduão.!ra +reciso distribuir a mercadoria6 +ara a75Ilo, +reciso *ue todos 'an)emdin)eiro, *ue 'an)em recursos +ara *ue +ossam consumir a mercadoria domercado. as como seria +ossvel a7er isso se as relaes eram ti+icamente

ou servis ou escravistas; "m+ossvel, +or*ue não se +odia distribuir recursos6+ara isso, era +reciso criar novas ormas, como a orma da moeda amonetari7aão da economiaE, o salArio o assalariato se inicia neste +rocessoE.> evidente *ue neste momento tudo +assa a ser dierente& o sistemaecon:mico não mais 'arantido em unão de uma relaão de im+osiãosobre o trabal)o, mas era +reciso a7er com *ue o trabal)o +assasse a ter a'orauma outra dimensão, a dimensão de liberdade. !ra +reciso ser livre das +eias



do eudalismo, livre das +eias do e4erccio sobre instrumentos de +roduãoelementares, a7er com *ue a ora do trabal)o +udesse ela mesma seraut:noma, e +ortanto vendAvel. !ntão, o momento em *ue a+arece a vendana ora do trabal)o, e esta venda orma o mercado, o mercado de trabal)o,

onde as mercadorias +assam a circular, entre as *uais, a +r/+ria ora dotrabal)o. > claro *ue, nesse caso, a relaão entre o ca+ital e a ora do trabal)onão uma relaão de im+osião, como acontecia no sistema anterior. ão)avia ca+ital no sistema anterior, mas )avia uma im+osião sobre o trabal)o,+ela ora do sen)or eudal ou do escravi7ador. #'ora não& ela se universali7ana sociedade de uma orma com+letamente dierente, +reciso *ue os )omensestabeleam relaes entre si de orma mercantil, de troca, e a troca+ressu+e, basicamente, +ro+rietArios. Todos t5m *ue ser +ro+rietArios& os

+ro+rietArios do ca+ital do salArioE e os +ro+rietArios corres+ondentes. !ntão,esses +ro+rietArios do ca+ital tin)am o salArio e, do outro lado a ora detrabal)o dava a ca+acidade de trabal)o e recebia o salArio6 com esse salArioormavam o mercado e com isso então e4+andiaIse a +roduão.

-laro, da comeam o *u5; Fi'uras interessantes, como a i'ura do contrato,*ue se universali7a nesta +oca. !ntão, somente com o a+arecimento de umanova orma de +roduão *ue se universali7a a i'ura do contrato 8uridicamente. # i'ura do contrato +ressu+e +essoas contratantes, lo'o,

+essoas 8urdicas. MA *ue )aver +ortanto, a universali7aão das +essoas 8urdicas. MA necessidade de *ue as +essoas se8am +ro+rietArios, +or*ue elass/ +odem trocar coisas de *ue ten)am +osse em dis+onibilidade. #*ui voc5s v5em, +ortanto, a liberdade& como +ossvel contratar sem liberdade; $su+osto a liberdade6 o su+osto a i'ualdade. ?oc5s v5em, +ortanto, *ue asi'uras 8urdicas ormuladas no direito civil es+ecialmente isso de+oistranscende +ara o direito +blicoE acabam resultando de um +rocesso demovimento das oras +rodutivas, da ca+acidade material dos )omens, *uedetermina ormas dierentes. ão ve8am, +ortanto, o contrato sim+lesmentecomo a i'uraão de al'o abstrato situado no cosmos. ão& +rimeiro e4istemas relaes de troca, de+ois elas vão +ara o c/di'o +ara ser re'uladas de ormadetal)ada, sin'ular, e 'arantidas.

?e8am voc5s, nessas +oucas +alavras, sim+lesmente, o *ue alora nestaestrutura de +ensamento. > uma estrutura de +ensamento *ue +ro+e uma



dimensão muito sin'ular, muito interessante, *ue deve ser ob8eto dee4+loraão. ão *uer di7er *ue ela se8a a nica B cuidado com issoR !la deveser ob8eto da e4+ansão metodol/'ica +or*ue ela nos dA al'umas basesinteressantssimas +ara e4+licar um +ouco mel)or os +r/+rios institutos

8urdicos. #*ui voc5s v5em a+enas um momento estrat'ico e sin'elo& a+ossibilidade de utili7ar uma metodolo'ia nova, interessante6 não nova sob o+onto de vista 8urdico, não tão universal, mas +ode nos dar umcon)ecimento um tanto *uanto mais se'uro, +rinci+almente dos +rocessos+elos *uais os institutos c)e'am a ser institutos 8urdicos. > isto basicamente.

!D"#D$% & este momento +asso a +alavra a $lavo de -arval)o.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & uito bem. #'radecendo muito a T)ia'o a'al)ães e a

seus cole'as +elo convite, constato, em +rimeiro lu'ar, *ue o meu interlocutor bem menos mar4ista do *ue me disseram, o *ue de certo modo acilita otrabal)o, +or*ue a anAlise do mar4ismo sem+re um +roblema *uaseim+ossvel de resolver, +ela multilateralidade dos seus as+ectos. ?oc5s ve8am*ue o mar4ismo uma ilosoia, uma teoria econ:mica, uma ideolo'ia, uma estrat'ia revolucionAria, um re'ime +oltico, um sistema ticoImoral, uma crtica cultural, uma or'ani7aão +oltica da militGncia& ele tudo issoao mesmo tem+o. $ra, voc5s não encontrarão em todo o mundo, em toda a

)ist/ria )umana, nen)um en:meno +arecido& não e4iste nen)um outroen:meno *ue abar*ue de maneira uniicada tantos as+ectos ao mesmotem+o. "sso *uer di7er *ue o mar4ismo nos coloca desde lo'o o +roblema de*ue não sabemos a *ue '5nero de en:menos ele +ertence.

Se buscamos a deinião do mar4ismo, se'undo o vel)o critrio aristotlico do'5nero +r/4imo e da dierena es+ecica, n/s 8A nos esborrac)amos no+rimeiro de'rau da escada +or não )aver um '5nero +r/4imo. "sso si'niica*ue toda a tentativa de discussão do mar4ismo imita a*uele clebre caso dos

ce'os com o eleante, em *ue um +e'a a +erna e di7 *ue o eleante um +oste,outro +e'a a tromba di7 *ue uma cobra, outra +e'a a orel)a e di7 *ue uma ol)a de +a+el, e assim +or diante. #*ueles *ue analisam o mar4ismo noterreno econ:mico B o +essoal liberal tem a mania de a7er isso, o *ue atcovardia, +or*ue a crtica liberal da economia mar4ista tão arrasadora *ueeste o cam+o mais Acil +ara discussão B, *uando +ensam *ue estão



'an)ando a discussão, o mar4ista +assa +ara outra clave +or e4em+lo, a dacrtica moral do ca+italismoE e +ronto& a*uele belssimo trabal)o *ue o liberale7 estA +erdido. Se n/s atacamos o materialismo e o anticristianismo domar4ismo, tambm *uando estamos *uase vencendo a discussão, o mar4ista

tira do bolso do colete a teolo'ia da libertaão, di7endo *ue mais cristão do*ue n/s. !ntão, realmente estamos lidando com um ente +roteiorme eindeinido. > evidente *ue a anAlise e a crtica racional esbarram emdiiculdades tão imensas *ue, sinceramente, não vale a +ena +rosse'uir nestadireão. # sucessão de crticas ao mar4ismo *ue se i7eram desde o sculo C"Cat )o8e, não di'o *ue se8a intil, mas +e'a somente detal)es e +artes s ve7esinsi'niicantes do +roblema.

/s não vamos sair disso se não conse'uirmos subir um 'rau na escala deabran'5ncia e de abstraão, e conse'uirmos di7er, ainal de contas, o que ! omar4ismo. !ntão, abreviando *uin7e ou mais anos de estudo *ue me levam aesta conclusão, vamos comear +or deinir o mar4ismo +elo seu '5nero+r/4imo. !u ten)o a +retensão de ter encontrado esse '5nero +r/4imo& omar4ismo não uma ilosoia +oltica, não uma economia, não um +artido+oltico, não nen)uma dessas coisas isoladamente, mas uma cultura , nosentido antro+ol/'ico do termo. Uma cultura si'niica um universo inteiro,um com+le4o inteiro de crenas, smbolos, discursos, reaes )umanas,

sentimentos, lendas, mitos, sentimentos de solidariedade, es*uemas de aão e,sobretudo, dis+ositivos de auto+reservaão e de autodeesa. Para toda culturae4istente, o desaio nmero um a sua auto+reservaão. "sto *uer di7er *ue omar4ismo, ao lon'o de sua )ist/ria, desenvolveu uma ininidade de meios deauto+reservaão cu8o uncionamento, inclusive material, diicilmente ob8etode curiosidade das +essoas. ão dei4a de ser estran)o *ue o mar4ismo, *ue+roessa tudo analisar +ela sua base econ:mica, 8amais se8a estudado +ela base econ:mica da sua +r/+ria e4+ansão. Portanto, n/s temos a im+ressão de*ue as idias mar4istas, e4atamente como as idias do anti'o idealismo, se+ro+a'am no ar sem nen)uma a8uda )umana e sem nen)uma sustentaãoecon:mica.

Quando tive a curiosidade de +er'untar isso +ela +rimeira ve7 eu era um 8ovem militante do Partido -omunista e, medida *ue ui descobrindo osdados a res+eito, eu vi *ue o +r/+rio mar4ismo era um en:meno econ:mico



dos mais interessantes. Quando di'o *ue o mar4ismo um en:meno sui

eneris , *ue nunca )ouve um com+le4o cultural assim tão vasto, )A um outro+onto no *ual o mar4ismo tambm recordista. Quando na União Sovitica seundou a entidade c)amada N?D, *ue de+ois veio a se c)amar N@ B

mudou de nome inmeras ve7es B, este era um servio de uma abran'5ncia*ue a*ui n/s diicilmente conse'uimos ima'inar. # N@, 8A entre as dcadasde 0 e 0, tin)a *uin)entos mil uncionArios, sem contar toda a militGnciacomunista es+al)ada +elo mundo o *ue era um servio au4iliar tambmobri'at/rioE, com o *ue se +ode somar mais de7 ou vinte mil)es6 então,*uin)entos mil uncionArios mais vinte mil)es de au4iliares. #s verbas daN@ su+eravam em muito as de todos os servios secretos ocidentaissomados, sendo *ue, +or e4em+lo, os !stados Unidos não tiveram um servio

secreto +ara atuar no e4terior senão durante a Se'unda uerra B os !stadosUnidos descon)eciam isso. "sto *uer di7er *ue a aão da N@ naintelectualidade euro+ia comea 8A na dcada de 20, )avendo ali um estivalde com+ra de consci5ncias como nunca )ouve na )ist/ria )umana. # res+eitodisso, recomendo um livro de Ste+)en Noc), (ouble livesO?idas Du+lasE,*ue trata e4atamente da a+ro+riaão da intelectualidade euro+ia +ela N@,atravs não s/ de mecanismos normais de +ersuasão mas realmente dacom+ra de consci5ncias, de c)anta'ens etc. "sso 8A na dcada de 30. # res+eitotambm deste +erodo )A um outro livro *ue eu l)es recomendo& c)amaI

se /oll01ood +art0 , de Nennet) @illin'sleV, sobre o Partido -omunista nocinema americano. ?oc5s 8A ouviram alar da e4+ressão Olista ne'ra; !la setornou amosa no mundo *uando al'uns comunistas oram convocados ade+or +ela -Gmara dos De+utados as +essoas +ensam *ue oi Joe c-art)V,mas nen)um artista de MollVWood 8amais com+areceu +erante a comissãoc-art)V e sim +erante uma outra comissão totalmente dierente na -Gmarados De+utadosE& )avia uma lista ne'ra no cinema americano desde *uin7eanos antes, *ue se com+un)a das +essoas *ue não colaboravam +ara o

Partido. Tudo isso tem a+arecido nos ltimos anos de7 ou do7e anos 'raas abertura dos ar*uivos de oscou.

!u di'o isso +ara voc5s terem uma idia do sustentAculo econ:mico eor'ani7acional da diusão das idias mar4istas. en)uma outra no mundo 8amais teve isto a seu servio. otem bem *ue a eicAcia desse mecanismoainda nos atin'e no @rasil. $nde *uer *ue )a8a cinco ou seis +roessores



mar4istas B não no sentido do +ro. #laor -a, +elo amor de Deus, +or*ue 8A vi *ue ele um )omem sensato B, mas no sentido de um militanteeetivamente com+rometido, )A uma e*ui+e de cães de 'uarda ielmenteem+en)ada em +roibir o acesso ao *ue *uer *ue não interesse ao Partido

*ual*uer *ue se8a o nome do +artido, c)ameIse Partido -omunista, XorHerYsPartV, como *uiserE. !u vou l)es dar um e4em+lo de como se a7 isso& estelivro c)amaIse (icionário Cr)tico do +ensamento da (ireita . > uma obraeita +or 1Z0 +roessores universitArios brasileiros6 +ortanto, re+resentativade uma classe. !sses 1Z0 +roessores trabal)aram durante seis anos, com verbas do -P* e mais dois +atrocnios +rivados, +ara nos di7er o *ue o+ensamento de direita. $ra, de+ois de ter sido militante do Partido-omunista, eu me dedi*uei durante vinte ou trinta anos a estudar tambm o

+ensamento de direita e ten)o a +retensão de con)ec5Ilo. uito bem, nen)umdos il/soos direitistas *ue eu estudei estA a*ui& nem %ussell NirH, nem =eoStrauss, nem David MoroWit7. !m suma, todos os +ensadores *ue i7eram acabea do movimento conservador nos !stados Unidos e na "n'laterra estãototalmente ausentes. $ *ue re+resenta o +ensamento de direita a*ui; Pore4em+lo, oebbels, Julius Streic)er este era um maluco +ed/ilo *ue nem o+artido na7ista su+ortou& ele oi e4+ulso do Partido a7ista +or +edoilia econsta como +ensador de direitaRE. !ntão, voc5 com+ra uma obra baseado naconiabilidade acad5mica de seus autores e tem ali um blo*ueio total do *ue

*uer *ue l)e +ossa dar uma idia do adversArio *ue não combine com a idia+recisa *ue este 'ru+o de militantes *uer im+or s +essoas. !sse+rocedimento não e4ceão. #+/s a abertura dos ar*uivos de oscou, n/stemos uma documentaão enorme sobre o uso desses mtodos no mundointeiro. $ra, isto nos cria mais uma diiculdade +ara estudar o mar4ismo,+or*ue entre seus mecanismos de deesa e4iste tambm o mecanismo deescamotear sua +r/+ria )ist/ria e a )ist/ria do adversArio. %essalto& nunca)ouve uma or'ani7aão de taman)o com+arAvel, dedicada a a7er isso no

sentido e4tramar4ista ou antimar4ista. Todos os movimentos, atanticomunistas, *ue e4istiram no mundo são es+orAdicos, locais, de curtaduraão e, +ior, absolutamente incom+atveis entre si. Para voc5s terem umaidia, o su8eito +ode ser anticomunista +or*ue 8udeu ortodo4o e +ode seranticomunista +or*ue na7ista& voc5s não vão *uerer *ue o anticomunismosionista e o anticomunismo na7ista se d5em as mãos. Por causa disto, n/sdi7emos *ue a versão mar4ista das coisas se a+resenta de maneira tão



disseminada e tão im+ossvel de se locali7ar *ue todo o debate neste sentidoal)a lo'o de incio.

ão +retendo, evidentemente, resolver este +roblema, *ue estA ininitamente

acima de min)a ca+acidade, mas creio *ue um +rimeiro +asso a7er com *ueessa i'ura nebulosa e +roteiorme do mar4ismo se8a substituda +or umai'ura mais recon)ecvel. Da a min)a deinião do mar4ismo como umacultura. Sendo uma cultura, a sua +r/+ria +reservaão tem +rioridade absolutae, em nome dessa +rioridade, literalmente, vale tudo. Por e4em+lo, vou lera*ui um trec)in)o de um livro de #ntonio e'ri voc5s devem saber *uem eleE, em *ue ele relata um debate *ue teve com orberto @obbio, a res+eito dateoria 8urdica do mar4ismo. @obbio di7ia *ue, no im das contas, o mar4ismonão tin)a teoria 8urdica al'uma, e e'ri di7ia *ue tin)a. Di7 #ntonio e'ri&

O$ +roblema oi *ue o ob8eto da discussão não era o mesmo, nem +ara os dois+artici+antes, nem +ara os es+ectadores, nem +ara os +artidArios dos doislados. Para orberto @obbio, uma teoria mar4ista do !stado s/ +oderia sera*uela *ue derivasse de uma cuidadosa leitura da obra do +r/+rio ar4, e elenão tin)a encontrado nada disso. Para o autor mar4ista radical isto , elemesmo, #ntonio e'riE, no entanto, uma teoria mar4ista do !stado era acrtica +rAtica das instituies 8urdicas e estatais desde a +ers+ectiva do

movimento revolucionArio B uma +rAtica *ue tin)a +ouco a ver com ilolo'iamar4ista, mas +ertencia antes )ermen5utica mar4ista da construão de umsu8eito revolucionArio e e4+ressão do seu +oder.

$ *ue nos estA di7endo #ntonio e'ri; !le estA *uerendo di7er *ue, emboranão )a8a realmente uma teoria mar4ista do !stado nos escritos de ar4 Be4istem a+enas observaes mais ou menos es+orAdicas e dedues *ue osdisc+ulos +odem tirar delas B, e4iste uma crtica mar4ista *ue estA de certomodo embutida na +r/+ria +rAtica revolucionAria e na airmaão do seu

+oder. $u se8a, se *ueremos saber *ual a teoria mar4ista do !stado nãoadianta ler ar4& necessArio observar a )ist/ria do movimento comunista, ver como ele se desenvolveu e ler a crtica 8urdica *ue estA embutida ali. !stAcom+reendido; uito bem, s/ *ue em se'uida ele di7& O *e havia alo em

comum entre Bobbio e seu interlocutor era que ambos consideravam o

socialismo real Sabem o *ue socialismo real; > o socialismo cu8a e4ist5ncia



oi documentada na União Sovitica, na -)ina, na Mun'ria etc., com oitentaanos de )ist/ria.E como um desenvolvimento amplamente e$terno ao

pensamento mar$ista. A reduç"o do mar$ismo 2 hist3ria do socialismo real

n"o #az nenhum sentido . $ra, mas o *ue o socialismo real; !le não oi

+recisamente a cristali7aão )ist/rica do resultado da tal O+rAtica da criaãodo su8eito revolucionArio e a airmaão do seu +oder; Se a teoria mar4ista do!stado não estA nos escritos de ar4 e tambm não estA no resultado da+rAtica revolucionAria, onde diabos ela estA; %es+osta& ela estA na +rAtica *uena*uele mesmo momento #ntonio e'ri estA +romovendo. > esta +rAtica *ue a le'tima, as anteriores não. "sto uma constante na )ist/ria do movimentosocialista.

Tão lo'o enunciados os +rinc+ios do mar4ismo no aniesto -omunista de1[Z[, a +rimeira coisa *ue os comunistas i7eram oi colocAIlos em revisão. $revisionismo o se'undo ca+tulo da )ist/ria do mar4ismo a+/s a suaundaão, de modo *ue, aos revisionistas @ernstein, NautsHV e outrosE, aassociaão *ue o +r/+rio ar4 estabelecia entre mar4ismo e viol5ncia eraile'tima. ão nos aamos iluses& Narl ar4 sem+re disse *ue a revoluãosomente se aria +or meio da viol5ncia, ele re8eitava *ual*uer +ossibilidade deim+lantar o mar4ismo +or meio da educaão ou *ual*uer outro meio +acicoe inclusive di7ia, lamentandoIse, *ue O+ara im+lantar o socialismo no mundo

n/s temos de destruir no camin)o uns *uantos +ovos ineriores, sic. Para osrevisionistas, esse a+elo de ar4 viol5ncia não a7ia +arte da ess5ncia domar4ismo, mas era uma es+cie de e4cresc5ncia devida a al'uma +erturbaãona cabea do +r/+rio ar4. o terceiro ato, voltaIse ortodo4ia mar4istaatravs de =enin, acreditandoIse *ue absolutamente necessArio a7er arevoluão atravs do uso da viol5ncia6 e, atravs do uso da viol5ncia, constituiIse a duras +enas, com sacricio de mil)es de militantes, sobretudo mil)esde inimi'os e dissidentes, o !stado Sovitico. Uma ve7 +ronto isto, o *ue di7 a'eraão se'uinte; O"sto não re+resentativo, isto não o verdadeiromar4ismo.

!ntão, de 'eraão em 'eraão, n/s vamos nos +er'untando& ainal, *uandoa+arecerA o verdadeiro mar4ismo; # res+osta +ode ser dada 8A& nunca. Por*ueo verdadeiro mar4ismo não e4iste como nen)uma ormulaão e4+lcita, *ue+ossa ser discutida racionalmente. $ mar4ismo s/ e4iste como uma cultura,



na *ual a ormulaão doutrinal a+enas um elemento +rovis/rio e tAtico, *ue+ode ser trocado *uantas ve7es se *ueira, de modo *ue o militante +ossa nãosomente mudar a )ist/ria anterior, a7endo com *ue tudo a*uilo *ue oi eitoem nome do mar4ismo 8A não se8a mar4ismo B e a+area um novo mar4ismo

*ue ele tem na cabea B, mas consi'a tambm a7er at o mila're o+osto& eleconse'ue não a+enas lim+ar a mem/ria de seus +r/+rios crimes, masconse'ue tra7er +ara si os mritos do adversArio. ?ou l)es dar um e4em+lo decomo se a7 isso, e4em+lo *ue tirei do +r/+rio #ntonio e'ri& ao alar daamosa +rAtica da criaão do su8eito revolucionArio e da airmaão do seu+oder, ele di7 *ue O isso #az parte da hist3ria de um con4unto de lutas pela

libertaç"o que os proletários desenvolveram contra o trabalho capitalista,

suas leis e seu 5stado, desde o 6evante de +aris de 789: at! a ;ueda do Muro

de Berlim . # Queda do uro de @erlim inte'raIse na sucessão das lutas +araa criaão do su8eito revolucionArio e +ara a airmaão do seu +oder. S/ altaentão di7er *ue o nico mar4ista aut5ntico da*uela +oca era %onald %ea'an.$ re+resentante de *ual*uer reli'ião, ideolo'ia, +artido +oltico ou clubees+ortivo *ue se +ermita uma taman)a elasticidade serA evidentementecondenado como c)arlatão ou internado como louco. as dentro domar4ismo isto vale. ais ainda, di'o +ara voc5s& não desonestidade, +elomenos não desonestidade consciente. "sto +ossvel dentro do mar4ismo+or*ue ele não uma doutrina, não uma teoria *ue se ten)a de deender

mediante uma discussão racional.

ar4ismo uma cultura e, na deesa da unidade e +reservaão de umacultura, todos os meios são le'timos. esmo consideraes de veracidade emoralidade não devem entrar na lin)a de conta, +or*ue veracidade, ci5ncia,cientiicidade, moralidade e racionalidade são a+enas e4+resses +arciais dacultura, de maneira *ue a7er cobranas cultura em nome delas +arece umainsu+ortAvel revolta das +artes contra o todo, uma *uebra da )ierar*uiaontol/'ica. !ntão, a cultura estA sem+re acima dos +adres de racionalidade*ue ela mesma cria. Sendo o mar4ismo uma cultura, todas as mentiras *ue ele ven)a a di7er não +odem ser im+u'nadas no cam+o doutrinal, evidentemente.Por*ue, ou n/s as im+u'naremos no cam+o moral e, a cultura estando acimada moral, re8eitarA nossa ar'umentaão como irrelevante, ou n/sar'umentaremos em nome da ci5ncia, da racionalidade etc., e a cultura comoum todo 8amais +oderA se colocar sob a iscali7aão da moral e dos bons



costumes. > tão absurdo voc5 discutir com um mar4ista sobre a sua cultura*uanto seria voc5 c)e'ar numa tribo de ndios do #lto Cin'u e di7er a eles *ueal'um de seus costumes imoral. !le não entenderA o *ue voc5 di7, +or*ue amoral +ara ele são e4atamente os costumes da tribo, não e4iste uma moral

su+racultural a *ue ele +ossa a+elar. /s temos idia de uma moralsu+racultural +or*ue vivemos em enormes blocos civili7acionaismulticulturais, recebemos o im+acto de muitas culturas e +odemos com+arAIlas entre si. "sto, +or um lado, nos indu7 ao relativismo e, +or outro lado, nosindu7 busca de um +adrão de abstraão e abran'5ncia maiores, maiscienticos.

as, dentro da cultura mar4ista s/ vi'ora o *ue ela +r/+ria criou, e *ual*uer+roduto e4terno s/ serA admitido lA dentro uma ve7 trabal)ado e modiicadono seu sentido, de modo *ue se torne inoensivo. Por e4em+lo, o +ensamentoconservador todo serA substitudo +or +ensadores de direita de bai4ssimonvel B de +reer5ncia +sico+atas na7istas *ue se denunciem a si mesmos na+rimeira +alavra, +or*ue da ica Acil lidar com eles. $u então, s ve7es,+rocedeIse de maneira menos 'rosseira, escol)endo certos adversArios *ue atsão de alto nvel, mas trabal)am dentro de uma ai4a te/rica tão limitada *ueica Acil venc5Ilos saindo de seu *uadro cate'orial, +u4ando a discussão +araum outro *uadro. Por e4em+lo, a amosa discussão com Nelsen& Nelsen estA

a+enas tentando deinir o *ue o Direito considerado em si mesmo. Se e4iste,dentro de uma sociedade, um com+le4o de atores direito, economia, moral,reli'ião etc.E, nada disso estA se+arado, evidentemente. Porm, no *ueconsiste cada um desses elementos; Se dissermos *ue cada um dos elementosnão nada, *ue s/ e4iste a mistura, serA então a mistura de vArios nadas *uemiraculosamente dA em al'uma coisa. a +oca de Nelsen, )ouve vAriosesoros em vArias ci5ncias totalmente distintas +ara conse'uir deinir seucam+o de maneira, como eles di7iam, O+ura. Mouve o esoro de uma biolo'ia+ura com ;E e outros, )ouve o esoro de uma l/'ica +ura com !dmundMusserl, e evidentemente nin'um entenderA uma +alavra do *ue disseNelsen se não o entender dentro deste movimento. -omo o universo cate'orialconceitual de Nelsen bastante limitado e eu, +articularmente, tambm ac)o*ue Nelsen estA errado ao deinir o Direito e4clusivamente +ela normaE, muito Acil, numa discussão com ele, a+elar +ara conceitos sociol/'icos e)ist/ricos *ue estão ininitamente ora do *uadro de reer5ncia dele e a7er de



conta *ue o derrubou, *uando sim+lesmente não se entrou no assunto. !assim se +rocede com +raticamente todo mundo.

uito bem, claro *ue at o momento eu não disse nada internamente sobre

o mar4ismo, muito menos sobre as teorias 8urdicas do mar4ismo, *ue euacredito +iamente *ue não e4istem. as vamos e4aminar muito ra+idamenteal'uns conceitos mar4istas.

Primeiro, Narl ar4 )avia dito na Cr)tica da <iloso#ia do (ireito de /eel *uea realidade social dos )omens condiciona a sua consci5ncia6 nas =eses sobre

<euerbach , ele vai um +ouco mais alm e di7 Odetermina. "sto *uer di7er *ue voc5 tem uma +osião na sociedade *ue deinida +elo seu +a+el no sistemade +roduão e voc5 tem um con8unto de idias *ue determinado +or esta

+osião. Quanto determinado; "sso ele nunca di76 o mA4imo *ue ele di7 *ue, em ltima instGncia, determinado. !ntão, *ual e4atamente a relaãoentre +osião social e ideolo'ia; $u e4iste uma relaão eetiva, como di7 ar4,ou +osião social uma coisa e ideolo'ia outra com+letamente dierente. Se)ouvesse uma cone4ão eetiva, então o bur'u5s tem de +ensar como bur'u5s,o +roletArio como +roletArio, +odendo )aver, claro, e4cees. as *ual seriaa +ossibilidade de *ue 8ustamente o +rimeiro te/rico da ideolo'ia +roletArianão osse um +roletArio; ! o se'undo tambm não; ! o terceiro tambm não;

! o *uarto tambm não; ! de *ue +raticamente toda a liderana domovimento comunista, ao lon'o dos tem+os e incluindo #ntonio e'ri, nuncaosse de +roletArios; !les +odem di7er *ue são bur'ueses esclarecidos e *ueaderiram. as se voc5 tem a liberdade de aderir, outros tambm t5m.Portanto, a cone4ão entre a sua condião social e a sua ideolo'ia de sua livreescol)a, e a amosa cone4ão não e4iste.

$utro item eu +oderia dar uns cin*<enta, mas vou usar um *ue oi lembradoa*ui +elo +ro. #laorE o de *ue cada eta+a )ist/rica marcada +or um

sistema de +ro+riedade, e *ue dentro deste sistema e4istem oras de+roduão *ue crescem at um certo +onto e derrubam este sistema de+ro+riedade B o +ro. #laor deu como e4em+lo o eudalismo. !ntão, oeudalismo tem lA um sistema de +ro+riedade6 *uando a +roduão cresce, elacria uma incom+atibilidade e o eudalismo cai. Per'untemIme *uando issoaconteceu. %es+ondo& nunca. $ eudalismo caiu muito antes de *ue )ouvesse



*ual*uer c)o*ue srio entre o sistema de +ro+riedade e os meios de +roduão.$ c)o*ue do eudalismo oi com a instituião real ou monAr*uica. $eudalismo oi derrubado *uando o rei, *ue era um primus inter pares , decidederrubar os seus +ares e tornarIse o primusOsem +ares. Para isso, no caso da

Frana, constituiIse, +ela +rimeira ve7, uma imensa burocracia estatal, com a*ual nem os sen)ores eudais nem muito menos os bur'ueses +uderamcom+etir de maneira al'uma. ?e8am at *ue +onto isto absurdo& di7Ise *uena %evoluão Francesa a bur'uesia tomou o +oder. # bur'uesia são osca+italistas, não; Faam a lista dos lderes da %evoluão Francesa e ve8am*uantos ca+italistas )avia ali. %es+osta& um. $s outros eram todos +adres,aristocratas rustrados, 8ornalistas etc. Se eles não eram bur'ueses ouca+italistas +essoalmente, eles +odiam ter al'um contato com entidades de

ca+italistas *ue l)es di7iam *uais eram seus interesses, interesses *ue*ueriam deendidos. as nunca )ouve este contato. "sso *uer di7er *ue, se aideolo'ia da %evoluão Francesa era a ideolo'ia dos ca+italistas ou da bur'uesia, curiosamente os bur'ueses se es*uivaram de deend5Ila& ela oideendida +or +essoas *ue não tiveram nen)um contato com bur'ueses e não)ouve nen)um bur'u5s vindoIl)es +edir *ue i7essem al'o.

"sso +ara l)es dar uma idia de at *ue +onto a teoria mar4ista da )ist/ria +ura mitolo'ia e c)arlatanismo em cada um dos seus itens. > claro *ue, se em

meia )ora o +ro. #laor não +ode e4+or a +arte dele a *ual voc5s 8A estãoacostumados a ouvirE, muito menos +osso eu +rovar toda essa novidade.D5emIme al'uns anos e eu +rovo isto com todos os detal)es.

!D"#D$% & #'ora a r+lica de trinta minutos do +ro. #laor -a #lves.

# =#$% - #FF> # =?!S & @em, isso se trata de um debate, e se um debate+ressu+e um embate de al'umas idias *ue são +ostuladas. $bviamente eunão +enso como o +ro. $lavo no sentido tão 'lobal de cultura mar4ista6 não

considero *ue isto e4ista no sentido *ue oi colocado. MA uma ideolo'ia,obviamente, e toda ideolo'ia +ressu+e sem+re a restrião, em +rinc+io, deseus membros ideolo'icamente +re+arados e 'eralmente tenta e4cluir asoutras ideolo'ias, tanto *uanto a ideolo'ia neoliberal tenta e4cluir a ideolo'iamar4ista B /bvio, a mesma alta. $ im+ortante estudar a ideolo'ia. >claro *ue, como oi colocado a*ui, a ideolo'ia de ar4 nunca oi assim



colocada. ar4 tem at um trabal)o muito con)ecido, A ideoloia alem" ,onde ele desenvolve tr5s conceitos de ideolo'ia6 e alm disso, de+ois, no cursodos seus trabal)os, desenvolve outros conceitos. #liAs, a ideolo'ia +lurvoca,tem vArias idias, vArios conceitos +ara deinião e caracteri7aão das

ideolo'ias, mas não tão sin'elo assim como se e7 +arecer. $bviamente, oicolocada a*ui uma srie de *uestes relativas )ist/ria do socialismo real,mas n/s a*ui dissemos aos sen)ores *ue isso não si'niica *ue relita de ormanen)uma as bases aut5nticas do +ensamento mar4ista.

uitos +ensadores, inclusive da estir+e mar4ista, são de variadas conce+es,de variadas ormas de ver o mundo. ão e4iste Oum mar4ismo mesmo. !4isteo +r/+rio ar4& *uem *uiser estudar, estude ar4. ão se +ostula a+enasinicialmente como uma cultura, +or*ue ar4 iniciou seu trabal)ocientiicamente. Pode ter muita coisa errada, disso não )A dvida nen)uma.as *ue ele iniciou seu trabal)o com uma anAlise cientica da economia bur'uesa de sua +oca, ele e7 isso. !le não teve intenão de estabelecer umasociedade socialista, comunista6 ele nem tratou disso, na verdade. !le sem+re+ro+u'nava al'uns +ro'ramas em bloco, +ro+u'nava uma sociedade mais 8usta.

#liAs, e4atamente esse o +roblema& como di7er *ue o mar4ismo um

con8unto de besteiras, de boba'ens, se ele +arte e4atamente de uma realidade*ue at )o8e +resente; !4+li*uem +ara mim a racionalidade de *ue o bolosocial um s/ e, no entanto, um 'ru+o +e*ueno de +essoas ameal)e esse bolo,+atrimoniali7e esse bolo, ca+itali7e +arte desse bolo, e uma 'rande *uantidadede +essoas não tem absolutamente nada, nem se*uer o *ue comer. !u 8A nãoestou +artindo da literatura, nem do +ensamento, nem das coisas abstratas.!stou +ensando na realidade atual& mil)es de brasileiros não t5m o *uecomer, não t5m recurso, e eles +artici+aram na elaboraão do bolo. $u não;Pensar *ue a*ueles *ue t5m um +atrim:nio imenso, recursos acumulados

imensos. !sses recursos v5m de ora da sociedade; De Deus; Deus seriamalvado, não ; !le dA recursos s/ +ara um 'ru+o e não dA +ara os outros.!les v5m da sociedade con8unta, de todos, e no entanto temos uma dierenatão +rounda *ue não )A se*uer neoliberalismo B *ue )o8e dominante B *ueresolva esta *uestão, e não vai resolver. #ssim como se di7 *ue o mar4ismonão vai resolver, o neoliberalismo tambm não vai.



$=#?$ D! - #%?#=M$ & Tem toda ra7ão.

# =#$% - #FF> # =?!S & MA anos estão a, com mais am+litude, 'lobali7ados, e tudoo mais6 e no entanto n/s temos seis bil)es de seres )umanos, dos *uais tr5s

bil)es estão numa situaão de +enria ainda, se contarmos a \rica, a \sia,K+alavras inaudveisL. # +er'unta a se'uinte& onde estA a ra7ão de *ue um'ru+o social mantm uma estrutura, e *ue o Direito estA a +resente, ele uminstrumento +ara esse mesmo eeito; ão *ue o Direito se8a cul+ado, deorma nen)uma. $s cul+ados são os )omens, não o Direito. !le não tem+ernas +r/+rias. São os )omens *ue a7em isso, somos n/s. -omo 8ustiicar asdiscre+Gncias, as dierenas terrveis *ue e4istem nesse +as; Di7em *ue anona economia do mundo, mas a Z a em distribuião de renda. KPalavrasinaudveis.L

Per'untouIse a res+eito da %evoluão Francesa, e se disse *ue realmente não)avia nen)um ca+italista na %evoluão Francesa. ! )o8e n/s temos o sistemamais bem deinido, mais bem claro, mais bem caracteri7ado *ue o sistemaca+italista no @rasil e em outros +ases e eu +er'unto& voc5s encontram+olticos bur'ueses; São os ca+italistas *ue estão lA a7endo leis; São osca+italistas *ue estão or'ani7ando e *ue estão 'overnando o +as; ão s/ no@rasil, não. ! a +ensar& O# estA o PT a'ora. $ PT comunista, socialista.

-laro. ão estão conse'uindo a7er o *ue *ueriam a7er; !r'uer at o+erArio;Por*ue o sistema tão orte, a dimensão ob8etiva estrutural do sistema tãoorte, *ue +odem ter lA idias comunistas e socialistas *ue não vão conse'uirnada. Por*ue a estrutura determina isso. # *uestão cientica estA em saber*uais são os elos *ue vão nos e4+licar +or *ue *ue lA, no -on'resso acional,não temos bur'ueses, mas as leis são bur'uesas& interessante essa mecGnica.!u 'ostaria *ue se utili7assem instrumentos sociol/'icos, e a sociolo'ia+oltica inclusive, ou a sociolo'ia eleitoral +ara mostrar como *ue se dA isso.Quantos o+erArios n/s temos no -on'resso; en)um, ou +oucos, contamIse

com as mãos. o meio rural; Pou*ussimos. ! mesmo os restantes não são bur'ueses ca+italistas. ão são os +r/Ica+italistas. !les nunca *uiseram] #liAs, o em+en)o deles não +artici+ar no sentido do +rosc5nio +oltico. JAtem toda uma dimensão estruturadora do sistema *ue se c)ama Oorma de+roduão ideol/'ica. > +ara isso mesmo. ?amos criticar, +or e4em+lo, asnovelas, a mdia, os 8ornais, os 8ornalistas. KPalavras inaudveis.L -riticar



todos, +or*ue todos +artici+am desse +rocesso de a7imento, reali7aão eestruturaão das idias dominantes. "dias estas *ue deinem e4atamente essa+rounda in8ustia *ue e4iste.

!ntão n/s temos de nos revoltar contra isto. Sei lA *ue idias voc5s vão usar,se idias mar4istas, idias neoliberais, idias liberais, idias socialIdemocratas. ão im+orta. $ ato im+ortante, undamental este, 'ente& n/stemos de vencer as discre+Gncias, as dierenas sociais +roundas *ue e4istemnesse +as. "sto muito 'rave, srio. Pouco im+orta, inclusive, o es*uema deidias *ue vamos utili7ar. > natural *ue diante de uma situaão dessas, os)omens tendem sem+re a tentar e*uacionar o +roblema mediante seusconceitos, mediante sua com+reensão, como a7er isso tudo, como resolveressa *uestão da distribuião da renda. ão Acil. Dentro do re'ime demercado, *ue tão deendido +elos neoliberais, n/s não encontramosnen)uma soluão. #t a'ora nunca )ouve isso. Pelo contrArio, no sistema demercado temos uma dierena tão +rounda entre os )omens& entre muitos*ue não t5m absolutamente nada, *ue não vão ter mais nada do *ue t5m, isto, nada, e a*ueles *ue t5m muito, *ue vão ter a c)ance de ter, ora isso, mais emais. > a lei da acumulaão. !la e4iste ou não e4iste; > a lei do mercado&*uem tem recursos, tem como +rodu7ir a liberdade, ou não tem; Quem temrecursos vai !uro+a, vai \sia, vai con)ecer o ruto de culturas

dierenciadas, vai e4+andir sua +ersonalidade, vai ter educaão, vai ter amedicina, vai ter a sade, vai ter a sua cultura acrescentada, +or*ue temrecursos. ! *uem não tem; ! *uantos não t5m; ão t5m nem recursos +arater saneamento bAsico, nem A'ua destinada sua )i'iene. in)a 'ente, isso uma realidade, eu não estou alando a*ui como se osse uma construãosilo'stica ou te/rica. "sso real, e o mercado estA ali, deendido, +ois elee4atamente +or en*uanto assim 8o'ado s suas +r/+rias oras,autonomicamente desta orma como ele , *ue ele sem+re um indutor damisria e das dierenas +roundas sociais. "sso não s/ o @rasil, não. > emtodo o mundo, inclusive nos !stados Unidos. =A at um +ouco mel)or emrelaão, +or*ue o +as ri*ussimo.

FalouIse da N@. FalouIse da N@. -laro, *uem *ue vai aceitar uma coisacomo esta; # N@. Quem *ue vai aceitar um ne'/cio desses; in'um vaiaceitar. in'um, na boa consci5ncia dos )omens. !stA correto o +roessor, o



doutor $lavo. as +reciso tambm di7er o se'uinte& )o8e, os !stados Unidos+em Z0 bil)es de d/lares anualmente no seu oramento militar. ão estoualando em N@, não. ão estou alando de es+iona'em. !stou di7endo demA*uinas morteras& sabe a*uelas *ue caem bombas, sabe a*uelas *ue

a+ertam botes e vai matando 'ente; Z0 bil)es de d/lares. JA ima'inaram o*ue Z0 bil)es de d/lares em um ano; Z0 bil)es de d/laresR Se isto ossedistribudo +ara toda a \rica em tr5s tem+os n/s teramos o desenvolvimentode toda a \rica. > claro *ue não vão a7er isso, +ois eles vão cuidar eles+r/+rios dos seus +r/+rios +roblemas. Fa7er isso si'niica criar o+ressividade+ara eles. "ma'ine o *ue seria Z0 bil)es de d/lares a*ui no @rasil, de ve76 basicamente o +as inteiro )A muito estA +recisando. "sso em um anoR aseles 8o'am isso em um ano na mA*uina, na mA*uina de 'uerraR !ntão, isto

estA muito claro. Se n/s estivssemos im+ortando recursos deste ti+o, não )Advida *ue teramos c)ances enorme de ter um desenvolvimento enormeimediatamente. !u diria *ue, em de7, *uin7e ou vinte anos, ou trinta anos nomA4imo, teramos desenvolvido o 'lobo inteiro6 mas esse desenvolvimentonão com+ortado +elas relaes +rodutivas do sistema ca+italista. !stesistema, como voc5s vão vendo, não s/ os Z0 bil)es, são bil)es e bil)esderramados não s/ no e4rcito, mas na estrutura social americana, na #S#. # +er'unta a se'uinte& voc5s 8A viram a*uelas coisas maravil)osas *ue temlA; #*uilo custa din)eiro, a*uilo custa recursos. ?oc5s ac)am *ue a*uilo tudo

vem dos !stados Unidos; ?em do +ovin)o *ue vai lA, *ue trabal)a e *ue+ortanto a7 seus +ro'ramas es+aciais, o seu +ro'rama de atuaão militar, asua dimensão de +olticas sociais; adaR > do mundo inteiro *ue eles tiramR

#l'um da +latia & # -)ina tambm, n, +roessor;

# =#$% - #FF> # =?!S & esma coisa. Que se8a. # mesma coisa. # voc5s v5em+ortanto o *ue eu *uero di7er. !u não estou alando do +ovo dos !stadosUnidos sin'ularmente6 eu estou di7endo, 'ente, *ue o sistema não unciona de

outra orma. ?oc5s, 8ovens, estão vivendo na carne )o8e o +roblema dodesem+re'o. $ desem+re'o não uma *uestão sim+lesmente con8untural, uma *uestão estrutural )o8e. ão no @rasil, no mundo inteiro.

$ en:meno da 'lobali7aão& esse desem+re'o decorrente do *u5; Daintro8eão de tecnolo'ia e ci5ncia no +rocesso +rodutivo. > muito /bvio. >



muito Acil isso. > necessArio. as na medida em *ue se vão intro8etandosistemas cada ve7 mais soisticados de +roduão, vai se e4+ulsando cada ve7mais mãoIdeIobra do +rocesso +rodutivo. ! não s/ e4+ulsão no +rimeiro ouno se'undo setor da economia, na indstria ou no setor rural6 tambm no

terciArio& cada ve7 mais voc5s t5m diiculdades em ter en'a8amento. ! osistema não tem como a7er, +or*ue ele estA entrando em contradies+roundas. !le contradit/rio na sua +r/+ria realidade estrutural, na suadinGmica. !le contradit/rio mesmo. !le não vai criando s/ mercado6 ele+rodu7 cada ve7 mais e mais, com mA*uinas, com automati7aão, cominormAtica, com a rob/tica, com tudo. as os )omens vão e se a+resentam sAbricas. as como +a'AIlos, a esses )omens, +ara *ue eles +ossam ormar omercado, a im de consumir essas coisas todas +rodu7idas +elas mA*uinas

soisticadas; -omo; # res+osta & não tem como. ! então não +odemosavanar mais com a economia, não +odemos avanar mais com a tecnolo'ia,com a ci5ncia. /s +recisamos distribuir renda.

"sto decorre e4atamente da +ers+ectiva, da visão deormativa do *ue n/sc)amamos de materialismo )ist/rico& o desenvolvimento das oras+rodutivas estA deinindo uma nova relaão entre os )omens. -omo sairdessa; > claro *ue +ode levar de7 dias, levar de7 anos, ou mesmo uma centenade anos6 isso a nunca se sabe, isso um +roduto )ist/rico. as *ue as

contradies internas o estão corroendo, estão. ão +or*ue os )omens assim*ueiram6 +or*ue a estrutura social e econ:mica estA deinindo esta orma& asrelaes entre os )omens mediante os +rocessos +rodutivos e os instrumentosde +roduão. Talve7 não com+orte mais esse ti+o de relaão6 uma outrarelaão onde )a8a uma K+alavra inaudvelL cada ve7 maior, uma +rodutividadecada ve7 mais soisticada, mas uma distribuião *ue ainda não se enrentou.ão se distribui mais +elo salArio, então vai se distribuir de *ue 8eito; -omo;Por *u5; -onte +ara mim. -onte. De *ue 8eito vai distribuir; "sso decorrente,inclusive, da econ:mica6 não teoria, nem teortico, de 8eito nen)um. -omisto todos estão +reocu+ados, inclusive os te/ricos bur'ueses neoliberais6 elessabem disto, estão +ercebendo isso, certamente, claro.

#inda se ala no caso do !stado, como se s/ o !stado a+arecesse6 como se não)ouvesse nen)uma alteraão do sistema eudal *ue +assou +ara o sistemaca+italista, bur'u5s, sem uma modiicaão es+ecica. $ !stado, inclusive, oi



tomado +rimeiramente +elos nobres *ue atuavam de orma absoluta, mas nãose +ercebeu a*ui *ue o !stado a+areceu 8ustamente neste momento como!stado absoluto. Por *ue *ue o !stado a+areceu; #+areceu 8ustamente nacontinuidade do *ue eu )avia dito antes, e +reciso analisar, +reciso

trabal)ar bem a anAlise analiticamente. $ *ue eu disse; !u disse *ue o+rocesso de desenvolvimento das oras +rodutivas determinou *ue os)omens am+liassem o mercado, +ortanto a+arecem neste momento as orasmercantis +ro'ressistas *ue avanaram. ão vão +ensar *ue o ca+italismoa+areceu como uma ma7ela. Foi muito bom, sem o ca+italismo teramosavanado +ara ora do +laneta6 tivemos enormes +ro'ressos6 o individualismose criou no sistema, *uando nobre, ade*uado, com+reendido e evidentemente+raticado dentro das condies ticas, tudo bem. "neli7mente o +r/+rio

sistema e4acerbou esse +rocesso +ela busca do mundo, +ela busca e4acerbadada acumulaão desenreada. Por*ue o !stado não +odia a+arecer nestemomento +ara coibir o +rocesso +rodutivo.

?e8am uma coisa im+ortante, +ara *ue ten)amos uma idia clara. Quando otrabal)o não mais +osto oradamente] Por*ue no sistema eudal, o *ueaconteceu, isso +recisa ser e4+licado concretamente& o sistema eudal, osistema de trabal)o, da +roduão da vida material dos )omens era eito emunão de uma im+osião +or +arte de uma ora +oltica, *ue tambm era

econ:mica. -omo eu disse, os nobres eram detentores não s/ do es*uemaecon:mico, eram +atrimonialistas em unão do sistema eudal, como tambmesses nobres eram os +olticos do sistema, ou se8a, a*ueles *ue +odiammani+ular a ora +ara im+or o trabal)o ao +rodutor direto. Quando, então,)A o desenvolvimento +ro'ressivo da economia, e era +reciso a7er adistribuião de renda a im de criar mercado, em unão do desenvolvimentodas +r/+rias oras +rodutivas, era +reciso tirar, e4trair, aastar a *uestão+oltica da *uestão econ:mica. ão era +ossvel manter o econ:mico e o+oltico con8u'ados ora da*uele *ue +rodu7ia, não s/ +or ra7es deinteresse econ:mico, mas tambm +or *uestes de ordem +oltica, atuava +ara*ue o trabal)o osse ora. a )ora em *ue o trabal)o comea a ser assalariadoo *ue +recisava s5Ilo, +ara *ue o sistema uncionasseE, a nin'um admite aliberdade e a i'ualdade necessArias, +or*ue senão não )A contrato. > +or isso*ue neste +erodo comea a +ensarIse ideolo'icamente no c)amadocontratualismo& ele se e4+ande entre os te/ricos do contratualismo +or*ue o



contrato +assa a ser uma i'ura, um instrumental undamental +araa+ro4imar ca+ital e trabal)o. ão )avia isso antes. Por isso *ue +recisoestabelecer *ue todos se8am su8eitos de direito, direitos e obri'aes. $ca+italista vem e di7& O?oc5 me tra7 sua ora de trabal)o e eu l)e +a'o o seu

direito de salArio. $ trabal)ador di7& O!stA certo. !u entro com meu trabal)o,eu sou obri'ado a em+re'ar a ora de trabal)o, ten)o obri'aes, mas euten)o de receber o meu salArio. !u ten)o o *u5; > evidente. Direitos eobri'aes.. ! isso se universali7a +or toda a sociedade, 8ustamente nossculos C?, C?" e C?"". ! nesse +erodo, o *ue acontece com o +oltico; !le vai se destacando e se concentrando não mais na sociedade descentrali7ada,como )avia antes6 ele se concentra no +oder absoluto dos reis, e a *uea+arece o !stado +ela +rimeira ve7. Um !stado ainda não ade*uado

bur'uesia totalmente, mas como eeito de um +rocesso *ue corres+ondiae4atamente a esse movimento do ca+ital. !ra a necessidade de *ue o trabal)o,o contratado, deveria ser contratado e não orado, conse*<entemente não+odia )aver a +oltica no +rocesso, mas a +oltica deveria estar +resente a todoinstante em *ue o contrato osse rom+ido. # era +reciso evocar e convocar o+oltico, ou se8a, a ora, +ara *ue o sistema continuasse a uncionar. -omoisso a+enas ormali7ado em nvel de mercado e não em nvel da +roduão,+or*ue a +roduão ainda continuava a envolver uma ine*uaão +rounda+or*ue lA no +rocesso +rodutivo *ue )avia o +rocesso e4+ro+riat/rio de

acumulaãoE, era +reciso manter uma estrutura de ora +ara *ual*uer ti+o deemer'5ncia *ue )ouvesse6 caso 'rande +arte dessa +o+ulaão *ue tin)a deentre'ar a sua +arte de trabal)o +ara acumular a outra +arte, era +reciso *ue)ouvesse a emer'5ncia +ossvel de uma ora, caso al)asse o es*uemaideol/'ico. $ es*uema ideol/'ico comeou a desenvolverIse am+lamente +ara*ue todos aceitassem a situaão como natural. as a misria, s ve7es, alcananveis tão altos *ue o sistema bur'u5s )e'em:nico tem de ter meios +ara+oder resolver e neutrali7ar *ual*uer ti+o de crise. ! como vai a7er isso senão

atravs do !stado, atravs da ora centrali7ada do !stado *ue s/ a+arece nosistema bur'u5s. $ !stado um en:meno ti+icamente moderno. ão )avia!stado na +oca eudal6 )avia or'ani7aão +oltica, isso )avia, mas não!stado. ão )avia !stado na +oca clAssica, não e4iste !stado romano. Tin)a"m+rio romano, com uma dimensão descentrali7ada enorme, +or causa dossen)ores de escravos, *ue atuavam diretamente de suas a7endas6 eram asamlias *ue tin)am atuaão de +oder +oltico. "sso não acontece mais no



sistema bur'u5s, não acontece mais no sistema moderno, onde o sistemaentão acrescenta o +onto de vista mercantil, e vai se desenvolvendo at c)e'ar %evoluão "ndustrial6 e isto se concentra enormemente num +rocessoimenso em *ue o !stado a7 +resente o 'endarme, o !stadoI+olcia, +ara

evitar *ual*uer ti+o de +ro+osta *ue viesse a conlitar com os interesses da+oltica dominante, o *ue aconteceu mesmo 8A o sculo C"C.

$ +r/+rio ar4, *ue +ostulava idias estran)as a esse sistema, oi +erse'uido,e teve de, inclusive, tomar +osies com+licadas nesse +rocesso, e outrosmovimentos, claro, movimentos o+erArios nessa +oca do sculo C"C. # voc5s v5em *ue não )A nada de culturalidade abstrata. > +reciso a'ora eudisse isso, claro, de orma muito 'enricaE mas eu +reciso basear a'ora oserros concretos de cada coisa. !u e4+licaria +ara voc5s o contrato, e4+licaria a)i+oteca, e4+licaria o alu'uel, e4+licaria tudo a +artir dessas estruturasR ão+osso a75Ilo +or*ue ten)o a+enas meia )ora. Portanto, não uma *uestãoabstrata, am+la, mlti+la sim+lesmente, uma *uestão *ue envolve mtodoses+eciais sin'ulares.

$utra *uestão *ue se colocou a res+eito de Nelsen, *ue se colocou muito bema*ui, +or*ue Nelsen B eu mesmo disse a voc5s *ue ele era muito inteli'ente B,ele era um leitor ruto das condies do c)amado +ositivismo, do +rimeiro

*uartel do sculo CC. !le +ostulava a idia de ci5ncia +ura, a +artir de umaidia do +ositivismo como ci5ncia do ob8etivo. # ci5ncia tem de ser ob8etiva, detal maneira a di7er o *ue a coisa , não o *ue ela deve ser. !le di7ia *ue se )Aci5ncia do direito, essa ci5ncia deve di7er o *ue o direito. $ direito dele lA,como ob8eto, deverIser , norma, não )A dvida B +elo menos isso, +elomenos isso. as o direito como ci5ncia tem *ue di7er o *ue ele , e como ,si'niica di7er o *ue o deverIser, como a norma . ! ele, muito bema+arel)ado com a +ers+ectiva e a visão dos +ositivistas, não s/ dos +ositivistas 8urdicos, mas dos +ositivistas ilos/icos, os il/soos +ositivistas, *ue

tentavam buscar a e4traão do su8eito em relaão ao ob8eto, evitar a misturade su8eito e ob8eto, +elo contrArio, neutrali7ar o mais +ossvel o su8eito +ara*ue o ob8eto se sobressasse claramente como al'o ob8etivo. !ntão, tem de se buscar o direito ob8etivo. -laro estA *ue esta dimensão oi racassada, mas não+or ele, Nelsen, não +or ele, mas +ela crtica da +r/+ria sociedade.



JA mesmo nas +ocas do comeo do sculo CC, n/s encontramos +or e4em+loum K;L, um Franois K;L, esses +ensadores, esses soci/lo'os, *ue tentaram*uebrar a condião ormal de Nelsen. ! Nelsen ainda di7 assim& Oão, mas a*uestão sociol/'ica não uma *uestão 8urdica na sua ess5ncia. /s sabemos

muito bem disso. uito bemR !ssa )ist/ria muito bem contadaR!etivamente, claro *ue Nelsen *ueria s/ uma +e*uena *uestão, *ue a*uestão do *ue , na sua ess5ncia, o 8urdico. $ +roblema *ue ele não oiaceito, não +or ele mesmo, mas +or vArios +ensadores *ue c)e'aram conclusão de *ue o Direito não +ode ser +uro *uanto sua tese, *uanto suateoria. $ Direito em si mesmo, o Direito como ob8eto, claro *ue ele nunca oi+uro, e o +r/+rio Nelsen sabia muito bem disso. $ Direito im+uro +ornature7a6 +ura a teoria sobre ele, isto *ue +uro. as vAlida do +onto de

vista B a'ora ve8a o *ue eu di'o B e+istemol/'ico. -omo uma crticae+istemol/'ica, vAlido consi'nar essa orma de com+reender o mundo;Talve7 osse vAlida na*uele momento. -om+reensvelR as de+ois da Se'undauerra undial, com a conturbaão imensa do )umano, do )omem, 8A não se+ensava mais em buscar ci5ncias +uras, isoladas, solitArias, cada uma de per

si . PercebeuIse *ue os )omens tiveram ma7elas +roundas e4atamente +ornão se comunicarem não s/ eles, como com as +r/+rias ci5ncias. Da vem todaa *uestão da interdisci+linaridade *ue voc5s con)ecem )o8e, *ue um+roblema muito com+le4o, muito dicil, *ue não se soluciona acilmente.

@uscar o Direito na sua e4+ressão a +artir da orma interdisci+linar, em *ueenvolvemos não s/ a 8uridicidade como norma, mas tambm o *ue adimensão social, econ:mica, e assim +or diante. -omo com+reender umarealidade +lenamente senão descendo s suas +r/+rias ra7es; "sso comoima'inar *ue somente o estudo do caule l)e d5 a realidade da +lanta. ão isso. ! o caule so7in)o e4iste; ão. !le s/ e4iste em li'aão com a +lanta, eeste s/ e4iste em li'aão com as suas ra7es. ?e8am, então, os sen)ores *ue,eetivamente, claro *ue )A muitas outras *uestes a serem colocadas, como

ainal eu *ueria colocar *ue a da viol5ncia, da revoluão. ar4 nunca +ensous/ na revoluão no sentido da viol5ncia. Pelo amor de DeusR Foi colocada a*uia *uestão das teses sobre Feuerbac). as =eses sobre <euerbach, ar4 colocamuito claramente o *ue ele entende +or revoluão. !le não alaes+eciicamente de revoluão& ele ala em transormaão +elas ra7es. # revoluão não tem de ser necessariamente violenta, de 8eito nen)um. Pode seroutra. Por e4em+lo, essa *uestão *ue eu colo*uei a'ora )A +ouco, *ue a da



limitaão do +r/+rio sistema econ:mico ca+italista *ue não +ode su+erarIse asi +r/+rio, vai im+licar uma revoluão, uma transormaão +rounda. "sso não+recisa ser +elo camin)o das armas. > at bom evitar isso, evitar a morte das+essoas. Quanto mais as +essoas orem conscientes, mais educadas, mais

claras em ver o mundo, tanto mais acilmente +oderemos a7er atransmutaão. Por isso *ue n/s +reerimos então a democracia, não umademocracia sim+lesmente re+resentativa, mas uma democracia +artici+ativa*ue +ermite a todos n/s trabal)armos o mercado. /s vamos contra+or ademocracia +artici+ativa não ditadura, não aos meios autocrAticos a+enas,mas tambm, 'ente, o+:Ila ao mercado, esse mercado terrvel *ue não temora nen)uma *ue o coba. > +reciso coibiIlo atravs do *u5; Da con8unão,do consenso da comunidade, +ara buscar mel)or a e4+ressão do valor do uso

socialR !vitar *ue esse valor de troca to*ue todo mundo. KPalavras inaudveis.L!sse mercado tem de sorer im+actos restritivos em +rol da comunidade, em+rol da di'nidade )umana, em +rol da distribuião +ara os )omens, em +rolda +a7 entre os )omens. "sto undamental. > disso *ue se trata.

!D"#D$% & Passo a +alavra +ara $lavo de -arval)o.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & !ntão estA muito bom. JA *ue +assamos a discussão +ara oterreno dos atos, e +artimos de uma situaão *ue ar4 teria encontrado e *ue

ainda se encontra mais ou menos i'ual no mundo, então vamos ver um +oucoa relaão entre os atores considerados& mercado e misria. Se'undo o +ro. #laor, o 'rande cul+ado da misria e da desi'ualdade o mercadodescontrolado. !le usou a +alavra Ocontrolar e a +alavra Ocoibir. Portanto, necessArio controlar e coibir o mercado.

# =#$% - #FF> # =?!S & ão oi isso.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & # eu não sei]

# =#$% - #FF> # =?!S & K"nterru+ão inaudvel.L

$=#?$ D! - #%?#=M$ & Quando c)e'ar a sua ve7 o sen)or ala. !u não l)e deia+arte. $ sen)or usou as e4+resses Ocontrolar e Ocoibir.

# =#$% - #FF> # =?!S & K"nterru+ão inaudvel.L



$=#?$ D! - #%?#=M$ & !u não l)e dei a+arteR $ sen)or es+ere. !u es+erei a*ui.uito bem. O-ontrolar e Ocoibir. Quanto eu não sei. # coibião total seria aestati7aão total dos meios de +roduão. ão me +arece *ue o +ro. #laor se8aum deensor disto, e não creio *ue e4ista mais, nem mesmo entre os te/ricos

mar4istas, al'um *ue deenda e4atamente isto. as, se o 'rande cul+ado damisria e da desi'ualdade o mercado descontrolado, então +ara mel)orar acondião dos +obres temos de controlAIlo. $ controle se a7 basicamente deduas maneiras& a mais direta, *ue a +artici+aão do !stado na economiacomo +ro+rietArio e investidor, e a se'unda atravs de le'islaescontroladoras e restritivas, se8a sob o as+ecto iscal se8a sob outros as+ectos.

uito bem. /s temos a*ui um ndice de liberdade econ:mica. =iberdadeecon:mica seria a aus5ncia de controle. #us5ncia total não e4iste, assim comocontrole total não e4iste. as dentro dessa escala *ue vai de 1 a mais oumenos 10, n/s temos entre os +ases de economia mais livre do mundo Mon'Non', ova ^elGndia, "rlanda, =u4embur'o, Molanda, !stados Unidos, #ustrAlia, -)ile, %eino Unido etc. ! assim, medida *ue aumenta o nmerode controles, su+ostamente +ara +rote'er os +obres, n/s vamos descendo naescala de liberdade econ:mica. Passou a +rimeira +A'ina, +assou a se'unda, amais ou menos no meio da terceira, encontramos o @rasil em 9 o lu'ar.Quem tem mais controle do *ue o @rasil e, +ortanto, estA abai4o nesta lista;

!u vou dar al'uns& Para'uai, icarA'ua, Qu5nia, ^Gmbia, uin, %uanda,Tan7Gnia, e assim +or diante. Se voc5s +e'arem este mesmo *uadrotransormado +ara uma +ro8eão visual, n/s temos a*ui em verde e a7ul asre'ies de mais liberdade econ:mica e, +ortanto, de menos controle, e emamarelo e vermel)o a*uelas *ue t5m mais controle. > s/ voc5 ol)ar estesdados, *ue são coletados anualmente com muito critrio +or um 'ru+o deeconomistas, e voc5 verA *ue a idia mesma de mel)orar a condião dos+obres atravs de controle um absurdo sem mais taman)o. Se disserem *ueo neoliberalismo não vai resolver, claro *ue não. !m +rimeiro lu'ar, +or*ueneoliberalismo não liberalismo. eoliberalismo um liberalismo meiaI bomba *ue tambm se mistura com um socialismo meiaIbomba, e oneoliberalismo sim+lesmente um +rete4to +ara a7er o *ue o nosso 'overnotem eito, *ue controlar mais e mais e mais. Mo8e em dia, s/ de dis+ositivos*ue re'ulam o oramento ederal, voc5s sabem *uantos )A; -inco mil e*uin)entos. "sto *uer di7er *ue +ara um su8eito votar o oramento com



consci5ncia de causa, ele +recisa con)ecer cinco mil e *uin)entas leis. "sto )umanamente im+ossvel. "sto o controle estatal.

$ra, o +ro. #laor recon)ece *ue a*ueles *ue estão no -on'resso e *ue a7em

as leis não são ca+italistas e, ao mesmo tem+o, ele di7 *ue eles le'islam emavor dos ca+italistas. # eu me +ermito concluir *ue se ossem +roletArios nãole'islariam necessariamente em avor dos +roletArios. Por*ue acabamos de ver *ue a ideolo'ia e os ideais do indivduo não são de maneira al'umacondicionados nem determinados +ela sua condião social. Por*ue se osseesse o caso, eu, *ue sou il)o de o+erArio de indstria e neto de lavadeira,deveria ser o mais mar4ista de todos, ao +asso *ue +essoas como o sr. !duardoSu+licV e toda essa 'ente seriam +r/Ica+italistas. as, se os le'isladores, tantono @rasil como em outros lu'ares, não são nem ca+italistas nem +roletArios, o*ue *ue eles são;

$ra, eu estava l)es contando a )ist/ria do im do eudalismo. Desde o reinadode =us C"? se comea a ormar, +ara ins militares, um +rinc+io deor'ani7aão burocrAtica estatal. #os +oucos essa or'ani7aão burocrAtica vaitirando da aristocracia eudal as unes locais *ue elas e4erciam +ore4em+lo, tribunais, 8ui7 de +a7, coleta de im+ostos etc.E e +assando +ara a burocracia. > evidente *ue os aristocratas +erdiam a sua unão sem +erder a

sua *uota dos im+ostos, criando então uma classe ociosa imensa, contra a *ualse volta, com toda 8ustia, a %evoluão Francesa dois sculos de+ois. as aomesmo tem+o *ue se orma a burocracia estatal, +ara +reenc)5Ila necessArioter uncionArios +re+arados. Para ter uncionArios +re+arados, +reciso )averuma e4+ansão do ensino. !ntão criaIse, +ara uma multidão de +essoas detodas as ori'ens sociais mais +obres, desde a +e*uena bur'uesia at oscam+oneses, uma +romessa de subir na vida atravs do uncionalismo+blico. !ste um en:meno indito na Mist/ria. ! acontece *ue ouncionalismo +blico cresce, a burocracia cresce, e 8unto com ela cresce o

ensino. as, naturalmente, o nmero de candidatos cresce ormidavelmentemais. ! com isso se cria uma le'ião de +essoas *ue t5m al'uma instruão e *ueas+iram ao car'o +blico e não o t5m. > a esta classe *ue eu c)amoa burocracia virtual .



Se voc5 estudar a )ist/ria de todas as revolues %evoluão Francesa,%evoluão %ussa, %evoluão -)inesa etc.E não atravs de im+resses 'erais enomes de classes B '5neros universais como bur'uesia e +roletariado B mas se voc5 or vendo uma a uma a ori'em social dos lderes, era a esta classe *ue

+ertenciam. !sta a classe revolucionAria. ais ainda& todas as revolues*ue ela e7 oram sem+re em +roveito +r/+rio. Quem sai 'an)ando com asrevolues não o +roletariado e tambm não a classe ca+italista. > a burocracia virtual, *ue sem+re le'isla em causa +r/+ria, se'undo a norma *ueoi assim enunciada +elo +r/+rio TrotsHV& O$ encarre'ado da distribuião 8amais se es*uecerA de distribuir a si +r/+rio em +rimeiro lu'ar. "sto norma, e +or isso *ue esses +ases onde o !stado não dei4a a economia sua+r/+ria merc5, onde a economia controlada, são os mais +obres e os *ue t5m

os mais altos ndices de corru+ão. "sto necessariamente assim, e não )Asoluão en*uanto o +oder da burocracia, sobretudo da burocracia virtual, nãoor *uebrado.

as +reciso muita caraIdeI+au +ara l)es di7er isto 8ustamente a*ui. Por*ueesta escola e4iste +ara isto. uma +es*uisa eita entre universitArios brasileiros dois anos atrAs, veriicouIse *ue menos de 2_ deles *ueriam serem+resArios de+ois de ormarIse. Todos *ueriam um em+re'o. De cara eu icoes+antado, +or*ue eu sem+re ouvi di7er *ue a Universidade a7 +arte do

a+arel)o ideol/'ico da bur'uesia +ara ormar a classe dominante, e de re+enten/s descobrimos *ue todos eles *uerem ser em+re'ados. Que ti+o deem+re'ado; ão necessArio di7er. !ntão, isto *uer di7er *ue voc5s são burocratas virtuais, es+erando +ara transormarIse em burocratas reais.Portanto, são +or e4cel5ncia a +o+ulaão da *ual o movimento +olticorevolucionArio col)e os a'entes de transormaão social. Por*ue,evidentemente, não )A lu'ar +ara os burocratas virtuais em nen)umasociedade6 s/ )averA lu'ar *uando eles estiverem no +oder. $ra, tomam o+oder acreditando *ue vão +:r im s in8ustias. Uns acreditam, outros sãomais cnicos e sabem *ue não.

?amos a7er a*ui uma com+araão& a*ui n/s temos um su8eito maior e mais+oderoso *ue estA o+rimindo este a*ui, *ue menor e menos +oderoso. !ntãoeu entro e di'o& vou +arar com essa in8ustia, eu vou intervir. $ra, +araintervir numa bri'a entre o mais orte *ue o+rime o menos orte, eu ten)o de



ser necessariamente mais orte *ue os dois. "sto *uer di7er *ue *ual*uerintervenão +oltica *ue vise a diminuir a desi'ualdade econ:mica tem dea75Ilo necessariamente aumentando a desi'ualdade +oltica, +ortantoconcentrando o +oder +oltico. "sto uma re'ra 8amais desmentida em

*ual*uer +rocesso revolucionArio violento ou +acico do mundo. !ntão, eu vou ter de concentrar o +oder6 concentra o +oder, concentra o *u5; $controle.

Por outro lado, se eu concentro o +oder +oltico, do *ue *ue vive o +oder+oltico; $ +oder +oltico não custa din)eiro; $ +r/+rio +ro. #laor estavaalando do oramento militar americano. "sso *uer di7er *ue se )A umaconcentraão do +oder +oltico, )A necessariamente uma concentraão aindamaior do +oder econ:mico. ! isto *ue +ermitiu ao socialismo reali7ar umeito 8amais i'ualado na )ist/ria )umana& matar de ome, em cinco anos,trinta mil)es de +essoas, no rande Salto +ara a Frente, *ue oi o *u5; # centrali7aão da a'ricultura c)inesa. "sto uma verdadeira maravil)aRin'um conse'uiu isto. $ra, se voc5s *uiserem tentar novamente] @om,a'ora *uerem. $ ST, no undo, *uer isto& O/s vamos a7er uma a'riculturacentrali7ada, estati7ada, diretamente sob controle do ministrio. ?oc5s sabem+ereitamente *ue o ST não +rodu7 nada e *ue vive de cestas bAsicas. Saiurecentemente um livro de um 8ornalista c)amando elson @arreto, *ue visitou

mais de trinta acam+amentos rurais e disse& OSão avelas rurais. > claro, não+oderiam ser outra coisa. # sociali7aão da a'ricultura sem+re dA nisto. Se voc5 +e'ar todos os +ases aricanos *ue estão numa condião de misriaatro7, todos eles oram vtimas de +olticas estatistas, centrali7adoras esocialistas. Mo8e em dia, na !ti/+ia, +or e4em+lo, se voc5 toma uma cerve8a, voc5 +a'a [2_ de im+osto6 se voc5 tem um irma *ue 'an)a mais *uin)entosd/lares +or ano, voc5 +a'a 2_ de im+osto, e +ara cada tostão *ue ultra+assaos *uin)entos, voc5 +a'a mais trinta, e assim +or diante. Saiu um livrorecentemente descrevendo a economia da !ti/+ia B uma maravil)a, ocontrole. Se o mercado o monstro *ue estA dei4ando as +essoas miserAveis,lA eles não correm esse +eri'o, +or*ue o mercado estA amarradin)o. !le estAamarradin)o na !ti/+ia, na ^Gmbia, no abão. Por *ue *ue não imitamosesses lu'ares; Parece *ue a +resente 'eraão estA seriamente inclinada a a7erisso. Por *ue *ue estA inclinada; Por*ue o raciocnio *ue +reside essa



decisão, essa escol)a, não um raciocnio baseado na economia, na realidadeecon:mica, na racionalidade econ:mica. > um raciocnio de ordem cultural.

!4iste uma cultura mar4ista *ue estA associada a smbolos de valor tico, de

bondade e de solidariedade inter'ru+al. $ra, voc5 se desvencil)ar de umaideolo'ia ou de uma idia relativamente Acil, +or*ue voc5 sim+lesmentemuda de idia. as, como *ue voc5 a7 +ara se des'arrar do meio mar4ista,da atmosera mar4ista; Primeiro, tem de abandonar seus ami'os& eles não'ostam mais de voc5. "sto, todos meus alunos de+em, nesse sentido, e eurecebo centenas de cartas& O!u sou discriminado +or*ue não sou mar4ista]São centenas, e c)e'am todo m5s. ão estou acusando os mar4istas de seremmaus, não isso o *ue eu estou di7endo. Se eu osse a7er um dia'n/sticodesse ti+o, eu nem +recisava vir a*ui& eu estou tentando ser o mais cientico*ue eu +osso. -ientico não *uer di7er neutro, *uer di7er a+enas )onesto.

Por e4em+lo, o +roessor se reere s novelas, ao +oder ideol/'ico *ue elas t5msobre o +blico. ?oc5s 8A ouviram alar de uma novela c)amada >ubanacan ; ?oc5s sabem o *ue *uer di7er ONubanacan; Sabem o *ue *uer di7er essa+alavra; > o nome da a'5ncia oicial de turismo de -uba. Se voc5 +e'ar todasas novelas da lobo, de vinte anos +ara cA, a seleão ideol/'ica estrita. otem+o do alecido Dias omes )avia uma central de seleão de novela. #

novela +assava +or tr5s +eneiras de seleão& +rimeiro, ideol/'ica6 se'undo,artstica6 terceiro, comercial. Qual era a +rimeira instGncia; "deol/'ica. $use8a, se não atende ao re*uisito ideol/'ico, nem +assa se'unda instGncia./s estamos im+re'nados de cultura mar4ista 2Z )oras +or dia6 dicil sairde dentro dela. esmo no tem+o em *ue as coisas não eram assim, *uem *uer*ue +artici+asse desse meio tin)a certa diiculdade de sair. ?ou l)es contar+or *ue.

Quando eu comecei a trabal)ar na im+rensa, a +rimeira coisa *ue eu i7 oi

entrar no Partidão. $ su8eito *ue me coo+tou +ara o Partidão era um 8ornalista+ernambucano c)amado Pedro. !u vou lA, +artici+o de vArias reunies daObase na +oca c)amavaIse base unidade mnimaE. # base era na Fol)a deSão Paulo, *ue se c)amava !m+resa Fol)a da an)ã na +oca. Passa um m5s,c)e'a um su8eito muito sinistro do -omit5 !stadual e nos rene na aus5nciado tal do Pedro, *ue era o c)ee da base, e di7& O-om+an)eiros, estamos com



mar4ismo uma reli'ião6 eu di'o& de maneira al'uma. !le +ode ser umareli'ião no sentido +rimitivo, em *ue cultura, reli'ião e sociedade ormam umamAl'ama indiscernvel. as no sentido das reli'ies universais B Judasmo,-ristianismo e "slam B elas t5m de ter um do'ma +ereitamente identiicAvel,

com o *ual voc5 +ossa discutir, e aceitar ou im+u'nar. as o mar4ismo nãotem. $ mar4ismo +ode se livrar de *ual*uer das suas doutrinas, se livrar de*ual*uer dos seus eitos, e absorver os eitos do adversArio. !u 8A l)es +roveicomo assim.

Um e4em+lo caracterstico o das relaes entre mar4ismo e ascismo. $ascismo e4istiu no mundo e c)e'ou a ter ora 'raas União Sovitica. Por*u5; Stalin, analisando mar4isticamente o en:meno, acreditava *ue a*uiloera uma rebelião meio anAr*uica de classe mdia *ue conse'uiria destruir asinstituies das vel)as democracias ca+italistas, mas *ue não conse'uiriamanterIse no +oder. !ntão, ele di7ia *ue os ascistas eram Oo navio *uebraI'elo da revoluão. Dito de outro modo, eles 'an)am e n/s levamos. !ntão,decidiu a8udAIlos o mais *ue +udesse, sobretudo do +onto de vista militar. ?oul)es mostrar a*ui mais um livro& =he Red Arm0 and the ?ehrmacht . > a)ist/ria de como a União Sovitica construiu militarmente a #leman)ana7ista. "sto oi escondido durante muito tem+o e a+areceu a'ora com aabertura dos ar*uivos de oscou. uito bem. #contece *ue esta teoria *ue

Stalin tin)a a res+eito do na7iascismo não era a *ue Mitler tin)a. Mitler tin)aoutra teoria. !m unão disso, ele de re+ente dA +ara trAs e invade a UniãoSovitica. #*uilo era tão absurdo do +onto de vista da inter+retaão mar4istade Stalin *ue ele levou dois dias +ara acreditar *ue a*uilo estivesseacontecendo. !le ac)ou *ue era uma o+eraão de contraIinormaão eita+elos mali'nos in'leses. @om, durante toda a dcada de 30 )ouve estreitacolaboraão com o na7ismo, antes da eleião de Mitler. Mo8e todo o mundosabe do +acto %ibentro++Iolotov de 1939. $ +acto oi a+enas ae4teriori7aão de uma colaboraão muito +rounda *ue +elo menos desde1933 construiu o +oder militar da #leman)a. #o mesmo tem+o, comoo+eraão diversionista, Stalin lanava em al'uns +ases ocidentais,es+ecialmente na Frana, uma imensa cam+an)a de antiascismo literArio, na*ual toda a intelectualidade rancesa colaborou, sendo muitssimo bem +a'a. #t )o8e, a noão de ascismo *ue n/s temos esta. !m 1933 )ouve o amosoatentado ao Parlamento alemão6 da lanaram a cul+a num comunista e



+renderam um a'ente do Nomintern, eor'e Dimitrov B voc5s 8A devem terouvido alar disto. eor'e Dimitrov c)e'a ao tribunal e di7& O!u estou a*ui+reso +or causa da tirania ascista dos ca+italistas, a ditadura dos Nru++ e dosT)Vssen. #t )o8e as +essoas acreditam *ue na7iascismo isto. ão sabem,

+or e4em+lo, *ue o vel)o T)Vssen, *uando veio o na7ismo, u'iu +ara aFrana, de onde oi se*<estrado e obri'ado a voltar +ara colaborar com os seusinimi'os. as como *ue eor'e Dimitrov oi +arar na cadeia; > muitosim+les. !le era a i'ura mais im+ortante do Nomintern, e estava ali na #leman)a6 oi almoar no restaurante *ue era o +onto de encontro de toda aoicialidade na7ista6 voc5s ima'inem um militante clandestino a7er isso,almoando com dois de seus assessores ao lado. Foi +reso ali, evidentemente,sem nen)uma viol5ncia, oi levado at o tribunal, onde +:de a7er o

seu sho1 e em se'uida oi inocentado e devolvido em +a7 União Sovitica.Seus dois assessores *ue sabiam da )ist/ria oram mortos. "sto *uer di7er *uetoda a nossa conce+ão corrente de ascismo um mito +ublicitArio, criado+ara encobrir a colaboraão +rounda da União Sovitica com o ascismo.

$l)em, eu l)es asse'uro com a e4+eri5ncia de *uem estuda esse ne'/cio )Atrinta anos& eu não sou um te/rico neoliberal, não +erteno a movimentonen)um, ten)o )orror dessa direita brasileira, cus+o na cara de todos eles,estou +ouco me li4ando +ara o *ue +ensam, não estou alando em nome de

nin'um, e não ten)o nen)uma soluão +ara os +roblemas do mundo. !u alosomente da*uilo *ue eu estudei. !sse ne'/cio de mar4ismo e de )ist/ria docomunismo eu estudei. !u l)es 'aranto& eu nunca encontrei uma airmaãocentral, osse do +r/+rio mar4ismo osse da cultura comunista em 'eral *ue,e4aminada, não se mostrasse e4atamente o contrArio da verdade. > uma +oruma, a lista não acaba mais. !u mesmo, c)e'ou uma )ora em *ue comecei aicar alucinado& não +ossvel, tudo o *ue eles di7em *ue invenão da tal dadireita verdade.

> e4+eri5ncia de vida *ue eu ten)o +ara l)es di7er. Para mim oi c)ocante,+or*ue eu sa do Partido não +or discordGncia ideol/'ica6 sa sim+lesmente+or*ue i*uei moralmente conuso com e+is/dios como esse *ue eu l)escontei, e durante 2 anos não dei +al+ite em nen)um assunto +oltico, i*uei*uietin)o no meu canto, estudando e tentando c)e'ar a concluses. $material *ue eu ten)o sobre isso imenso, e me leva a +oder di7er& ar4 era



um c)arlatão, ar4 era um vi'arista. Por e4em+lo, +ara +rovar *ue a evoluãodo mercado tornaria os ricos mais ricos e os +obres mais +obres, ele sesocorreu do *u5; Do e4em+lo *ue ele tin)a mão, a "n'laterra, *ue era onico +as da !uro+a com boas estatsticas na +oca, e o mel)or material eram

os @lue @ooHs, relat/rios anuais do Parlamento. Quando ar4 oi ver osrelat/rios, descobriu *ue, ao contrArio do *ue ele estava di7endo, a condiãoda classe o+erAria tin)a mel)orado. $ *ue *ue ele e7; !le tin)a todos osrelat/rios e consultou um +or um. $s re'istros estão na biblioteca do useu@ritGnico at )o8e. !le con)ecia todos os re'istros, mas como os re'istros nãocom+rovavam o *ue ele *ueria, ele +reeriu usar os re'istros de trinta anosantes. Se isso não vi'arice, eu não sei o *ue se8a. ais ainda& na )ora em *ueo su8eito editou o seu +r/+rio sistema de Omaterialismo dialtico, voc5s 8A

+araram +ara +ensar nessa e4+ressão; Uma dialtica um lu4o, um +rocessointeli'vel de idias. !m *ue sentido isto +ode acontecer na matria; !n'elsdi7 *ue a matria tin)a estrutura dialtica. Por e4em+lo, )o8e n/s diramosassim& o eltron a tese, o +r/ton a anttese e o Atomo a sntese. ão +reciso di7er *ue todas essas idias oram absolutamente desmorali7adas.De+ois de desmorali7adas, a+areceu esta versão *ue o +ro. #laor deendea'ora& Oão, ar4 não *uis di7er isto, mas usou o materialismo a+enas nosentido da conviv5ncia do )omem com a matria, no sentido da aão )ist/ricasobre a matria. Se o materialismo de ar4 di7 res+eito a+enas nossa aão

sobre a matria, então a matria o ator +assivo e al)eio ao materialismodialtico. S/ e4iste materialismo dialtico, +ortanto, na aão )umana. as *ueraio de materialismo sem matria esse a; "sto não um materialismo. $ *ue a matria +ara ar4; ar4 não di7 absolutamente nada sobre isso, e eleacredita *ue o +rocesso central a Oaão transormadora do )omem nocosmos. $ra, *uanto do cosmos o )omem +ode transormar; Um +edacin)oinsi'niicante da crosta de um +lanetin)a, e todo o restante do cosmos+ermanece +ereitamente indierente a isto a. -omo *ue este +rocesso +ode

ser o centro da realidade material; Se voc5 disser *ue es+iritualmente ele ocentro, isto +ossvel, a a7 sentido6 embora +e*ueno isicamente, ele si'niicativo. -olocAIlo materialmente no centro nonsense e d e u m+rimarismo ilos/ico di'no de analabeto. as ar4 não era um analabeto,ar4 era sim+lesmente mentiroso. #s +rovas disso são abundantes& a suaalsiicaão de ontes, as inter+retaes absolutamente oradas. Por e4em+lo,*uando ele di7 *ue inverte Me'el e o +e de +ontaIcabea& ele não a7



absolutamente nada disso. $ *ue ele a7 com a dialtica não tem nada a vercom Me'el, ele +assa lon'e. ! no entanto todo mundo acredita *ue aestrutura da dialtica de Me'el *ue estA lA dentro, e assim +or diante.

# *uantidade de c)arlatanismo muito 'rande +ara eu +oder l)es e4+or emmeia )ora, ou at em um m5s. !u ten)o dado aulas e mais aulas sobre isto, e one'/cio não acaba. !ntão, eu vou terminar esta e4+osião com um a+elo. ãose sai de uma cultura mudando de idia. # cultura abarca a +ersonalidade das+essoas. Para voc5 abandonar essa cultura, voc5 vai ter inse'urana,+roblemas +sicol/'icos e diiculdades e4istenciais terrveis. "sto *uer di7er *uedentro da redoma dessa cultura não a mente ou a o+inião das +essoas *ueestA +resa& a alma e a e4ist5ncia delas. ! se +ara alar em liberdade, então,antes de *uerer a liberdade +ara os outros, e4+erimente o *ue a liberdade.!4+erimente e4aminar a cultura mar4ista não desde dentro, como ela sem+rea7, mas e4+erimente ol)ar de ora, e voc5s terão uma visão bem dierente da*ue talve7 ten)am. uito obri'ado.

!D"#D$% & $ +ro. $lavo de -arval)o não concorda com +assar de7 minutos ao+ro. #laor -a #lves +ara tecer comentArios.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & S/ se eu tambm tiver de7 minutos tambm. $u i'ual ounada. $u tudo ou nada. $u )onesto ou sacana'em.

KMA uma discussão sobre a continuaão do debate e ica decidido *ue cada umdos debatedores terA a +alavra +or de7 minutos.L

# =#$% - #FF> # =?!S & @em, eu ac)o *ue as coisas estavam indo muito bem. asesta ltima, inclusive o a+lauso *ue se deeriu +ara um ti+o de +oltica *ue me e4tremamente estran)a e sria, mostrou inclusive *ue não se sabe o *ue ona7ismo. Por*ue os outros, isso *ue voc5s con)ecem, voc5s sabem o *ue ]Por*ue e4iste uma outra idia do na7ismo *ue talve7 osse aceitAvel, como o$lavo alou. Proundamente triste isso. De *ual*uer orma, a *uestão de di7er*ue ar4 um c)arlatão muito com+licado, muito dicil ormular dessaorma +or*ue atacar uma +essoa *ue não estA +resente, *ue não tem nem acondião de se deender. as isso muito com+licado +or*ue não e4iste s/ aliteratura mar4ista, e4istem mar4istas, os *ue são sim+ati7antes de ar4, os*ue a+roveitam +arte da conce+ão mar4ista, e *ue admitem +ereitamente a



+ossibilidade de desenvolver teses interessantes e im+ortantes, de cun)ocientico. ar4 viveu +raticamente a vida inteira na*uela biblioteca de=ondres dando toda a sua vida +ara isso, e estudou +roundamente asociedade da sua +oca. -omo eu disse, ele +ode ter errado em muitas coisas.

#t a 'ente aceita isso, *ue ar4 errou nisto ou na*uilo. as atacar umadimensão moral, contra um intelectual *ue um dos +rimeiros no mundo, um dos maiores intelectuais, indiscutvel isso] #l'um vai discutir uma coisadessa;

$=#?$ D! - #%?#=M$ & !u vou discutir.

# =#$% - #FF> # =?!S & >, sem+re tem al'um. !u ac)o tudo muito 'ratuito isto,colocar essas *uestes *ue oram colocadas a*ui, muito 'ratuito. ão, não

assim *ue vamos discutir. !u, +or e4em+lo, i7 toda uma srie de colocaessin'ulares a res+eito de como se estrutura o sistema, +elo menos ara+idamente, +elo menos no sentido de verticali7aão, mas eu i7 umas coisasconcretas, de mencionar +ortanto discusses conceituais. Quando se +enetrouno terreno conceitual, se di7 *ue ar4 não sabe nem do *u5 estA alando sobrea matria, mas ar4 nunca se +reocu+ou es+eciicamente com a matria nosentido sico. ! *uando ele Kar4L ala em matria, a matria corres+onde aum esoro da transormaão do )omem como um ato im+ortantssimo, *ue

não oi nem colocado a*ui. ! ele K$lavoL di7 *ue estudou, temos *ue a7er umaanAlise disso. Que Oo debate. Debate da orma +ela *ual os )omens a'emsobre o mundo, transormando o mundo. Di7er *ue ar4 *ueria transormaro universo não tem sentido. ão disso *ue ele estava alando. !le nem+ensava nisso]

$=#?$ D! - #%?#=M$ & em eu disse isso.

# =#$% - #FF> # =?!S & ] ele nem disse isso. em oi dito isso, nunca. O#

transormaão do universo, do cosmos. # transormaão *ue o ar4+ro+un)a era a transormaão do )omem, do )omem na sua +e*uena Terramesmo, no seu +lanetin)a, direitin)o. as o )omem, ele estava estudando o)omemR !le não estava estudando um marciano nem nada disso. > o )omeme, +ortanto, os )omens, claro, t5m uma dimensão concreta *ue a aão)umana, *ue ele ima'ina não +oder e4+licar as *uestes es+eculativamente.



matria transormada +ermanentemente +ela sua +r/+ria aão. ão matria bruta, como eu contava +ara ele K$lavoL. !le nem tin)a essa idia da sicanem da *umica. ão contava +ara ar4 isso. $ im+ortante +ara ele era adimensão undamentalmente social, isso *ue era im+ortante +ara ele.

!ssa *uestão da burocracia, claro, todo sistema social )o8e, tem de ter uma burocracia. Por isso mesmo *ue se +ro+u'na +or uma dimensão outra, *ue a*uela *ue o $lavo disse a res+eito do +oder maior do *ue a*ueles +oderes.Um +oder *ue o+rime o outro, *ue +ressu+e o outro, *ue bem maior. Sabe*ual o +oder maior; > a comunidadeR > a sociedade democraticamenteor'ani7ada, articulada de oma tal *ue se +ermita coibir a'ora sim, a +alavramais corretaE a aão so7in)a e solitAria do mercado. ão +ensem os sen)ores*ue vamos a*ui ima'inar *ue o mercado *ue a'e diariamente, com bil)es e bil)es de d/lares se movimentando +elo alto, +elo labor da 'lobali7aão, n/s vamos conse'uir neutrali7ar isso. Sim+lesmente com o *u5; -om a vontadesin'ular de cada um; $u com recursos *ue n/s não temos; # nica orma decoibir e4atamente atravs de uma democracia +artici+ativaR ão atravs dademocracia re+resentativa, *ue de *uatro em *uatro anos voc5s vãocorrendin)o num domin'o determinado de man)ã cedo e de+ositam um votoali, +ara ele'er os +olticos *ue, em ltima instGncia, vão ser coo+tados +elosistema. ão isso. > a democracia +artici+ativa ormada +or divisão de

comisses, de consel)os, de articulaão de comunidades. ão Acil de a7erissoR > l/'ico *ue uma coisa dicil. > ela *ue vai, de certo modo, se o+or sdimenses do mercado, *ue estA sob a decisão de *uantos; !u +er'unto aossen)ores& *uantos; PoucosR $s donos do mundoR !les decidem o *ue *ueremR$nde +:r o ca+ital, investir, tirar, +:r] !les a7em. !sses movimentos deca+itais +rocuram as comunidades onde a mãoIdeIobra mais barata. Di7er]!ssas +ostulaes de *ue se o !stado interere o sistema ica +ior, ele estA+ro+u'nando undamentalmente *ue lar'ue tudo ao mercado, *ue aam tudode acordo com as oras do mercado, *ue tudo vai bem. -omo, se cada +essoatem o seu +oder no mercado em unão do *u5; !m unão da sua entrada, dasua renda. ! *uantos t5m renda; !u não estou colocando a *uestão da*ueles*ue não t5m trabal)o, +or*ue esses não t5m mesmo nada. São a*ueles *ueainda t5m trabal)o e *ue 'an)am metade de um salArio mnimo, mil)es de+essoas a*ui. -omo *ue essas +essoas vão deinir situaes, vão decidirsobre *uestes do mercado; ! essas +essoas vão a7er o *u5; ?ão 'an)ar



mais; !ntão voc5s estão +ercebendo *ue eu ac)o *ue essas *uestes decolocar ar4 como es+ertal)ão, como] não bom. ão ica bem. ão ica bem. ?amos trabal)ar mais com os outros il/soos, com outros +ensadores*ue se'uiram, inclusive *ue )ouve outras mudanas, outras ormas inclusive

de considerar ar4, a *uestão at dessa viol5ncia, nunca ar4 alou dematerialismo )ist/rico, nuncaR e conta onde ar4 di7 materialismo)ist/ricoR $ +rimeiro a a+licar isso oi Paul =aar'ue. Foi outra +essoaR ar4nunca alou em materialismo )ist/rico.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & Falou em Omaterialismo dialtico.

# =#$% - #FF> # =?!S & ! mesmo sendo Odialtico, ar4 nunca estabeleceu essasormas, esses 8ar'es *ue eu concordo, são 8ar'esE, *ue no im acabam

distorcendo at o +ensamento, embora d5 a entender ar4 nos seus conceitos.=er - Capital , ler] Tem vArias obras dele maravil)osas e interessantes, 8A *ueele K$lavoL estA a7endo tanto dene'rir, tanto. !u diria +ara voc5s *ue )Aobras notAveis. $bras notAveis *ue e4+rimem conceitos ri*ussimos. Podemnão ser todos suicientes +ara e4+licar tudo no mundo, claro *ue não isto.as *ue nos a8uda a com+reender o )omem, como outros mais, não s/ ar4.Pensem num Xeber, +or e4em+lo, um DurH)eim. Tem de estudar esses+ensadores +ara mostrar +lenamente *ue tudo se com+e, esse sim, o es+rito

)umano, mas como a base undamental da estrutura de aão )umanaconstante e +ermanente, *ue o trabal)o, *ue n/s devemos cultivar+ermanentemente. !stou contra essa idia de Oar4 c)arlatão. #c)o muito bai4o +ara isso. ! o +ro. $lavo não +recisa se socorrer desse ti+o de coisa.ão +recisa. !le suicientemente il/soo, eu sei, eu con)eo o trabal)o dele.DA +ara di7er uma coisa mais +rounda, mais tran*<ila, mais cientica. > isso.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & !m +rimeirssimo lu'ar, +reciso lembrar aos sen)ores*ue o conceito de raude intelectual não um insulto, um conceito, inclusive

8urdico, +ereitamente delimitado, e *ue eu ten)o todas as +rovas de *uear4 se en*uadra nisto, +ela alsiicaão de ontes, +ela mA inter+retaão+ro+osital de autores *ue ele con)ecia +ereitamente bem, e assim +or diante.!m se'undo lu'ar, eu não ve8o +or *ue eu deveria me abster de usar a +alavracorreta +ara desi'nar o +rocedimento dele, *uando na verdade eu li ar4durante muito tem+o e con)eo bem o estilo de ar4. ar4 se reeria a



+essoas contra as *uais ele não tin)a tantas acusaes assim c)amandoIas decães sarnentos, vendedores de dro'as, +ro4enetas, canal)as. #ssim, este oestilo de Narl ar4. !u não estou usando nada disso, eu estou usando umconceito +ereitamente delimitado de ordem 8urdica, di7endo *ue isto

raude intelectual. $utra coisa& eu não +osso conundir a tran*<ilidade com acientiicidade. !star nervoso ou estar calmo não tem nada a ver com esta)ist/ria. ão vamos conundir calma e tran*<ilidade com )onestidade. S/interessa uma coisa a*ui& tem de ser )onesto. $u se8a, não in'ir *ue sabe o*ue não sabe nem *ue não sabe o *ue sabe& isto a deinião de )onestidadeintelectual.

$s indcios, as +rovas da raude intelectual de ar4 são vastssimas, e umaliteratura enorme. "neli7mente essa literatura, no @rasil, descon)ecida,+or*ue o ensino universitArio a*ui nesta base& e4iste a redoma. Prova de *uee4iste a redoma *ue o +ro. #laor icou escandali7ado *uando eu su'eri *ue)avia um outro conceito de na7ismo *ue não osse a*uele e4+resso +orDimitrov, o *ue si'niica *ue ele não con)ece, ele nem ima'ina *ue e4iste& eletambm estA dentro da redoma. #s +rinci+ais obras sobre o na7ismo rebatemessa conce+ão mar4ista no todo& as obras de orman -o)n, !ric ?oe'elin,=eo Strauss, )A uma biblio'raia imensa sobre o na7ismo. Se e4iste uma coisa*ue bem con)ecida )o8e, o na7ismo. Sabemos *ue ele não oi de maneira

al'uma a ditadura do 'rande ca+ital, sob as+ecto nen)um, e muito menosainda oi um re'ime ca+italista& oi um dos re'imes mais socialistas e maisintervencionistas *ue )ouve na )ist/ria do mundo. ! *uando eles sec)amaram de +artido nacionalIsocialista, não oi toa, não oi s/ +ara+arecer. # semel)ana estrutural entre na7ismo e comunismo +ermite di7er*ue, de ato, a nica dierena entre socialismo internacional e socialismonacional. > somente isso, e +or isso mesmo *ue não +ode )aver umaO"nternacional a7ista, +or*ue s/ *uem se identiica com a cultura nacional *ue +ode +artici+ar da*uela +orcaria. !ntão, e4iste outro conceito sobre ona7ismo sim. ão +ara icar escandali7ado, mas o +r/+rio escGndalo do +ro. #laor mostra como essas idias e essas inormaes estão distantes do meiouniversitArio )o8e. Por*ue o +ro. #laor não um )omem inculto6 aocontrArio, um )omem bem inormado. S/ *ue o se'uinte& alimentaIsedessa cultura, e tudo o *ue recebe de ora 8A come no ormato a+ro+riado a



esta cultura. PodeIse +assar uma vida assim, e eu di'o& eu levei vinte anos+ara sair disto.

Uma outra coisa *ue oi dita na outra intervenão a res+eito dos Z00 bil)es

de d/lares do oramento militar americano& OSe dessem Z00 bil)es ded/lares +ara o @rasil ou +ara a \rica, n/s sairamos do buraco. !u lembrariaa voc5s um outro dado& s/ no ano de 2000 a inormaão mais recente *ueeu ten)o, não ten)o outra mais atuali7adaE, os cidadãos americanos Bcidadãos e em+resas, sem contar o 'overno B i7eram um total de 200 bil)esde d/lares de contribuies +ara entidades de caridade, +rinci+almente doTerceiro undo. Some com o 'overno, e ve8a *uanto saiu. $ra, o *ue acontececom esse din)eiro; > dado diretamente aos necessitados; ão, dado a umaestrutura burocrAtica da democracia +artici+ativa& a comissão, o consel)o, nãoIseiIoI*u5 etc. ! tudo isso tem des+esa& tem de +a'ar teleone, tem de+a'ar alu'uel, tem de +a'ar em+re'ados etc. ?oc5s sabem como osamericanos deinem F"; F" uma entidade *ue se dedica a tirar din)eirodas +essoas +obres nos +ases ricos +ara dar s +essoas ricas nos +ases+obres. !ssa deinião muito +recisa. De ve7 em *uando n/s vemos a nossaes*uerda irritada com o F" O#), +or*ue o F"] etc.E como se o F" osseum +ro+u'nador da economia liberal e não um dos maiores controladores daeconomia *ue e4iste no mundo& o /r'ão controlador +or e4cel5ncia undado

+or =ord NeVnes, *ue alm de ser um estatista ero7 era um colaborador daes+iona'em sovitica. $ra, isto *uer di7er *ue icam brabos de ve7 em *uandocom o F", usandoIo como smbolo do ca+italismo. as, *uando o F"estran'ulou economicamente o 'overno Somo7a +ara dar o +oder aossandinistas, nin'um icou brabo. $u se8a, o F" não tem essa identidadeideol/'ica *ue l)e estão dando, ele tem uma outra. Quer saber *ual a outra;!u l)e di'o& se o sen)or ala das 'randes ortunas, ve8a as duas 'randesortunas, %ocHeeller e Ford.

?oc5s sabem *ue se não ossem %ocHeeller e Ford não e4istiria a es*uerdanacional. !las subsidiam +artidos, $s, o F/rum Social undial etc, enin'um +Ara +ara +ensar *ue talve7 a e*uaão socioecon:mica do mundose8a um +ouco mais com+licada, um +ouco mais sutil do *ue o es*uemin)amar4ista admite *ue voc5 ve8a. a verdade, se voc5 +ensar& mas +or *ue *ueesses 'randes ca+italistas contribuem +ara o movimento revolucionArio; >



+or um motivo muito sim+les. $ su8eito enri*uece dentro da economia liberale acumula tanto din)eiro, mas tanto din)eiro, *ue dali a +ouco ele entra nase'uinte consideraão& Oão +odemos +ermitir *ue essa ortuna, *ue custoutanto esoro, este8a merc5 das oras irracionais do mercado. > +reciso

+reservAIla. !ntão, ele dei4a de raciocinar ca+italisticamente e +assa a entrarem consideraes dinAsticas. !le tem de asse'urar a continuidade da*uelaortuna& o mercado não +ode a7er isso, somente o !stado +ode. Por isso *uese voc5 +e'ar as du7entas maiores ortunas de Xall Street, elas 8amaisa+oiaram uma +oltica liberal. !ntre dois candidatos nos !U#, eles a+/iamsem+re o mais intervencionista e estatista. "sto re'ular. Por *ue *ue eles+odem a7er isso; Por*ue eles sabem, +elo menos desde a dcada de 20, *ue oestatismo total 8amais acontecerA. !ntão, eles estão se'uros& +or mais

estatismo *ue ven)a, )averA uma mar'em de liberdade econ:mica +ara *uemten)a o +oder de asse'urAIla. !les sabem *ue o estatismo total não unciona,+or*ue isto l)es oi demonstrado. !les a+renderam B e n/s, +arece *ue at)o8e não B com o economista =udWi' von ises na dcada de 20. =udWi' vonises disse o se'uinte& se voc5 im+lanta o socialismo, voc5 elimina o mercado6se elimina o mercado, as coisas não t5m +reo6 se não t5m +reo, não dA +araa7er cAlculo de +reo6 se não dA +ara a7er cAlculo de +reo, não dA +ara a7ereconomia +lane8ada6 +ortanto, não e4iste socialismo. Por isto mesmo, tanto osmetaca+italistas *uanto os diri'entes socialistas se +re+araram +ara isto. a

União Sovitica, +or e4em+lo, sem+re se reservou uma *uota de 30 a Z0_+ara a economia ca+italista clandestina. ! +or isso *ue se e4+lica osur'imento dos 'randes milionArios russos. Que, se era tudo do !stado, deonde a+areceu tanto milionArio do dia +ara a noite; JA eram milionArios.Sem+re e4istiu ca+italismo na %ssia, como sem+re e4istiu na -)ina. $u se8a,a estati7aão total nunca acontecerA. $s lderes comunistas sabem disso, e os'randes ban*ueiros sabem disso. Por isto, os 'randes ban*ueiros, as 'randesortunas, s/ t5m um inimi'o& c)amaIse economia liberal. Por*ue ela dissolve

as 'randes ortunas na concorr5ncia do mercado e eles +recisam do !stado+ara 'arantir o seu +oder mono+olstico6 +or isto omentam movimentossocialistas e estatistas em todo o Terceiro undo. ! n/s, idiotas, camos nessaacreditando *ue estamos lutando contra o +oder do ca+italismo *uando oestamos servindo. uito obri'ado.

ediador & Passamos a'ora s +er'untas.



P& !u vou a7er duas +er'untas ao +ro. $lavo. # +rimeira, talve7 eu ten)acom+reendido mal B na verdade são tr5s +er'untas B, o sen)or c)e'ou a di7er*ue os censores das novelas da lobo tin)am uma ideolo'ia mar4ista]

$=#?$ D! - #%?#=M$ & -ertamente.

P& !u s/ *ueria conirmar isso. "sso não me +arece evidente, então eu 'ostariade um +ouco mais de e4+licaão. -om relaão sua conce+ão do mar4ismocomo cultura, no sentido antro+ol/'ico de termo, eu tambm não consi'oen4er'ar claramente todas as dimenses disso, +or*ue a cultura no sentidoantro+ol/'ico im+lica instituies, e a eu 'ostaria de en4er'ar maisclaramente *uais são as instituies mar4istas *ue n/s temos no @rasil, noPara'uai, em *ual*uer outro desses +ases. ! a ltima +er'unta *ue o sen)or

a7 uma a+ro4imaão, inclusive mostrando 'rAicos, entre o !stadointervencionista e centrali7ado e o mar4ismo] Ktroca de itaL

$=#?$ D! - #%?#=M$ & @om, são tr5s +er'untas. !m +rimeiro lu'ar, estudesim+lesmente as bio'raias de Dias omes e de Janete -lair, *ue sem+reoram militantes do Partido -omunista6 em se'uida, voc5 vai +recisar deinormaes de um +ouco mais de dentro e con)ecer os scripts de novela *uesão +ro+ostos, *ue voc5 vai averi'uar 'radativamente a introduão deelementos de +ro+a'anda claramente es*uerdista, se bem *ue liht ,evidentemente. Por*ue voc5 vai usar o meio de +ro+a'anda conorme anature7a e o +blico *ue voc5 vai atin'ir. !m se'undo lu'ar, *uanto *uestãoda cultura mar4ista, a res+osta sim+les& leia ramsci. ! não verdade *uecultura im+li*ue instituies. -ultura, no sentido antro+ol/'ico, um termo*ue abran'e desde culturas ind'enas +rimitivas at s KculturasL modernas.!u usei Ocultura e não Osociedade e4atamente +or este motivo. #sinstituies dos +ases socialistas se incluem nisto6 ora dos +ases socialistas voc5 +ode ter um domnio sobre uma +arte das instituies, mas isto não

absolutamente essencial +ara o +rocesso *ue eu estou descrevendo. !, *uanto terceira +er'unta, verdade *ue na*uele momento ar4 advo'ava o livrecGmbio +or*ue as +olticas +rotecionistas eram +olticas )erdadas de umconce+ão mercantilista anti'a, e na*uele momento ar4 ac)ava *ue era maisim+ortante liberar a ora do ca+ital, +ara *ue crescesse e +ara *ue, noentender dele, c)e'asse a criar a contradião *ue resultaria no socialismo.



Porm, a verdade *ue, no sculo CC, sem+re os +artidos comunistas e dees*uerda avoreceram as +olticas +rotecionistas, como no @rasil. #liAs, umadas vanta'ens da es*uerda ser internacional. Por *u5; Por*ue ela e4+lora ascontradies entre +ases. !ntão, +or e4em+lo, nos !U#, a es*uerda sem+re

a+/ia +olticas +rotecionistas6 e no Terceiro undo reclama contra as +olticas+rotecionistas americanas *ue ela mesma criou.

P& > o se'uinte& eu estava ouvindo a esses temas B a revoluão, os +olticos, o 8urdico, *ualidade de vida dos brasileiros, mil)es de miserAveis, comoresolver isso, distribuir renda B e isso me e7 lembrar *ue tr5s anos atrAsa+ro4imadamente eu lia o Joelmir @etin', *ue escreveu um arti'o em *ue eledeendia, em ve7 da a+ro+riaão dos meios de +roduão, a tributaão da+roduão e da renda. Deu como e4em+lo +ases como Sucia, orue'a,Dinamarca e FinlGndia. Talve7 eu não este8a sendo +reciso +or uma *uestão demem/ria raca, mas eram basicamente esses +ases da !scandinAvia. !u+es*uisei e descobri *ue e4atamente esses +ases citados +elo Joelmir @etin'são +ases com car'as tributArias e4tremamente elevadas 30_, Z0_, Z_,0_ e maisE. !, +or coincid5ncia, esses +ases tambm são os +ases commel)or ndice de desenvolvimento )umano, ou se8a, mel)or *ualidade de vida.!ntão, serA *ue nos re'imes ca+italistas vi'oraria o *ue Joelmir @etin'c)amou de Osocialismo iscal;

$=#?$ D! - #%?#=M$ & De maneira al'uma. a escala de liberdade econ:mica aDinamarca estA em 12 o lu'ar. "m+osto elevado não basta +ara caracteri7arum controle estatista. > necessArio )aver le'islaes restritivas etc. ocon8unto, a economia dinamar*uesa e4tremamente livre, estA bem mais+r/4ima do liberalismo do *ue *ual*uer outra coisa, e assim tambm osoutros +ases. Se me escreverem +ara o meu eImail, eu +asso essa escala +ara*uem *uiser.

# =#$% - #FF> # =?!S & @em, a tributaão vem do corte inanceiro em cima dasociedade civil. # sociedade civil tem a +roduão. $ !stado +recisa viver deum recurso, *uer di7er, o recurso e4trado da +roduão. ! conse*<entementea +roduão, como não neutra, ela envolve ca+ital, o ca+ital muitas ve7esresiste tributaão. ?oc5s v5em *ue ele resiste tributaão tendo em vista oato de *ue isso atra+al)a a acumulaão dele. !ntão, ele não *uer evitar, ele



não *uer ter limitaes de sua acumulaão. # tend5ncia, +ortanto, )averuma crise interna, +elo +rocesso ca+italista, *uando )A essa *uantidade muito'rande, muito acentuada dos tributos. Portanto, mais uma ve7 e4iste o+roblema dos conlitos e das contradies internas da sociedade em torno

disso. Quando não acontece isso, o sistema cria o Ocai4a 2. ?oc5s 8A ouviramalar no Ocai4a 2& não +a'a e4atamente +ara icar com uma +arte e conse'uira7er, com isto, a acumulaão. MA +ortanto uma dinGmica econ:mica no+rocesso, muito im+ortante& não sim+lesmente tirar da sociedade.

P& !u 'ostaria de saber dos dois +roessores como *ue eles deinem o atualmomento +oltico e ideol/'ico do +as, e se os dois t5m es+erana no @rasil, eno *u5 eles teriam es+erana;

# =#$% - #FF> # =?!S & @em, o atual sistema, o atual momento +oltico ummomento es*uerda. Sabemos *ue isso. Pelo menos como ideArio, o sistema*ue +revalece )o8e o Partido, o PT. S/ *ue evidente *ue o PT não +odetomar +osies senão +ra'mAticas, em unão da situaão. Por*ue a*uilo at*ue se es+erava B *ue o PT tomasse uma +osião mais radical em termosecon:micos B, não o e7, aceitando de certo modo as diretri7es de deiniãoecon:mica e social, tendo em vista os +roblemas *ue eles estão enrentando. ?oc5s v5em at *ue eles estão conservadores no +rocesso, inclusive de

abertura econ:mica. "sso si'niica, claro, *ue não a +erda do ideal maissociali7ante, ou então mais e*uali7ador, do sistema social. "sso im+ortante.ão esta +erda. São as im+ossibilidades *ue o +r/+rio sistema im+e. ! essaim+ossibilidade não Acil. Por ter uma atuaão +ra'mAtica *ue tem de a7er,+or*ue tem de 'overnar o +as, e não +erd5Ilo mas 'overnAIlo, então ele temde tomar certas +osies +ra'mAticas nesse sentido. > claro *ue isso im+licauma srie de *uestes e +roblemas *ue n/s temos de enrentar como um todo,o +as como um todo. ! o +r/+rio 'overno neste caso tem +roblemas muito'raves e 'ar'alos serssimos. ão +or*ue ele não ten)a essa dimensão social,

mas +or*ue ele enrenta diiculdades e medidas *ue eles não t5m suicientecontrole e condies de a7er.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & uito bem. $ +resente 'overno tem duas +rioridades enen)uma delas tem nada a ver com o c)amado Osocial. # +rimeira manter oe*uilbrio oramentArio, controlar a inlaão e, em suma, atender s e4i'5ncias



do F" de, como eles c)amam, sanidade inanceira. otem bem *ue essase4i'5ncias não t5m o teor ideol/'ico *ue as +essoas l)es atribuem. !ssemesmo con8unto de e4i'5ncias +ode ser usado +ara esma'ar 'overnos dedireita ou de es*uerda B acabei de l)es dar o e4em+lo de Somo7a. !ntão,

de+endendo de *uem controla o instrumento, ele a+erta a*ui ou a+erta acolA.!sta a +rimeira +rioridade. Para *u5; Para o 'overno ter tem+o dedesenvolver a se'unda +arte, *ue a inte'raão dos movimentos +olticoslatinoIamericanos B movimentos revolucionArios B e a identiicaão dePartido com o !stado. São essas duas coisas. !ssas duas coisas dão umtrabal)o miserAvel.

!u ac)o *ue o 'overno estA a7endo isso da mel)or maneira +ossvel. !u ac)otudo isso de uma e4trema )abilidade. ais ainda& esta a +oltica *ue =eninse'uiria. Tr5s meses antes de o =ula ser eleito, eu escrevi um arti'o c)amadoO$ *ue =enin aria, se ele tivesse o +oder na mão. Faria e4atamente isto&acalmar o investidor estran'eiro atravs do e*uilbrio iscal etc.E e montar umsistema de controle +oltico atravs da e4+ansão indeinida do Partido, daidentiicaão entre Partido e !stado etc.E.

Ter es+erana ou não ter es+erana uma coisa *ue, com relaão +oltica, eusou inca+a7 de ter. !u nunca colo*uei nen)uma es+erana em +oltica al'uma6

nem c)e'o a entender o *ue as +essoas *uerem di7er com isso. !u estou melimitando a estudar a situaão e tentar entend5Ila da mel)or maneira *ue eu+ossa. ão ten)o nen)uma /rmula +ara salvar o @rasil, mas se osse +araa7er uma coisa boa, eu aria al'o *ue o 'overno =ula anunciou no comeo *ueia a7er. $ 'overno viu *ue o 'rande nmero de +ro+riedades imobiliAriasirre'ulares no +as *uase [0_E im+ede a ormaão de ca+ital +ara os +obres.$u se8a, os +obres t5m o ca+ital na mão, mas ca+ital morto, não temli*uide7. ! ele e7 o +lano de distribuir ttulos de +ro+riedade imediatamente.as alou isso durante uma semana e de+ois bro4ou com+letamente. "sto era

a coisa boa +ara se a7er& não tem nada a ver nem com a'radar o F" nemcom a7er a revoluão latinoIamericana. "sto eu teria eito se estivesse no lu'ardeles.

P& !u 'ostaria de a7er uma +er'unta +ara o +ro. #laor, e se o sr. $lavo *uisercomentar tambm] @om, o +roessor alou *ue acredita numa democracia



+artici+ativa, e entende isso como a +artici+aão de cada indivduo de umasociedade brasileira diretamente nas decises 'overnamentais. !u +er'unto&como isso +ossvel )o8e no @rasil, sem *ue )a8a uma dominaão dos meios+blicos; Por e4em+lo, a*ui na aculdade tem o oramento +artici+ativo& os

alunos vão, oramento +artici+ativo, +AI+AI+A, c)e'a a*ui, assemblesmo, +A,a maioria dos alunos acaba não decidindo +or*ue Onão tem tem+o, não +:de ver, não +:de ir +ara a aula. !nim, como *ue isso vai acontecer com o restodo +ovo brasileiro, com o +escador, um su8eito *ue não entende muito bem de+oltica com todo o direitoE, como *ue] !nim, não sei se o sen)orentendeu a min)a +er'unta. !u não acredito no oramento +artici+ativo.-omo *ue o sen)or acredita;

# =#$% - #FF> # =?!S & ão. #contece o se'uinte& a democracia +artici+ativa im+etodo um +rocesso muito am+lo de mobili7aão social e de or'ani7aão social.Se não )ouver a mobili7aão e a or'ani7aão social não )averA nunca ademocracia +artici+ativa. !la a'ora uma coisa nova. a verdade, ela uma+ro+osta de *u5; De de7 anos, no mA4imo. ão tem ainda a or'anicidade *uedeve ter, e, muitas ve7es, a +artici+ativa coo+tada. !sse *ue o +roblemacom+licado. $ +r/+rio sistema não *uer saber da democracia +artici+ativaeetivamente, mas e4istem indicaes. Por e4em+lo, eu vou dar uma idia +ara voc5s entenderem isso. $ sistema de consel)os no @rasil dicil, não ; !le

ica +raticamente neutrali7ado e acaba não surtindo os eeitos *ue deve surtir.$ sistema de consel)os seria interessante, não o consel)o de rua 'eralmente)A o consel)o de ruaE. # c)amada democracia re+resentativa a democraciada rua& todas as +essoas vão rua, os +olticos vão rua, +ro+em as suascolocaes, a7em as suas e4+osies, e tentam ameal)ar, tentam coo+tar as+essoas, ou se8a, +ersuadir as +essoas. !u ac)o *ue essa democracia não suiciente. Por e4em+lo, a democracia *ue envolve a +ossibilidade de+artici+aão de todas as comunidades, inclusive as comunidades escolares,abris, os clubes, as i're8as, as vi7in)anas, mas isso ainda tem muito acamin)ar. /s +recisamos trabal)ar muito e estudar muito esse as+ecto etentar estabelecer relaes internas dessas unidades todas e e4ternas, ou se8a,interIrelacionais. ão Acil. ão Acil. /s temos a democraciare+resentativa, *ue domina com+letamente. ! muitas ve7es eu ten)o+er'untado aos vereadores, aos de+utados etc., se *uerem a +artici+aão. !lesnão *uerem, eles ac)am *ue isso diminui, elimina os seus +oderes res+ectivos.



Portanto, eles a7em uma +ro+osta sem+re constante de democraciare+resentativa, evitando o mais +ossvel o domnio da democracia+artici+ativa. > com+licado, demanda consci5ncia, demanda, di'amos, umadimensão muito mais criativa e consciente, +oliticamente, +or +arte das

or'ani7aes. #*ui +or e4em+lo, na aculdade tem muito +ouco disso.Precisaria ter muito mais disso, de um movimento +oltico nesse sentido.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & > +reciso ver se n/s estamos discutindo as +alavras +eloseu valor de dicionArio e +ela sua associaão emocional ou +elasubstancialidade das situaes de ato *ue elas re+resentam. -om relaão aoconceito 'enrico de +artici+aão, nin'um +ode ser contra. Santo TomAs de #*uino 8A di7ia *ue *ual*uer sociedade +oltica s/ +ode estar se'ura da suasobreviv5ncia se todos os seus membros +artici+arem da +oltica. Quer di7er,isto uma es+cie de consenso universal. in'um discute isso )A setesculos. $ +roblema o como. $ra, a estrutura +artidAria da re+resentaão*ue n/s temos 8A suicientemente com+le4a +ara *ue nen)um cidadão +ossadi7er *ue a con)ece. #'ora, multi+li*ue isso +or uma ininidade de consel)os,comisses, assemblias etc., e ademais +er'unte& todas as +essoas *ue vãodiri'ir todas essas coisas são militantes trabal)ando 'ratuitamente; $u se8a, aconce+ão atual da +artici+aão tão com+le4a e tão custosa *ue eu aaastaria de cara como sim+les +sicose. # +ro+osta de democracia

+artici+ativa +ode servir como um instrumento +ro+a'andstico +aradesmorali7ar o sistema re+resentativo, *ue 8A não estA muito bem das +ernas.as *ue vA substituIlo absolutamente im+ossvel.

# =#$% - #FF> # =?!S & @om, /bvio *ue o Ocomo com+licado mesmo. as eledemanda mesmo uma com+licaão em unão de uma sociedade altamentecom+le4a. ão )A dvida. ão )A dvida. $ *ue ocorre *ue a democraciare+resentativa não assumiu, e não assume de orma nen)uma, as dimensesnecessArias +ara com+or +olticas +blicas de orma a eetivamente tra7er

comunidade a satisicaão necessAria, tendo em vista e4atamente esses+roblemas *ue n/s elencamos, como, +or e4em+lo, o caso das dierenas+roundas entre as +essoas. !ssa democracia *ue n/s temos, a re+resentativa,ela tem um +roblema de re+resentaão das camadas sociais e das classessociais muito distorcido. ão )A +ossibilidade de um a+roveitamento claronesse sistema. Por outro lado, a *uestão de comisses etc. de+ende dos



Obolses. ão comissão +ara toda coisa 'eral. Tem a comissão do meioambiente, a comissão da educaão, disto ou da*uilo, as comisses sin'ulares,*ue vão atuando em sistemas ca+ilares. > claro *ue isso com+le4o mesmo. >um assunto altamente com+le4o, numa sociedade com+le4a como a nossa. $

*ue n/s não +odemos ter uma +osião, di'amos, +essimista *uanto a isso,+or*ue de+ois não )A sistema nen)um, nen)uma en'en)aria social ouinstitucional *ue nos +ermita realmente tomar conta da sociedade. Para lar'ara sociedade 8ustamente +ara *uem; Para a*ueles *ue são os donos do sistema,os )e'em:nicos do sistema, os donos do ca+ital.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & Quando voc5 ala dos Odonos de ca+ital, eu *uerialembrar uma coisa a voc5. # c)amada corrente liberal s/ tem uma instituião*ue a deende& c)amaIse "nstituto =iberal. $ "nstituto =iberal de São Pauloec)ou +or alta de verbas. Jamais altam verbas +ara o F/rum Social undial,+ara o PT, +ara o ST etc. Portanto, a distribuião do +oder e do din)eiro não e4atamente esta *ue 'eralmente se +ensa& O#*ui estão os bur'uesesdeendendo os seus interesses e ali estão os +artidos de es*uerda)eroicamente lutando em avor dos +obre7in)os. Sim+lesmente não assim.!u não vim a*ui +ara deender +ro+osta nen)uma, o meu +onto de vista arealidade, e a realidade no momento esta. Por e4em+lo, essa ca+ilaridade sea7 em 'rande +arte atravs de $s. ?oc5s sabem *ue nen)uma das $s

*ue nascem no @rasil +roduto local; ?oc5s sabem *ue a $U tem um cursode ormaão de movimentos sociais no Terceiro undo *ue anualmentees+al)a vinte mil +roissionais disso +ara tudo *uanto lu'ar, subsidiados +oroutras $s enormes inanciadas +or %ocHeeller, eor'e Soros, or'anetc.; ?oc5s t5m idia de *ue essa tal da democracia +artici+ativa ela mesmauma obra de en'en)aria social *ue estA sendo im+lantada em toda a +arte, enão estA sur'indo de bai4o; !studem esse assunto. !studem a estrutura atualda $U. !4iste um livro do Pe. ic)el Sc)ooVans, *ue oi +roessor deilosoia no @rasil, c)amado 6a #ace cach!e de l- O# Face $culta da$UE, *ue trata dessas coisas. !ntão, notem bem *ue a estrutura do +oder'lobal bem dierente do *ue uma anAlise mar4ista +ermitiria ima'inar. # estrutura do +oder não corres+onde a isto. uita coisa *ue +arece movimentosocial vem diretamente do 'rande ca+ital.



P& !u ac)o as +osies dos dois muito radicais, n. !ntão, eu *ueria saber ao+inião de Oum, *ue coloca *ue a+arentemente não )A soluão, e a do+roessor, *ue o sistema ca+italista não seria a soluão. !u *ueria saber sedentro do +r/+rio sistema ca+italista voc5s não ac)am com+letamente

inviAvel uma coisa *ue o +essoal abomina& o )obbesianismo, o +rinc+io dointeresse +r/+rio. a verdade o interesse +r/+rio de cada indivduoca+italista, di'amos, não +ode encamin)ar em direão ao interesse social, sem+ensar num idealismo romGntico, sem a+elar +ara o bom senso ou +ara acaridade, mas *ue o +r/+rio ca+ital +ara se manter ele vai criar, e cria B comotem criado B a unão social das em+resas, a aão voluntAria das +essoas, +aradesenvolver os +r/+rios mercados *ue ele *uer e4+lorar e não, ao contrArio,destruir mercados dos *uais ele +recisa.

# =#$% - #FF> # =?!S & ão, não se trata disso, do ato de *ue o ca+ital não aa o+ossvel +ara icar com uma ac)ada boa e muito interessante. ! não se tratado ato de *ue o ca+ital não aa tambm al'uma coisa de cun)o social. !u nãocolo*uei essa *uestão, eu colo*uei uma *uestão de estrutura interna. De*ual*uer orma, todas as em+resas vão buscar o *u5; !las *uerem mercado,*uerem tentar colocar os seus +rodutos. $ *ue eu disse aos sen)ores *uecom a inclusão da soistiicaão 'rande da tcnica e da ci5ncia, o sistema secoloca a si mesmo em 4e*ue. MA uma contradião interna no sistema *ue não

oi comentada a*uiE, e eu alei com toda a clare7a& o sistema, +or receber todaa dimensão muito soisticada da +roduão] ão +or*ue o ca+italista *ueira,ele não *uer isso mesmo. Qual o dono do ca+ital *ue vai *uerer isto; ?ai*uerer nada. as ele obri'ado a a7er em termos da sua com+etiãomundial, ele +recisa a7er isso. as ao a7er isso, ele libera necessariamente amãoIdeIobra +or*ue a7 +arte dos custos. !le tem de tirar isso da rente. $scustos mais acilmente tirAveis, ou se8a, *ue são +ossveis de ser eliminados,são os custos relacionados com a mãoIdeIobra. # matriaI+rima ele tem dea+licar, as mA*uinas ele tem de abricar e tem *ue utili7AIlas, não tem 8eito. !as mA*uinas e a matriaI+rima vão todas +ara o +roduto. # nica coisa *ue ele+ode eliminar a mãoIdeIobra. as na )ora em *ue ele elimina a mãoIdeIobra não +or*ue ele *ueira, ele vai ter de a7er issoE, mesmo a7endo a8ustessociais, a7endo tudo o *ue voc5 ima'inou, a bele7a da coisa, se ele estA metidoem al'um +rocesso de acumulaão, ele vai +recisar necessariamente continuaro +rocesso de e4+ansão da economia, +or*ue a lei do ca+ital esta mesma&



de +ermanente am+liaão e acumulaão. !le entra num +rocesso de crise e deconlito, *ue tem um limite, claro. $ ca+ital tem limite, 'ente. !le um+rocesso social, )ist/rico. ! como ele tem um comeo, um dia vai ter um im.Um dia vai ter, mas eu não sei nem *uando. Qual a idia *ue se vai ter disso;

!le um +rocesso social. $u o ca+italismo eterno; De re+ente a+areceu oinal da Mist/ria& o OFim da Mist/ria; Quebrou a*ui e a*ui, e não tem mais;ão isso. /s estamos mostrando as contradies *ue levam o sistema aoutra situaão, mesmo um sistema *ue se8a em 'eral Obon7in)o.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & @em, evidentemente o ca+italismo +ode acabar. Se osocialismo acabou, +or *ue *ue o ca+italismo não +ode acabar; #demais, oca+italismo não tem de ser deendido como ideal +ara resolver o *ue *uer *uese8a, +or*ue, em +rimeiro lu'ar, o ca+italismo 8A e4iste. ! *uando eu odeendo B e mesmo assim com limitaes, *ue eu não sou nen)um entusiastado ca+italismo B a+enas como al'o *ue estA uncionando, *ue unciona bemonde l)e +ermitem uncionar. DestruIlo em unão de )i+/teses comoOdemocracia +artici+ativa suicdio. #t o momento se alou emcontradies& claro *ue tem contradies, toda sociedade tem contradies.as nunca o ca+italismo c)e'ou s tais contradies *ue ar4 denominavaOcontradies anta':nicas, *ue o destruiriam desde dentro. # isso não c)e'ouat )o8e6 e o socialismo c)e'ou. $ socialismo mostrou *ue inca+a7 de +assar

de um certo +onto. !m matria de contradies anta':nicas, o socialismo estA'an)ando.

# =#$% - #FF> # =?!S & Parece *ue não se +ercebeu claramente a lei domaterialismo )ist/rico. > *ue a induão do socialismo no sculo +assado oiartiicial. ão *ue socialismo acabou, como voc5 estA di7endo. !le nemcomeou.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & #)R

# =#$% - #FF> # =?!S & em comeou.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & !ntão me en'anaram o tem+o todoR



# =#$% - #FF> # =?!S & !n'anaram todo o tem+o. Quer di7er, isso de ver antasmassocialistas de anos atrAs +or toda a +arte K+alavras inaudveisL, isso realmenteobscurece a +essoa.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & K%isos.L

# =#$% - #FF> # =?!S & > +reciso ter clare7a disso a. $ socialismo como tal, como o+r/+rio ar4 disse, teria de a7er com *ue as oras +rodutivas avanarem detal maneira a c)e'ar no limite das relaes sociais de +roduão. $ ato *ueat a'ora não se c)e'ou aos limites do sistema. !stA se +ercebendo a'ora *ueestA comeando a entrar nesse +rocesso.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & Pu4a, *ue maravil)a]

# =#$% - #FF> # =?!S & # crise estA comeando a entrar a'ora. #'ora *ue estãocomeando a se desenvolver os +roblemas de desem+re'o, do social etc., n; # crise mundial, onde as coisas são irracionais. Um sistema como esseamericano, *ue a7 a coisa mais absurda e irracional, como atacar um +asinteiro sem motivo +raticamente, a não ser um motivo +essoal, um motivoarticulado do +r/+rio +as, *ue a busca de ener'ia *ue ele +recisa tanto +aradesenvolver o seu sistema. Por*ue se ele não tem ener'ia, min)a 'ente, ele cai,ele cai com+letamente. !le +recisa se'urar a ener'ia. > +or isso *ue eles

i7eram isso. ão o @us) *ue mau, não. $ @us) não malvado +ode atser, mas a 'ente nunca sabeE. !le tem de a7er isso em ra7ão da +r/+riaim+ulsão do sistema. Pode estar certo, $lavo& o socialismo não comeou, não. #inda temos muita coisa +ara ver. uita A'ua ainda vai correr embai4o da+onte. "neli7mente, eu 'ostaria *ue as coisas ossem mais rA+idas, mas nãosão. $ *ue aconteceu oi o desenvolvimento de um ti+o de revoluão artiicial,*ue não c)e'ou 8ustamente aos limites *ue o sistema vai ter. Por*ue os limiteso sistema vai ter. ! estA tendo 8A, estA comeando a'ora. ão sei *uanto

tem+o, +ode durar du7entos anos, sei lA. o entanto, isso mesmo. !stamosa'ora 8A com a indicaão )ist/rica *ue al'uma coisa a'ora estA condenada +elosistema ca+italista. > isso a *ue eu estou di7endo. #'ora, se vai sersocialismo] *ue ti+o de socialismo, *ue orma de socialismo. isso n/s nãosabemos. > claro, isso não sabemos.



$=#?$ D! - #%?#=M$ & @om, voc5s sabem *uantos livros oram +ublicados com ottulo de O# -rise eral do -a+italismo;

# =#$% - #FF> # =?!S & "), muitos]

$=#?$ D! - #%?#=M$ & il)es e mil)es. Todos a7iam esse dia'n/stico& O#'orasacamos a crise, a'ora cai, e a'ora virA o socialismo. ! *uando se di7 *uemuita A'ua vai correr, não& muito san'ue ainda vai correr. atar cem mil)esnão oi o bastante. otem bem, uma ideolo'ia *ue, com esses mesmssimosar'umentos da estrutura de classe, da ideolo'ia, do mercado etc., tomou o+oder em um tero do 'lobo terrestre, matando cem mil)es de +essoas e s/conse'uindo 'erar misria em +ro+ores 8amais vistas, como se 'erou na-)ina B de+ois de tudo isso, +reciso ter muita caraIdeI+au +ara di7er& Oão,

mas a*uilo não era o verdadeiro socialismo. /s vamos tentar outra ve7. ?oc5sme d5em mais um credito7in)o de coniana, e desta ve7 n/s vamos acertar.$ra, +or *ue vamos dar esse crdito de coniana; @aseado em *u5; aautoridade dos cem mil)es *ue voc5s mataram; -)e'a distoR $ ca+italismonão 'rande coisa, o ca+italismo c)e'a a ter as+ectos at demonacos. Porm,esse ti+o de malecio ele 8amais e7& nunca c)e'ou tão +roundamente.Portanto, não vamos destruir uma coisa ra7oAvel *ue temos, *ue +ode sermudada e a+ereioada muito, +ara tentar a+ostar novamente no socialismo.

ais ainda& +or*ue não +ossvel uma teoria di7er ao mesmo tem+o *ue asidias não e4istem se+aradamente da )ist/ria, *ue as idias s/ e4istem +elasua encarnaão material na )ist/ria, e em se'uida di7er *ue toda a )ist/riadeles durante um sculo não o com+romete de maneira al'uma, e *ue elecomo ideal +ermanece +uro e intocAvel no cu das idias +lat:nicas. "sso c)arlatanismo.

# =#$% - #FF> # =?!S & KPalavras inaudveis.L > evidente *ue isto não umares+osta. !m +rimeiro lu'ar, nin'um estA a*ui deendendo a União Sovitica,

nem estA +retendendo *ue era isto *ue eu estaria a7endo. !le K$lavoL estAcom antasma na cabea. Tambm isso nem +recisa mais +ensar, *ue isso 8Aoi mesmo, coisa da Mist/ria. !ntão um antasma +ensar *ue o *ue se+ro+u'na a*uilo *ue estava lA. ão nada disso. SoubeIse *ue )ouve erros+roundos, srios, serssimos. !4atamente +or*ue se +ro+:s im+or umsistema ora da )ora, ora da Mist/ria, da dimensão )ist/rica. Por*ue não se



viu realmente a dimensão )ist/rica. !ntão, isso *ue se estA colocando a*ui.ão a deesa de coisa nen)uma, de tr5s mil)es, de cinco mil)es, de trintamil)es *ue oram +erdidos em relaão a isto6 mesmo +or*ue outros sistemasK+alavras inaudveisL, ele K$lavoL não +rovou *ue o ca+italismo não e7 tantas

mortes.

$=#?$ D! - #%?#=M$ & ão e7R

# =#$% - #FF> # =?!S & ão;

$=#?$ D! - #%?#=M$ & ão e7R ão e7R De 8eito nen)umR

# =#$% - #FF> # =?!S & Tantas mortes e muitos +roblemas 'ravssimos de muitas

'uerras, desde *ue e4istem claramente, basicamente as 'uerras deste mundointeiro; Quem e7 isto, senão todo o sistema bur'u5s ca+italista *ue e7 isto; >evidente *ue )ouve tambm essa am+liaão burocrata em termos ob8etivos+or +arte do socialismo. !ntão, neste caso, o certo o se'uinte, s/ +araterminar& não adianta entrar nesta *uestão. !u *uero *ue ele me e4+li*uecomo *ue ele vai resolver o +roblema das contradies dele mas claro, temde ser relido com conceitosE decorrentes deste +rocesso *ue estA ocorrendocom o desenvolvimento tecnol/'ico das oras +rodutivas, e4+ulsando a mãoIdeIobra, e4+ulsando a ca+acidade de +oder consumir a*uilo *ue o +r/+rio

ca+ital +rodu7iu. !u *uero *ue ele me e4+li*ue, me e4+li*ueR

$=#?$ D! - #%?#=M$ & !ssas contradies são e4atamente as mesmas *ue =enindia'nosticava em 191, e em nome das *uais se e7 a revoluão. #'ora, *uantoao morticnio, estA a*ui& - 6ivro ero do Capitalismo . Quando saiu - 6ivro

ero do Comunismo , eito +or +essoas de es*uerda, *ue +rovavadocumentadamente *ue os comunistas )aviam matado cem mil)es de+essoas, encomendouIse a um monte de intelectuais *ue +rodu7issem, de*ual*uer maneira, cem mil)es de vtimas do ca+italismo. !ntão, eles+rodu7iram este livro& são trinta autores de alto +rest'io no meio es*uerdista.!ntão, +ara c)e'ar aos cem mil)es, oi +reciso atribuir ao ca+italismo todasas vtimas da Se'unda uerra undial cin*<enta mil)es, todas as vtimasde todos os ladosE, todas as vtimas da %evoluão !s+an)ola de todos osladosE, todas as vtimas da Primeira uerra undial] "sso c)arlatanismo.Todo mar4ista um c)arlatão.



P& !u 'ostaria *ue os dois debatores comentassem al'umas consideraesmin)as e vou a7er uma +er'unta es+ecica +ara o +ro. $lavo. Pelo tema dodebate, eu es+erava *ue )ouvesse uma discussão a res+eito das +rinci+aisteses desenvolvidas +elo ar4, mas ineli7mente as discusses tomaram outro

rumo, e eu +ercebo *ue as teses +ro+riamente de ar4 oram tan'enciadas.-omo +or e4em+lo a crtica eita ao materialismo, se ele não o +oder de amatria 'erar rutos, o *ue me +arece uma conce+ão inclusive meio bblica Bo )omem eito do barro etc. Quando na realidade o undamento do mar4ismoreside 8ustamente na interaão do )omem com a nature7a, *ue , se'undo o+r/+rio ar4, o cor+o inor'Gnico do )omem, e a +roduão da ideolo'ia se dA a+artir dos +ressu+ostos da atividade es+iritual )umana. !ntão, n/s estamosa*ui a7endo o *u5; /s estamos a*ui debatendo, mas n/s estamos a*ui

vestindo rou+as, n/s estamos calados, os debatedores estão tomando A'ua,umando ci'arro. ! de onde v5m essas coisas; Tudo isso oi +rodu7ido, tudoisso oi criado de al'uma orma atravs de al'uma es+cie de intervenão)umana. "sso a +roduão da ideolo'ia, e não di7er *ue o trabal)ador tem de+ensar como +roletArio e o ca+italista tem de +ensar como um crA+ula. ! isso ridculo. ! a maior +rova ao contrArio dessa /rmula o Presidente =ula, *ue um trabal)ador e *ue di7& O!u nunca ui de es*uerda. !ntão, a *uestão mais +or a. !u 'ostaria *ue os debatedores comentassem essa min)aconsideraão. $utra delas *ue me +areceu ali muito claro o tem+o todo *ue o

socialismo oi discutido em termos de +laniicaão estatal, *uando narealidade a teoria de ar4 muito dierente disso. ão se trata de+erectibili7ar o !stado ou de a+rimorar as camadas +olticas, tam+ouco decontrolar o mercado. # +ers+ectiva de ar4 radical. # +ers+ectiva de ar4 a destruião do mercado, a destruião do !stado, mas a destruião domercado não +ara substituiIlo +ela +laniicaão, mas +ara substituiIlo +elaa+ro+riaão social. !sse se'undo +onto *ue eu 'ostaria *ue ossecomentado. ! a, +or im, a +er'unta +ara o +ro. $lavo. !u i*uei muito eli7

com a vinda do sen)or a*ui, +ela o+ortunidade de +edir um comentArio sobreum arti'o *ue eu li )A cerca de um ano ou um ano e meio no 8ornal - Dlobo ,se não al)a a mem/ria, em *ue voc5 airma *ue o então +residente FernandoMenri*ue -ardoso estaria mancomunado com o ST e +re+arando a transiãodo @rasil ao socialismo. !u 'ostaria *ue o sen)or comentasse esse seu +ontode vista.



$=#?$ D! - #%?#=M$ & ?oc5s aam a conta de *uanto saiu do 'overno FM- +arao ST. Sem isso, o ST sim+lesmente não e4istiria. > s/ isto& ele e7 o ST,ele o criador do ST. Quais oram as intenes ideol/'icas, eu não sei,evidentemente. Porm, )ouve uma srie de arti'os +ublicados +or #lain

Touraine na Fol)a de São Paulo #lain Touraine uma +essoa *ue teminlu5ncia 'rande sobre a cabea de FM-E, nos *uais ele traava o +lano deuma virada do @rasil es*uerda. !u não sei se oi isto *ue FM- *uis ou não Bnem me cabe con8eturar B, mas eu estou a+enas cote8ando dois atos e vendo*ue +ossvel )aver uma li'aão. Quanto saberemos se )ouve isso ou não;Da*ui a muito tem+o, certamente. as *ue o 'overno FM- construiu o STcom verbas do !stado, isso um ato ine'Avel.

# =#$% - #FF> # =?!S & !u não ten)o muito *ue comentar ormulaão dessas*uestes. !las estão muito corretas +ara mim, n; $u se8a, o ato de *ue amaterialidade de+ende das relaes de +roduão dos )omens. Por e4em+lo, ocaso *ue oi colocado a*ui& n/s estamos a*ui nessa mesa, tudo estA sendo visto, todos estamos vestidos, temos nossa alimentaão 8A +re+arada, temosnossas rou+as6 aman)ã ainda teremos +or*ue outras +essoas estãotrabal)ando +ara n/s tambm. /s estamos trabal)ando +ara eles, e eles +aran/s. MA uma relaão social envolvida necessariamente. "sto uma dimensãosocial 'rave e sria. !u não +osso estabili7ar *ue os )omens, a+enas +elas suas

idias, *ue transormam as coisas ou a7em as coisas6 a7em atravs domovimento +rAtico da pra$is deles, dentro da estrutura social e econ:micaonde )A a troca entre os )omens, undamentalmente. Portanto, eu não muitoo *ue di7er sobre esse as+ecto da matria. ão a matria no sentido, comoeu disse a voc5s, abstrata, mas a matria do +onto de vista das relaes)umanas concretas, o )omem a'indo sobre o meio e transormando o meio. !*uanto a+ro+riaão social, *ue oi uma das +ro+ostas, mostra claramente*ue a a+ro+riaão social eita de uma orma totalmente dese*uilibrada. Porisso, se )ouver essa *uestão *ue oi colocada a*ui +elo $lavo, +elo 8ornalista$lavo, oi colocada a res+eito da necessidade de estabelecer uma es*uerda, deuma +osião es*uerda. Se or +ara a distribuião mel)or da sociedade, umadistribuião das ri*ue7as, *ue vamos +ara a es*uerda. U, se )A uma misriaimensa, e n/s vemos *ue as estruturas tradicionais não resolvem a *uestão,não tem im+ortGncia& vamos es*uerda. Pois se ela tentar resolver e seresolve, mel)or. ! #'ora, n/s não temos a certe7a de tudo isso, verdade. as



di7er *ue o sistema bom, *uase *ue di7er] Primeiro ele di7& O$l)a, eu nãosou um arauto do sistema, de orma nen)uma, mas vamos então admitiIlocomo bom, *ue ele a nica coisa boa *ue tem. as n/s temos tambme4+ectativas, uto+ias, n/s temos tambm meios de ver o mundo, n/s temos

tambm as+iraes, n/s temos nossa ima'inaão, e n/s +recisamos realmenteima'inar um mundo mel)or e ut/+ico. "sso otimismo. ão um +essimismo*ue di7 *ue tudo o *ue estA rente, se or es*uerda, não +resta. Quer di7er,a*ui se deende e4atamente +osies de direita di7endo não estA se a7endoisso& Oão estou a7endo isso. !stA a*ui atacando a es*uerda e di7endo& Oão uma dierena de idias. > um ata*ue com toda ora es*uerda, s visesmar4istas etc., *ue são ra7oAveis em muitas *uestes. -omo eu 8A disse, não +ereito. ão *ue se8a a +anacia, e não serA mesmo. /s temos de criar a

nossa +r/+ria +anacia. /s temos de criar o nosso mundo, a nossa uto+ia.ão ar4 no sculo C"C. $ im+ortante *ue temos de utili7ar isso. > +ena*ue tudo isso *ue n/s conversamos e desenvolvemos n/s +ensamos em alarem Oar4ismo, Direito e Sociedade, es+ecialmente a *uestão do Direito. ! eu vi *ue isto u'iu com+letamente. Talve7 eu ten)a sido vtima da direita. # es*uerda tambm vtima, embora ele di'a *ue não, +or*ue tudo a*ui daes*uerda, todos são, at as novelas são de es*uerda, a lobo de es*uerda. > ver as coisas *ue não tem, *ue não e4istem mais. #t esse antasma doc)amado comunismo, isso acabou. /s temos de a'ora buscar uma outra vida,

uma outra orma, uma outra sociedade. > isso *ue tem de a7er, e não icarremoendo +roblemas do +assado. !4iste a*ui at um movimento muito srio,muito 'rave em São Paulo, c)amado TFP Tradião, Famlia e Pro+riedadeE,*ue a7 esse ti+o de coisa, icam a'indo nas ruas como se )ouvesse ainda esseantasma, como se essa es*uerda osse o *u5; !la sim+lesmente vai tentardesenvolver um sistema onde )a8a mais distribuião social. as s/ isso *uese +retende a7er. $ *ue se +retende a7er; Uma i'ualaão, uma i'ualdademel)or entre os )omens. > isso *ue se +retende a7er. $ *ue *ue se +retende

a7er; $ *ue *ue se +retende a7er senão mel)or i'ualdade, maior i'ualdade,+ara condicionar uma vida de +a7 social, e *ue as +essoas ten)amo+ortunidade de a+rimorar sua +ersonalidade, a sua vida] !nim, isso *uen/s *ueremos. ão *ueremos mais nada do *ue isso. ! não icamos a*uia+resentando esses e4em+los6 esses e4em+los )ist/ricos *ue são mais do *uecon)ecidos, sabemos *ue tem isso. #t ele K$lavoL c)e'a a di7er *ue esses



e4em+los são todos eles terrveis6 do outro lado, o na7ismo não teve nen)um+roblema]

$=#?$ D! - #%?#=M$ & K$lavo +rotesta.L

# =#$% - #FF> # =?!S & O/s não sabemos, não con)ecemos nada. ! o ca+italismo um sistema absolutamente muito bom. $ *ue *ue isto; Todos estão deacordo com esse tema *ue ele estA, com essa distribuião terrvel *ue ele estA,com essa misria do @rasil; Da*ui a +ouco vai se alar *ue a misria determinada +elos es*uerdistas, +ela es*uerda]

$=#?$ D! - #%?#=M$ & ! , e .

# =#$% - #FF> # =?!S & ] como estA se a7endo colocando a *uestão de *ue o F" de es*uerda, os !U# de es*uerda, %ocHeeller de es*uerda etc. "sso umacoisa maluca. > uma *uestão emocional muito 'rave]

$=#?$ D! - #%?#=M$ & $ra, o +ro. #laor tem a +retensão de dia'nosticar os meus+roblemas emocionais. Dele, eu s/ dia'nostico uma coisa& i'norGncia.Primeiro, i'norGncia dos escritos de ar4. !le di7 *ue a matria unão da+roduão6 ar4 di7 e4atamente o contrArio& ar4 subscreve inteiramente asconce+es atomsticas de Dem/crito e aceita a ci5ncia neWtoniana como a

traduão +ereita da realidade. #demais, a idia de uma dialtica interna damatria estA e4+osta nos escritos do +r/+rio !n'els e a7 +arte da tradião domovimento comunista. #bolir tudo isso, di7endo *ue ar4 s/ alou da+roduão absolutamente ridculo, coisa de i'norante, +ara não di7ermentiroso. ão o acuso de mentiroso mas o acuso de i'norante. !m se'undolu'ar, com um )omem *ue c)e'a +ara mim e di7 +or um lado *ue Oa), essemomento da es*uerda, a es*uerda estA com tudo e, +or outro lado, di7 *uenão e4iste es*uerda nen)uma, em al'um +onto a coisa estA al)ando. !mterceiro lu'ar, o consel)o de Oes*ueamos a Mist/ria, nada disto aconteceu, vamos tentar de novo, vamos coniar, isso uma +al)aada, isso +ueril. ãose +ode aceitar uma discussão nessa base.

# =#$% - #FF> # =?!S & @em, eu evidentemente não estava es+erando essaa'ressividade. !ssa oi demais.



#laor -a #lves & $l)a aR Quer di7er, eu estou alando ao mesmo tem+o6a'ora, se voc5 disser *ue eu sou idiota. $l)em, voc5s me +erdoem. !u sou daFaculdade. !u não vou +ermitir uma coisa dessaR "sso uma a'ressão +essoal.!u es+erava]

$=#?$ D! - #%?#=M$ & ?oc5 me a'rediu +rimeiro, alando de +roblemasemocionais.

# =#$% - #FF> # =?!S & !u comecei muito bem, dei +ara voc5s o mais +ossvel amin)a idia a res+eito de um conceito sobre Direito, sobre a *uestão *ue oar4 colocou6 e a coisa oi num crescendo *ue eu não vou me admitir, voc5sme +erdoem.

# =U> D# P=#T>"# & !stA u'indo;

# =#$% - #FF> # =?!S & !stou u'indo. ?ou u'ir. !stou u'indo +ara res+irar. !usei *ue voc5s, 'rande +arte de voc5s, oram mobili7ados. Mouve umamobili7aão a*ui, sria, 'rave, sria, e eu não vou me +ermitir, como +roessorda casa, ser a'redido dentro da min)a casa, +or uma +essoa como esta. ?oc5sme +erdoem.

ota de -. de C.E Ao #inal dos debates, há um tumulto eral, aplausos e vaias

misturamFse de maneira indiscern)vel. A maior parte das vaias condena a

atitude de desistGncia do pro#. Alves, mas num canto da sala ouveFse

distintamente o re#r"o ritado por um rupo oranizado de 4ovens de idade

mani#estamente in#erior 2 da m!dia da plat!iaE %AlertaH AlertaH Alerta aos

#ascistasH A Am!rica 6atina será toda socialista.&. -. de C.

Fonte: http://www.olavodecarvalho.org/textos/debate_usp_1.htm

http://www.olavodecarvalho.org/textos/debate_usp_1.htm

http://www.olavodecarvalho.org/textos/debate_usp_1.htm

Marxismo Direito e Sociedade - Olavo de Carvalho e Alaor Caffé Alves - 19112003

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