“O Estado Islâmico Sempre Existiu, é a Arábia Saudita” - PÚBLICO

“O Estado Islâmico sempre existiu, é aArábia Saudita”SOFIA LORENA 07/12/2015 - 08:19

Ziauddin Sardar, reformista muçulmano, acredita que se um grupo

terrorista for destruído outro ocupará o seu lugar. Isto, até se atacar a

ideologia na base do extremismo, o wahhabismo saudita. Riad e os

terroristas usam as mesmas leis, diz.

Nasceu em 1951 no Paquistão, mas vive em Londres desde os nove anos.

Estudioso da sua religião, mas também de Ciência Política ou Literatura, é

autor de mais de 45 livros e de vários programas sobre o islão para a BBC ou o

Channel 4. Hoje, o britânico Ziauddin Sardar é presidente do Muslim

Institute, organização que promove o conhecimento e o debate, e editor do

Critical Muslim, uma revista trimestral sobre ideias e pensamento islâmico

contemporâneo. Diz que faz falta uma rede de reformistas no islão. “Estamos

muito sozinhos no nosso trabalho”. A conversa aconteceu em Lisboa, na

Fundação Champalimaud, onde participou na conferência “O Desconhecido:

Daqui a 100 Anos”.

Há um centro que está a desenvolver uma aplicação para os

estudantes de origem árabe conhecerem a herança muçulmana na

Sardar esteve em Lisboa a convite da Fundação Champalimaud RUI GAUDÊNCIO

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Andaluzia. Por que é que sabemos tão pouco do contributo dos

cientistas ou arquitectos muçulmanos?

Parece que ninguém sabe nada dessa herança, é verdade. Isso acontece por

duas razões. Por um lado, a tradição intelectual e racional do islão foi

marginalizada nas sociedades muçulmanas por volta do século XIV, XV. Por

exemplo, toda a ideia de teologia racional, que o dogma devia relacionar-se

com a razão, que devemos justificar através do pensamento racional aquilo

em que acreditamos, estas ideias foram mais ou menos abandonadas por uma

técnica a que chamamos ‘fechar as portas da itjihad' [raciocínio

independente]. Estas ‘portas’ não foram fechadas do dia para a noite,

aconteceu ao longo de um par de séculos. Para além disso, houve muitos

califas que não gostavam do pensamento racional, os estudiosos de então

questionavam a autoridade, eram o que hoje chamamos dissidentes. Um califa

muito conhecido, Al-Qhadir, do império Abássida, criou o “credo Qhadir’, que

proibia que se colocassem perguntas racionais. Saber se o Corão foi criado,

por exemplo, era muito debatido. Esta era uma pergunta muito racional, se foi

criado, foi criado na História, e então tem um contexto histórico e precisa de

ser interpretado à luz da História. Mas se não foi criado, tem de ser lido

literalmente.

Isto aconteceu mais ou menos quando a sharia, a lei islâmica,

estava a ser formulado, certo?

Exactamente. A maioria dos muçulmanos pensa que a sharia é divina, mas na

verdade é uma construção humana na História. É uma lei construída no

século IX, quase 250 anos depois da morte do Profeta. O que é interessante é

que até aí havia racionalismo na cultura muçulmana, não havia sharia, não

havia hadiths [conjunto de ditos de Maomé], eles estavam a reuni-los nessa

altura. E nesse período clássico inicial, a sociedade islâmica fervilhava de

ideias, pensamento e aprendizagem. Quando a sharia foi formulada, os

teólogos inventaram uma espécie de truque para aumentar a confiança nestas

regras, sugerindo que a sharia era divina. Mas a maior parte da sharia vem

dos ditos do Profeta, que são fabricados.

Aquilo que chama os hadiths manufacturados?

Sim, são uma espécie de dogma manufacturado. Isso pode ser demonstrado

muito claramente. Por exemplo, a sharia diz que um apóstata [alguém que

abandona a religião] deve ser morto, mas o Corão diz que não há pertença

compulsiva ao islão. A sharia diz que a mulher tem um estatuto inferior e

deve cobrir-se, mas o Corão diz que homem e mulher são iguais. Há muitos

aspectos da sharia que estão em completa contradição com o Corão. Afirmar

que a sharia é divina é totalmente ridículo e grande parte do

fundamentalismo vem de aceitar a sharia como lei divina.


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Estas são as razões internas ao islão. Mas há razões externas?

Sim, é a segunda razão. Quando os poderes coloniais chegaram também

marginalizaram essa parte da História. Se olharmos para a História da

Ciência, parece que começa com a Grécia e depois é como se não tivesse

acontecido nada até ao Iluminismo. Mas o próprio Iluminismo nunca teria

acontecido sem a Filosofia e o pensamento muçulmanos. Muitos dos

componentes básicos do Iluminismo vêm do que chamamos literatura adab, a

literatura da ética e do humanismo, que criou universidades, instituições

académicas, professores, condutas para ser um bom ser humano, condutas de

boa governação. O Iluminismo adaptou todas as partes da literatura adab, que

se tornou na sua base. Por exemplo, na literatura adab era obrigatório

aprender tudo na língua clássica, o árabe, o Iluminismo não tinha nenhuma e

foi buscar o latim. Passou a ser preciso aprender latim para ser um bom

estudioso. O colonialismo relegou toda a cultura anterior para as margens,

renegando o conhecimento do islão. Para mim, a História da Europa é tanto

islâmica como qualquer outra coisa, não haveria Europa sem islão. Os jovens

crescem sem saberem nada desta História e acreditam no que os

fundamentalistas dizem sobre o islão.

Continuamos a aprender

versões diferentes da História,

em Portugal, por exemplo, não

aprendemos a História comum

que temos com os muçulmanos,

só as cruzadas, a Reconquista.

Sim, e mesmo isso muitas vezes é

ensinado com interpretações muito

particulares. Dizem que os navios

partiram daqui para descobrir o mundo novo, no Brasil e em África. Não

dizem o que é que lhe fizeram quando o descobriram… Temos de ensinar essa

História. Na Europa, ainda há uma versão romantizada do colonialismo, a

verdade do colonialismo não é ensinada nas escolas e nas universidades, a sua

brutalidade. É como se pensássemos que fizemos bem, que civilizámos esses

países. Mas muito do sofrimento que ainda existe nalguns destes países é um

produto do que os europeus lá fizeram. Os portugueses foram brutais em

África, horrendos. Criando estes mitos e perpetuando-os só contribuímos para

perpetuar a opressão e a injustiça. Temos de ensinar essa História para

podermos ter um mundo mais harmonioso.

O fundamentalismo actual então não tem nada a ver com o início

do islão nem com a sua herança racional.

Não, vem de uma área muito específica, vem da Arábia Saudita e da ideologia

wahhabita. Até 1925, 1930, havia diferentes tradições do islão e pessoas que

A maioria dos muçulmanos

pensa que a sharia é divina, mas

é uma construção humana na

História

Ziuaddin Sardar


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concordavam com umas e com outras. Havia jihads, mas tinham princípios

éticos, eram lutas contra o colonialismo e o imperialismo, com regras claras,

era proibido atacar civis, matar mulheres e crianças, matar prisioneiros. Jihad

[guerra santa] não significa declarar guerra a toda a gente. Mas quando a

Arábia Saudita se tornou numa petro-monarquia e começou a exportar a sua

ideologia, tudo mudou. Os sauditas foram muito espertos, foram a todo o

mundo construir mesquitas e madrassas [escolas corânicas] e depois

enviaram os seus imãs [quem lidera as orações], professores e livros. E

incentivavam toda a gente a ir estudar em Meca e Medina. Conseguiram

exportar o wahhabismo para todo o mundo muçulmano.

Até aos anos 1920, os wahhabitas eram uma seita muito minoritária e as

pessoas gozavam com eles, eram considerados fanáticos iletrados sem

relevância. Mas esta seita tornou-se na ortodoxia muçulmana. E hoje, há duas

questões fundamentais aqui. Por um lado, os muçulmanos aceitam esta

ideologia porque reverenciam a Arábia Saudita de forma acrítica. Por ser lá

que estão Meca e Medina, assume-se que como o Profeta nasceu em Meca

estas pessoas teriam o melhor conhecimento do islão, quando têm o pior. Por

outro, as potências ocidentais, a América, o Reino Unido, a França, a

Alemanha, apoiaram a Arábia Saudita e os estados do Golfo por motivos

económicos e militares, eles compram as armas que estes países produzem.

Ao apoiar a Arábia Saudita, ignorando o seu fanatismo, dão-lhes liberdade de

acção.

Wahhabismo e salafismo, a doutrina que se diz estar na base da

ideologia da maioria dos grupos terroristas como a Al-Qaeda e o

autodenominado Estado Islâmico, são quase iguais, certo?

Sim, essencialmente ambos defendem a interpretação literal do Corão e a

aceitação da sharia como divina. Há salafistas e outros, mas no fundo são

diferentes tipos de wahhabismo.

Defende que a própria organização de grupos como o Estado

Islâmico se inspira no modelo saudita.

Sim, a ideia de um líder que não pode ser questionado e que é reverenciado.

As pessoas perguntam-me muitas vezes ‘de onde vem o ISIS’ [Estado Islâmico

do Iraque e de al-Shams, como o Estado Islâmico se chamava a si próprio

antes de declarar um califado, no Verão de 2014] e ‘como é o que o ISIS

apareceu assim, tão depressa’. A resposta às duas perguntas é muito simples.

O ISIS não apareceu do nada, sempre existiu, o ISIS é a Arábia Saudita. Se

olharmos para as leis que o ISIS pratica são exactamente as mesmas em vigor

na Arábia Saudita [onde as mulheres têm de ter um guardião masculino e

andar cobertas, e crimes como a blasfémia são sentenciados como chicotadas

ou alguém que tenha cometido adultério pode ser condenado à morte]. Só há


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uma diferença entre o ISIS e a Arábia Saudita, a Arábia Saudita comete as suas

atrocidades atrás de uma cortina enquanto o ISIS transforma as suas

atrocidades em vídeos do YouTube. O ano passado, na verdade, mais pessoas

foram executadas na Arábia Saudita [oficialmente, 151] do que pelo ISIS. Mas

quando o rei [Abdullah] saudita morreu [em Janeiro], o primeiro-ministro

britânico foi à Arábia Saudita e bandeira britânica foi colocada a meia haste.

Há pelo menos 15 anos que se discute a influência saudita e até o

financiamento a movimentos extremistas. Por que é que continua

tudo igual nas relações entre as potências ocidentais e Riad?

O que sei é que dizer que se vai fazer alguma coisa para combater a

radicalização e o fanatismo e o terrorismo e depois continuar a apoiar a

Arábia Saudita não faz sentido. Se atacarmos e destruirmos o ISIS, vai

aparecer outro ainda pior no seu lugar. Atacámos e quase destruímos a

Al-Qaeda, que agora está a regressar, mas isso não foi o fim do

fundamentalismo violento, o ISIS ocupou o seu lugar. Temos de atacar a

Arábia Saudita. No filme Aliens, a protagonista, Ripley, vê o monstro

extraterrestre que está a pôr ovos e estes tornam-se nos extraterrestres que

vimos no primeiro filme. Os ovos são a Al-Qaeda e o ISIS, mas o monstro é a

Arábia Saudita e o wahhabismo saudita. Para fazer alguma coisa, é preciso

destruir o monstro, não os ovos.

Em vez disso, os países estão-se a organizar para bombardear cada

vez mais o ISIS.

Sim, bombardeiam-se estes países e, pelo meio, matam-se civis e perpetua-se

este processo. Contribui-se para a radicalização. Alguns dos sírios que estão a

ser bombardeados vão acabar por se juntar a grupos terroristas e aumentar o

seu poder.

Falou dos imãs e das mesquitas

construídas com dinheiro

saudita. Até há alguns anos, a

mesquita era o lugar de

radicalização. Mas agora esse

espaço foi ocupado pela

Internet e por televisões.

Sim, há 20 anos os pregadores

extremistas só podiam chegar aos muçulmanos numa mesquita. Agora, as

pessoas vão até eles, podem aceder a centenas de milhares de pessoas por

canais de YouTube ou de televisão. No Reino Unido temos 56 canais digitais

que são basicamente canais de oração com doidos fundamentalistas a pregar

lixo. Depois ainda há o Facebook e o Twitter. Basicamente, os extremistas têm

o mundo todo aberto. A radicalização acontece nos velhos e nos novos media.

O próprio Iluminismo nunca

teria acontecido sem a Filosofia

e o pensamento muçulmanos

Ziauddin Sardar


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Mas a maioria desta pregadores ou são sauditas ou qataris ou foram educados

pela Arábia Saudita, e quando não são, os sauditas encontram forma de os

enquadrar, convidam-nos, premeia-nos, e financiam estes canais.

Por que é a Internet não é bombardeada com mensagens

contrárias às dos fundamentalistas, de reformistas?

Da minha experiência, os bons tendem a ser passivos, enquanto os maus são

agressivos. Os bons não fazem nada que possa contribuir para o conflito,

pensam, enquanto os maus tendem a levar as suas ideias à prática. Em parte,

é a natureza humana. Nos últimos 20 anos, no Reino Unido, dizemos muito

que os moderados não se notam nos media. Isso é precisamente por serem

moderados, não denunciam pessoas, não fazem declarações bombásticas, têm

reacções tranquilas.

Acredita que o wahhabismo se tornou mainstream e dominante?

Tornou-se na ortodoxia muçulmana. Ser um muçulmano ortodoxo passou a

significar ser um wahbabi, antes queria dizer ser um seguidor de uma escola

particular, podia ser-se místico, por exemplo. Agora, ser ortodoxo é ser

wahhabita.

O que é o Estado Islâmico? (/1690458)

A vida no Estado Islâmico (/1711251)

COMENTÁRIOS

13/12/2015 15:00

Aleximandros

Setúbal

Uma boa entrevista mas que merecia mais linhas... Tenho de felicitar aJornalista que tem "evoluido" - acredito na natural ingenuidade inicial deacreditar de tudo o "que se mexia" contra o Ditador Assad eram de facto"bons combatentes" e como tal ter influenciado, de forma negativa e bastanteprimária, a esmagadora maioria do seu trabalho desde 2011 sobre a Síria.Porém, o Tempo é revelador de tudo e a visão mais real, madura e consciêntecomeça a dar os frutos de se falar dos problemas na sua origem - neste casoa Arábia Saudita e a "corte" de sustentadores (EUA e UE). Para quando umaboa reportagem neste Estado Islâmico, natural, que foi o último pais doMundo a dar voto às mulheres e os seus "direitos" ?

Duque de Lencastre

É claro que está tudo bem até ao ponto em que este senhor chega para falar sobre a história


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10/12/2015 22:23

Portuguesa? Não sabe vá ler. Ensinada de maneira diferente e de quemaneira diga lá se é tão esperto? Cruzadas? Qual foi a sua finalidade? Foiexactamente fazer frente á invasão muçulmana agressiva por toda a Europa.A primeira cruzada em 1095 teve lugar 400 anos depois da primeira invasãomuçulmana na Europa. E foram largamente um fracasso. Será que estesenhor não fala nos massacres cometidos pela sua civilização na peninsulaibérica durante o século VII e VIII, com pessoas queimadas vivas, crucificadasquando existiam revoltas dos nativos da peninsula? Toledo, Córdoba,Barcelona e até Sevilha foram palco de massacres constantes daspopulaçoes que se revoltavam mas foi uma desgraça!

10/12/2015 09:44

MCA

Cidadã da finis terræ

Excelente, com a parte do Iluminismo e tudo.

08/12/2015 15:53

jls

Economista , Berlin

Nao é preciso mais do que esta esta entrevista. Está aqui tudo. Claro quebasta chamar os bois pelos nomes. Quem nao sabe que a raiz do mal está naArábia Saudita - wahhabita?

08/12/2015 16:34

João

Lisboa

Faço notar que o Spiegel 2/12/2015 noticia que o “Serviço deSegurança Federal da Alemanha (BND) informa que "A atualpostura diplomática cautelosa de altos membros da famíliareal saudita será substituída por uma política intervencionistaimpulsiva". Bom, no dia seguinte lá veio o governo alemão adizer que estava tudo bem e sobre rodas, dando um puxãode orelhas ao BND e afirmando “não é a posição do governoalemão”. Triste, até o NYT publica “Germany Rebukes ItsOwn Intelligence Agency for Criticizing Saudi Policy”.

08/12/2015 16:39

João

Lisboa

Em todo o caso o Telegraph 6/12/2’15 “Germanvice-chancellor accuses Saudi Arabia of funding Islamicextremism in the West” anuncia algum tipo de insistência dovice-chanceler "Temos que deixar claro aos sauditas que otempo de olhar para o lado acabou". É claro que odinheirinho dos negócios determina a actuação dos governos,mas é claro que a coisa não está bem. Espero que aqui oPúblico não tenha de se retratar ou pedir desculpa por esteartigo ou entrevista.


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08/12/2015 03:25

Daniel Santana

Portugués - Genova, Italy

Ataturk: Durante mais de cinco séculos, as regras e teorias de um velhoxeique árabe e as más interpretações de gerações de sacerdotes ignorantesse fixaram, na Turquia, em todos os detalhes da lei civil e criminal. Elasdeterminaram cada movimento da vida de cada indivíduo, sua comida, suashoras de vigília e de sono, a forma de sua roupa, o estudo na escola, oscostumes, os hábitos e até os pensamentos mais íntimos. O islã, essateologia absurda de um beduíno imoral, é um cadáver putrefato queenvenenou nossas vidas.[3]

08/12/2015 16:32

João

Lisboa

Acho interessante a citação, mas … Cuidado, terá talvez 100anos, no tempo em que os republicanos diziam exactamentea mesmíssima coisa da religião católica aqui em Portugal, ecertamente com razão. Cuidado também pois criticarviolentamente as crenças de outras sociedades revelaalguma soberba senão arrogância, ao passo que criticar asnossas crenças revelará coragem e vontade de melhorar.Acho eu. Por exemplo, sinto o dever de criticar as crençasonde vivo e sinto-me algo incomodado se criticarviolentamente as crenças de outros. Cuidado também pois acitação refere-se à corrente sunita do Islão, que por ser maisfanática era então e é a preferida dos regimes maismusculados ou ditatoriais, já que a corrente xiita que dizemser mais liberal é mais propícia aos regimes republicanos.

07/12/2015 23:35

D X

Santarém

Este discurso faz bastante sentido (tirando a parte do Iluminismo). O Ocidentetem de deixar de ser hipócrita e rever quem são os seus aliados e os seusinimigos. E os muçulmanos têm de rever certas tradições que afinal não sãopropriamente divinas.


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