Entrevista com Jesús Martín-Barbero - Revista Pesquisa Fapesp

Pesquisa FAPESP

Edio 163 - Setembro 2009

Entrevista >

As formas mestias da mdia

Pesquisador Jess Martn-Barbero fez da Amrica Latina laboratrio de uma original teoria da comunicao

num mundo globalizado

Mariluce Moura

O vasto auditrio do Memorial da Amrica Latina, com 870 lugares, estava lotado na tarde dasegunda-feira, 17 de agosto. Viam-se sobretudo rostos jovens emergindo na quase penumbrada plateia, e era isso o surpreendente: difcil entender de primeira por que tantos deles tinhamlivremente decidido participar da instalao do Frum Permanente dos Programas dePs-Graduao de Comunicao do Estado de So Paulo, programao no mnimo um tantoaborrecida para fases e tempos inquietos da vida. Registre-se, a propsito, que em So Pauloesto hoje 14 dos 34 programas de ps em comunicao existentes no pas. Sem sinaisexplcitos de impacincia, enquanto se sucediam as falas dos integrantes da mesa, averdadeira expectativa que dominava o auditrio, entretanto, era a aula magna do professorJess Martn-Barbero que abordaria a comunicao no presente.

Barbero comeou a falar e logo lanou a pergunta de carter epistemolgico sobre comopesquisar a comunicao hoje. Entrou pelo conceito moderno de incerteza e suas razesfincadas na lgica difusa (ou lgica fuzzy), passou por Merleau-Ponty e sua descrena nas leisda histria, declarada em 1956, junto com a afirmao de que a histria s pensvel emtermos de ambiguidade, e deteve-se no medo que hoje nos provoca um conceito novssimo deinformao, o da informao gentica.

O professor passeou o olhar pelas metodologias de pesquisa em comunicao fundadas noestruturalismo, no marxismo e no funcionalismo e aportou no ecossistema especial em que oshomens contemporneos veem e so vistos (algo como o terceiro entorno de JavierEcheverra ou o bios miditico de Muniz Sodr). Estava na seara da imagem sob todas asformas, no campo especial da comunicao j nem tanto concebido a partir de um conjunto demeios e aparelhos que se transformam, se desfazem e refazem ante nossos olhos, mastateado com uma ateno especial para a internet e o computador, que trazem algo deradicalmente novo histria dos homens. Um algo, para Barbero, jamais comparvel imprensa, ao avio ou a qualquer das mquinas fundamentais das mais conhecidasrevolues tecnolgicas, e comparvel, como quer Roger Chartier, inveno do alfabeto.Algo radical a ponto de assinalar uma diviso entre pocas ou eras. Estamos na crise. Ovelho j morreu e no conhecemos ainda o que est por vir, Barbero disse, trazendo Gramscipara a plateia.

Na vspera ele j dissera Pesquisa FAPESP que os meios e os gneros que os meiosproduzem esto sendo reinventados luz da interface da televiso com a internet, numainterao e contaminao que desestabilizam os discursos prprios de cada meio e criam o

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que ele tem nomeado de as formas mestias da comunicao. Formas um tanto incoerentesque atuam transversalmente em todos os meios.

Esse homem de quase 72 anos , como apresentou Maria Immacolata Vassalo Lopes,coordenadora do programa de ps-graduao em comunicao da Universidade de So Paulo(USP), um cidado latino-americano nascido na Espanha, em vila. Barbero escolheu aAmrica Latina como lugar para viver e sobre o qual pensar muito cedo, quando a Espanha,sob a ditadura de Francisco Franco, era um lugar muito triste.

Autor, entre outras obras, do j clssico Dos meios s mediaes: comunicao, cultura ehegemonia (Editora UFRJ, 5 edio, traduo de Ronald Polito e Srgio Alcides), Ofcio decartgrafo: travessias latino-americanas de comunicao na cultura (Edies Loyola, 2004,traduo de Fidelina Gonzlez) e Os exerccios do Ver: hegemonia audiovisual e ficotelevisiva, este em coautoria com Germn Rey (Editora Senac, 2004, traduo de JacobGorender), Jess Martn-Barbero doutor em filosofia pela Universidade de Louvain eps-doutor em antropologia e semiologia na Escola de Altos Estudos em Paris. Em seucurrculo, h que se destacar a criao do Departamento de Cincias da Comunicao daUniversidad del Valle, Colmbia, que se transformou em Escola de Comunicao Social, esuas atividades de professor e pesquisador nas universidades Complutense de Madri,Autnoma de Barcelona, de Guadalajara e na Escola Nacional de Antropologia e Histria doMxico. No segundo semestre de 2008 foi professor visitante na Escola de Comunicaes eArtes (ECA) da USP. Hoje professor e coordenador de pesquisa da Faculdade deComunicao e Linguagem da Universidade Javeriana de Bogot. A seguir, os principaistrechos da entrevista (esta a verso mais completa da conversa, editada especialmente parao site).

Eu gostaria de comear esta entrevista lhe perguntando como falar de comunicao hoje. O que, em seu olhar, a comunicao?

Por uma proposta de Immacolata, esse justamente o tema que vou abordar amanh [17/08/2009], na conferncia que abre o Frum Permanente dos Programas de Ps-Graduao emComunicao de So Paulo, no Memorial da Amrica Latina. H basicamente trs maneiras deenfocar a comunicao em nosso mundo latino-americano: as duas primeiras estiveram emcontraposio. Partimos da viso hegemnica que dois pesquisadores norte-americanosconstruram no fim da Segunda Guerra Mundial, com base em um profundo mal-entendido:um engenheiro de telefonia chamado [Claude] Shannon teve a ousadia de chamar teoria geralda comunicao a um livro que fala de economia da transmisso de informao, ou seja, comofazer para que a transmisso de informao tivesse o menor rudo possvel e durasse o menortempo possvel, portanto, com a menor redundncia possvel. Essa proposta de umengenheiro de telefones, manipulada por [Harold] Lasswell e [Paul] Lazarfeld, se converteu nagrande teoria da comunicao. Quando voltei Colmbia em 1973, depois de meu doutorado,entrei no campo de comunicao e o encontrei identificado com essa concepo detransmisso de informao ora, luz do que vejo, a comunicao est nos modos de secomunicar das pessoas nas ruas, na casa, na igreja, na praa nada tinha a ver com a ideiade transmisso da informao como estava proposta. De maneira que entro nesse campo em castelhano se diria como um burro na cacharrera. O que tem a ver comunicao comtransmisso de informao? Por exemplo, a conversao cotidiana est cheia de rudo e deredundncia.

Mas quando Lasswell e outros fizeram essa proposta, eles no tinham uma clareza de quehavia uma distncia enorme entre uma teoria proposta para engenharia e aquilo que se dava nocampo humano da comunicao?


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Shannon pensou seu objeto. Os que nos armaram uma armadilha foram Lasswell eLazarsfeld, que passaram a estudar com base nessa teoria os grandes fenmenos de opiniopblica, por exemplo, a grande propaganda para convencer as mes norte-americanas aaceitarem que seus filhos fossem lutar a guerra contra Hitler na Europa. O primeiro estudo foiesse e depois vieram vrios estudos de publicidade. E so todos objetos de anlise e detrabalho baseados nessa concepo de destinador/destinatrio, fonte, canal etc. Era o quecabia no esquema. Mas, para mim, o mais terrvel foi se identificar comunicao comtransmisso. Ora, transmisso um conceito muito mecnico, e a comunicao, includas aopinio pblica e a publicidade, muito menos mecnico. Portanto, os dois propuseram umaconcepo que depois chamamos de instrumental. Era puramente instrumental, o meio era uminstrumento, e a elaborao dos marxistas, mais adiante, caiu na mesma armadilha queLasswell e Lazarsfeld ao relacionar meios e manipulao da conscincia. Primeiro, o queaconteceu foi isso, com toda a reduo da comunicao aos meios e essa a segundaparte.

Como, ao voltar de seu doutorado em filosofia na Frana, em 1973, acontece seu interesse pelacomunicao?

Foi uma mescla de conjuntura e circunstncias. Primeiro, a conjuntura: volto Colmbiaapaixonado pela filosofia contempornea. Fui aluno de Paul Ricoeur e de [Maurice] Merleau-Ponty, minha grande descoberta e, honestamente, para mim, o grande filsofo ocidental dosculo XX no foi Heidegger ou Sartre. Merleau-Ponty inverte o olhar ocidental porque incluio corpo como o grande tema da filosofia, na percepo e na expresso. No havia nenhumauniversidade em Bogot que me permitisse continuar nesse percurso de Ricoeur e Merleau-Ponty, teria que seguir falando de Aristteles, de Kant etc. Quanto s circunstncias, primeiro,aquela que hoje minha esposa estava estudando comunicao em uma faculdade quecomeara havia pouco; a primeira turma aprovada estava ento no quinto semestre. Era umauniversidade privada, pequena, mas reunira um grupo de loucos que haviam lido algo deRoland Barthes, de Lvi-Strauss e queriam fazer alguma coisa, ainda que no soubessemmuito bem o qu. Ento nos encontramos, conversei com eles, lhes levei todos esses livrosque queriam e outros que enchiam duas caixas que tinham chegado de barco da Europa. Eeles me propuseram abrir uma rea nova de pesquisa na faculdade. Aceitei e organizei comdois semestres de lingustica, dois de semitica e dois de esttica. A vem a segundacircunstncia: os meios. Quer dizer, podia-se aplicar de diferentes maneiras aquilo de queobtnhamos informao, mas aprendi ali que estudar comunicao era estudar meios:imprensa, rdio pouqussimo , cinema, visto como forma de arte, e a televiso, que era,digamos, a prostituta da calada. Naquele momento, 1973, as grandes emissoras deteleviso na Amrica Latina, nos melhores horrios, tinham uma programao toda norte-americana, e havia aquele discurso do imprio cultural etc. etc. Em suma, tnhamos que tratarde meios modernos, contemporneos, e estudar meios tinha ento basicamente duas formas:economia poltica dos meios e leitura ideolgica das mensagens.

Eram as vias propostas pelo marxismo, pelo estruturalismo...

Sim, eram os mtodos que propunham estruturalismo e marxismo para ler como a ideologiadominante domina. A mim isso sempre pareceu muito estreito, porque j sabemos que aideologia dominante a da classe dominante, e o que a classe dominante faz dominar. Em1977 no Mxico, Hctor Schmucler fez na UAM - Xochimilco [Universidade Autnoma doMxico] um I Encontro Latino-Americano de Escolas de Comunicao, e ali fiz uma confernciaque marcou toda a minha vida. Porque eu disse coisas que acreditava elementares, mas eramgrandes blasfmias, tanto para nossos funcionalistas quanto para os marxistas.

Por exemplo?


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Esta frase: e se, em lugar de pensar a comunicao como dominao, pensssemos adominao como comunicao? Porque Gramsci me ensinou que a dominao de doistipos. Primeiro, h a represso bruta, os tanques e tal. E dei ento um exemplo que guardeipara sempre: essa dominao como a relao entre uma bota do militar e a barata. Entre abarata e a bota no pode haver uma relao seno de esmagamento, ela tem que correr. MasGramsci nos ensinou tambm a noo de dominao como hegemonia, e a hegemonia feitade cumplicidade, de seduo, de fascinao. E se querem entender bem o que digo, disse,leiam Deleuze e l vo encontrar que ele comea propondo essa pergunta: o que, nosdominados, trabalha a favor do dominador?

Foi um escndalo!

Sim, comearam a dizer: Em cima dos pobres, como sempre to explorados, agora vem voctorn-los culpados da dominao...? E ento lhes disse que o problema na comunicao erajustamente os meios terem sido esmagados na queda produzida para o lado de se explicareconomicamente seu funcionamento. E ainda se ter inferido dessa explicao, que econmica, porque seno vira fascismo vamos falar do conceito, se a explicao econmica, em ltima instncia economia, ponto , as anlises das mensagens, as anlisesdos discursos. Mas quero ser justo: isso teve muito a ver com o percurso da teoria dadependncia no desenvolvimento do pensamento social latino-americano. Para mim, a teoriada dependncia um pensamento bastante complexo, mas comunicao se aplicou umpensamento menos complexo.

Ou seja, ao se usar a teoria da dependncia tambm para entender a comunicao e ofuncionamento dos meios, terminou por se empobrecer nesse mbito a prpria teoria.

Sim e sabe por qu? Vou lhe dar uma razo e uma mostra. Agora que estamos j fazendoestudos analisando com maior perspectiva os estudos de comunicao e de cultura, possodizer que sempre tomei Paulo Freire como autor-chave da teoria da dependncia. H umlivrinho no traduzido para o portugus que fiz para uma coleo latino-americana que sechama La Educacin desde la Comunicacin. H nele um captulo de minha tese, porque boaparte de minha tese foi um trabalho sobre a concepo de comunicao que havia em PauloFreire. E eu agora o ponho na histria dos meios culturais, os estudos latino-americanos nopodem alijar Paulo Freire, porque se h quem agregue a noo de cumplicidade do oprimido,se h quem a percebeu fenomenologicamente na vida cotidiana, ele. Pois a dominao fezcom que o modelo do homem para o oprimido seja o dominador! Depois tive a sorte deconhecer esse pessoal, muitos que fizeram a teoria da dependncia. Conheci Osvaldo Sunkel,Teothnio dos Santos, por exemplo, e eles tinham uma concepo de economia muito menoseconomicista, muito menos de fundo positivista, em que cabiam muitas outras dimenses,diferentemente dos leitores dela no campo da comunicao. Mas resumindo: primeiraconcepo, comunicao como transmisso, e segunda concepo, os meios tomados deforma muito empobrecida, porque se tratava somente de economia poltica e anlise demensagem. Evidentemente, era o que se podia fazer naquele tempo.

E a terceira concepo de comunicao, em que no entramos at aqui?

Deixo de lado as brigas em que tive que entrar para introduzir a ideia de que a comunicaode massa era mais ampla que os meios, e que os meios no podiam ser pensados s em suaeconomia e ideologia, mas tinham que ser relacionados com a cultura cotidiana da maioria daspessoas portanto, havia grandes mediaes que vinham de formatos histricos, de matrizesculturais. Assim saltamos ao contemporneo. Em resumo, travou-se uma luta entre umaconcepo positivista e uma outra concepo muito mais fenomenolgico-antropolgica, queenvolve Nestor Canclini, Renato Ortiz e todo o pessoal que foi que foi forando a entradadessa nova viso na rea a partir de um encontro em outubro de 1983, uma data-chave. O que


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aconteceu foi um encontro entre estudiosos de comunicao e o pessoal de cincia poltica, decrtica literria e de arte, propiciado pelo Clacso [Conselho Latino-americano de CinciasSociais]. E justamente durante a campanha na qual venceu [o presidente argentino Artur]Alfonsn, um momento muito rico de volta democracia, de retorno dos argentinos condiode cidados. Digamos que a a Alaic [Associao Latino-americana de Pesquisadores deComunicao], que fora criada em 1976, comea realmente a assumir seu papel, a tornarmaior o grupo dos pesquisadores de comunicao e, de alguma maneira, comeamos adialogar a fundo com os estudiosos de cincia poltica, histria, histria social.

E ento comeam a se desdobrar as ideias que vo aparecer em seu livro de 1987, Dos meioss mediaes.

Essas ideias j existiam sete anos antes. O verdadeiro comeo foi em 1975, quando fuiconvidado a criar um departamento de Cincias da Comunicao na Universidade del Valle,uma instituio pblica das mais avanadas da Colmbia, na cidade de Cali, que ento era amais moderna, a mais florescente do pas. Criei um departamento no qual estavam as cinciassociais, a economia, a sociologia, a semiologia, a cincia poltica, todas pesquisando osprocessos de comunicao. Nesse momento, alguns dos melhores socilogos, politlogos ehistoriadores da Colmbia eram companheiros meus e juntos armamos um plano de estudosno qual as cincias sociais iriam pensar, pesquisar os meios, os processos e as prticas decomunicao. Fiz isso por cima de todas as escolas de comunicao, que eram as dejornalismo, publicidade e relaes pblicas, o que ps em crise o Ministrio da Educao. Issoporque o diretor da instituio, que dentro do ministrio era responsvel pela aprovao dosplanos de estudos, se encantou com o projeto e me pediu para lhe dizer como estudar RolandBarthes e tal, porque queria defend-lo no julgamento. Ele sabia que eu estava em rota decoliso com todas as escolas de comunicao e jornalismo e se ps a estudar para defender oprojeto, o que no era comum na Colmbia. E aprovaram o plano de estudos!

E como se desenvolveu seu trabalho em Cali at 1981?

Tudo isso que relato de Cali aconteceu em 1975 e foi a que eu realmente comecei a existir emtermos de estudos de comunicao. Mas quero dizer que a segunda cara dessedepartamento da Universidade del Valle foi muito importante, porque a imprensa em Cali eramuito ruim, e ento atendi os alunos que me pediram cursos de msica e cinema. Cali era acidade da salsa, e fazia e segue fazendo filmes! De tal maneira que fiz o programa de estudosem sua parte de produo sobre msica e sobre cinema. Quase metade dos alunos estudavano conservatrio de msica, de teatro, ou seja, eram artistas. Ento eu criei uma coisa ad hoc.Por que iria coloc-los l dentro do departamento? Havia aulas sobre imprensa, sim, mas oque interessava s pessoas era rdio que tem a ver com msica e com realidades populares e cinema. Ento, fiz uma composio explosiva, to explosiva que quando se fez a primeirareunio em Lima para criar a Felafacs [Associao Latino-americana de Faculdades deComunicao] e os peruanos me convidaram para fazer uma das trs conferncias, junto comum chileno e um peruano, os colombianos quase me lincham. L estavam todas as decanasdas faculdades de comunicao, eram todas mulheres, afora Joaqun Snchez, da PontifciaUniversidade Javeriana de Bogot, e quase me lincham. Como um cara que no eracolombiano, e ainda tinha feito algo que no tinha nada a ver com o que entendiam porcomunicao, ia fazer a conferncia?! A organizao explicou que ali ningum estavarepresentando ningum, que eu estava, no pela escola de comunicao, mas por ter sidopessoalmente convidado. Era um quadro muito conflitado. Eu passei 10 anos na Colmbiaisolado. Vinha ao Brasil, ia Argentina, ao Mxico, aos Estados Unidos, a Barcelona, mas naColmbia ningum queria saber nada de mim. Fizeram-me uma guerra, tentaram mesmo metirar do pas.


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Mas essa guerra vinha sobretudo de que grupos?

Vinha tanto da esquerda quanto da direita. Quando se soube que meu plano de estudos foraaprovado, pessoas da esquerda publicaram num jornal em Medelln onde a universidadepblica estava muito dominada pelo marxismo escolstico de Marta Harnecker um texto emque diziam: isso no tem nada a ver com o que este pas precisa. Referiam-se ao que euestava fazendo. E em Cali, dois jornalistas, um cubano exilado e um escritor bastante crtico,escreveram um texto dizendo que se a lei colombiana proibia aos estrangeiros serem diretoresde um meio, muito mais proibia formar os diretores desse meio, portanto, eu deveria deixar opas.

Quando foi seu primeiro contato com a Amrica Latina?

Em 1963, quando eu era professor de filosofia na Espanha, fui Colmbia num programa deintercmbio de professores e l entrei em contato com aqueles anos loucos, divinos, tempo darevoluo cubana e da teologia da libertao. Na Colmbia era muito forte um debate cristo emarxista, como era a tendncia da igreja em toda a Amrica Latina, e me encarregam de umafundao para criar uma revista de debate. Ento, eu vivi todo o processo de Camilo Torres, adiscusso da guerrilha, o debate na universidade nacional onde traduzimos textos de [Louis]Althusser etc.

Mas por que um espanhol formado em filosofia se deixou seduzir pela Colmbia e pela AmricaLatina?

Veja, a h duas razes: primeiro, o franquismo era horrvel, muito triste, excessivamenteestreito. Eu nasci e vivi em vila, num povoado pequeno junto a Madri, e tive a sorte de termeus amigos desde a infncia por l. Estava a uma hora de Madri e muita gente de meupovoado veraneava por l. E em meu grupo importvamos tudo, importvamos discos daAmrica Latina para nos distanciarmos da msica e do folclore que o franquismo utilizou paraconverter na msica da Espanha. Quando cheguei Colmbia, eu no conhecia msicabrasileira, mas conhecia o tango argentino, os chachaleros, chavuca granda do Peru, nossamsica, enfim, era a msica latino-americana. Em segundo lugar, um amigo meu que estavaestudando direito na Escola de Madri trabalhava no Instituto de Cultura Hispnica dofranquismo. O que havia de menos mal neste instituto era o intercmbio de professores. Euestava esperando uma bolsa para ir a Paris fazer doutorado e esse amigo me disse: Jesus,esto pedindo professores de filosofia para a Colmbia. Pensei: um pas mais divertido doque a Espanha franquista e fui. Fiquei l cinco anos, vivi uma aventura apaixonante de criarum espao de debate cristo-marxista entre universitrios.

Mas voltando teoria...

Para terminar essa parte, meu primeiro contato com o Brasil: julho de 1968; os movimentosuniversitrios da Amrica Latina fazem uma reunio numa fazenda no Paraguai, junto ao Lagode Ypacara. Um brasileiro chegou a mim e disse: Algum me contou que em dezembro vocvoltar para a Europa para estudar filosofia. Voc j tem bolsa?. Respondi que no, ia tentaruma. Ele me disse: Ns estamos criando uma associao de estudantes latino-americanos naEuropa, e o chefe disso era um brasileiro de Fortaleza que estava estudando sociologia emRoma, Jos Abreu Vale. Jos estava viajando de Roma a Bruxelas, havia alugado um escritrioem Bruxelas para criar essa instituio, o Seul (Servio Europeu de Universitrios Latino-americanos), que tinha dois fins: um, reunir estudantes latino-americanos na Europa, incluindoos brasileiros desde Estocolmo at Lisboa. O outro era fazer um boletim no qual se publicariaa contrainformao latino-americana e a sntese das teses que tivessem relao com o pas,porque a maioria dos latino-americanos fazia teses sobre temas alheios regio. Isso um


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roubo Amrica Latina. Os latino-americanos devem ser formados para estudar seu pas, suaregio, sua cidade. Eu aceitei o convite de Jos e viajei para trabalhar em Bruxelas em meadosde 1969. A primeira reunio que fizemos, Jos e eu, foi em 1970, em Bonn, que era capital daAlemanha. E sabe quem a coordenou? [A economista] Maria da Conceio Tavares. E entremuitos outros estava tambm um trotskista alemo que produziu algumas ideias para a teoriada dependncia, Gunder Frank. Depois eu organizei um encontro com pessoas de todos ospases da Amrica Latina em Verona, Itlia. E Jos Abreu, responsvel por levantar dinheiropara fazer os encontros, como estava na Itlia, buscava metade junto ao Partido Comunista e aoutra metade no Vaticano. Assim, de alguma maneira eu nunca deixei a Amrica Latina desdea primeira ida para a Colmbia em 1963. E descobri o Brasil em Bruxelas, na casa de JosAbreu e sua esposa. Eles tinham acabado de ter um filho e eu fazia as vezes de baby-sitterpara que eles pudessem ir a concertos. Eles me ensinaram a ver o Brasil em portugus.Comecei lendo histrias em quadrinhos para aprender a lngua e quando eles viram que eu jconseguia ler um pouco mais, o primeiro livro que puseram em minhas mos foi de FlorestanFernandes, o criador da sociologia brasileira. Desse modo comea uma aprendizagem queteve papel estratgico para que eu viesse a primeira vez ao Brasil. Isso porque continuei ligadopor muitos anos na Europa dos latino-americanos e ento me convidaram a um encontroprivado de brasileiros em Paris. Fiquei cinco horas ouvindo o debate s do Brasil. E depois, aofinal do dia, fomos ao baile, e era fantstico, eu nunca tinha visto algum sambar, mal tocavamo cho, eram como anjos, parecia que no tinham corpo! E as msicas no eram soltas, eramtodas seguidas.

E ento o senhor aprendeu a sambar nessa ocasio?

No, no tenho corpo para sambar. Espanhis, europeus em geral tm corpos muito duros eeu vim a aprender isso at em Bertioga, numa reunio da Intercom. Tnhamos uma festa.Chegamos ao entardecer em Bertioga e muitos estavam sambando. Giuseppe Richeri e euficamos paralisados vendo toda aquela magia. Da Richeri disse vou danar. E seembebedou. Ento perdeu o medo e a foi o mais ridculo que j vi em minha vida. Ento eutambm me embebedei, mas me pus a chorar a chorar de vergonha de ver Richeri sambar!

As memrias bailarinas de Richeri,isso muito engraado! Mas voltando teoria...

Estava falando da segunda abordagem da comunicao, verso latino-americana do que nosvinha dos Estados Unidos e da Europa, o funcionalismo dos Estados Unidos traduzido emfuncionalismo marxista e h um texto famoso de Eliseo Vern que se chama O funcionalismomarxista. Mas tudo isso para chegar naquele ponto de que o livro, Dos meios s mediaes,sai sete anos depois do debate em que propus que tomssemos a dominao como umacomunicao.

No livro, h um esforo para ir buscar l no comeo do sculo XX os fundamentos daradionovela e do cinema latino-americano. Como se processa esse dilogo entre teoria ehistria da comunicao?

Vai sair em breve uma nova edio do livro, com uma nova introduo. E foi ao escrev-la quepercebi que fiz esse livro para as cincias sociais, no para os estudantes ou professores degraduao de comunicao. Ou seja, a comunicao estava tomando uma tal envergadura nomundo que se ia tornar algo central. Eu intua isso, e escrevi um livro para as cincias sociais,feito de forma coerente com meu campo de estudos. Queria transformar a teoria dacomunicao, os estudos de comunicao, por entender que tinham passado aos estudiososem nossos povoados e cidades uma ideia demasiado tcnica do que comunicao. Tantoassim que fao um livro que toda uma primeira gerao no pode entender, dado o dilogocom a filosofia, a sociologia, a histria, ou seja, eu amarrei muitas coisas. Mas rigorosamenteno est dirigido a professores de comunicao, mas a historiadores, socilogos,


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antroplogos... Foram esses que na Colmbia comearam a ler meu livro, muito antes dopessoal de comunicao.

Por que era importante estabelecer esse dilogo com cientistas sociais e no com professoresde comunicao?

Porque se tratava de expandir o campo da comunicao para suas dimenses mais complexase isso no era ensinvel numa graduao, tinha que ser dirigido a pessoas que j seencontravam em outro plano. Ento, eu no estava desprezando, estava fazendo o possvel alongo prazo pela transformao. Porque eu via que a maioria dos professores que encontravanas reunies da Alaic e em outras viagens pela Amrica Latina sofria das mesmas reduesdos professores das escolas de comunicao, tinham problemas de formao que eramprprios dos jornalistas.

Lembro de um seminrio na Universidade de Braslia, em 1970, dado por Daniel Lerner eWilbur Schramm em que, de fato, toda a pesquisa com rdio popular e similares que elesabordavam parecia amarrada nas noes mais tecnicistas da comunicao. E aquilo eraapresentado a ns, jovens estudantes de comunicao do Brasil inteiro, como o que de maisavanado os Estados Unidos tinham a nos mostrar.

Sim, no era possvel mudar a mentalidade dos camponeses sem utilizar os meios para quedeixassem suas supersties, a pacha mama e aquela me etc. Ento tinha que partir dosmeios como puro instrumento. Quer dizer, por um lado tinham uma concepo muito estreita epor outro lado era uma ttica. Veja, eles tinham boas intenes, tudo o que fazem para fazerfuncionar o capitalismo. Claro, processo um pouco destruidor da cultura anterior, porque nose poderia viver sem trator. Se seguissem considerando a terra sagrada, jamais se teriaindstria agrcola na Amrica Latina, para ter indstria preciso trator, mquina. Por isso, naltima parte do livro, fao uma histria do rdio no setor poltico latino-americano. Isso muitointeressante: fao uma primeira parte onde situo o grande debate sobre a cultura popular. Nasegunda parte, mostro como se estudou isso. E na terceira parte Amrica Latina na histriapoltica da comunicao popular. Ou seja, como reagiram os populismos histricos, sobGetlio Vargas, [Juan Domingo] Pern, Crdenas (e ele no tem nada a ver com Chvez),estes sim, foram capazes de perceber o potencial de criao, sua maneira, de cidadania comas massas urbanas. E chave, para mim, foi um livro de Jos Luiz Romero, historiador argentinoque foi o primeiro a dizer: Veja que eles entenderam como so formadas as massas urbanasna Amrica Latina e como essas massas so um fator revolucionrio antes que conformista.Elas se sentem com direito ao trabalho, direito moradia, a uma educao livre, e isso passa aser o que vai massificar tudo. Romero cunha a expresso folclore aluvial em relao aocinema, antes mesmo que [Theodor] Adorno e [Max] Horkheimer criem o conceito de indstriacultural. Era o uso da msica, do tango etc. no cinema, na nova cultura urbana popular.

Em suas tentativas de prosseguir a teorizao estabelecida no final dos anos 1980, como osenhor vai avanar para dar conta do conceito de comunicao depois dos anos 1990?

Uma palavrinha s aos anos 90: creio que a maneira como as minhas ideias do livro comeama funcionar entre os alunos com uma pesquisa que eu coordeno a partir do ano 1985 sobre atelenovela em vrios pases da Amrica Latina. Eu tenho um novo ano sabtico e o dedico, aprimeira metade, a percorrer a Amrica Latina Mxico, Peru, Chile, Argentina e Brasil e aoutra metade a escrever. Ana Maria Fadul me convida a um frum em So Paulo em quefalaram Antonio Cndido, Dias Gomes, que fez o roteiro de Roque Santeiro... foi um momentomaravilhoso. Enfim, dediquei a primeira parte do ano a percorrer a Amrica Latina e a juntarminha bibliografia. E o que me deixava mais orgulhoso era me pr a ler os latino-americanos,que compem a maior parte da bibliografia. Li um monto de livros do Brasil. Alis,pediram-me e fiz um balano trabalhoso que apresentei no IV Intercom com o ttulo O que os


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estudos de comunicao na Amrica Latina devem s cincias sociais brasileiras, e a esto,por exemplo, Roberto da Matta, Octavio Ianni, Milton Santos, Renato Ortiz, a coleo Onacional e o popular na cultura brasileira. Mas essa pesquisa a que me refiro a que tornaexplcita a maneira como os estudiosos de comunicao latino-americanos leram meu livro. Ouseja, desde o descobrimento do sujeito, o ator, e o ator o receptor.

E a quando Immacolata vai para a casa do receptor de novela ela leva seu trabalho por essavia no Brasil.

Immacolata foi a pessoa que instaurou no Brasil a perspectiva do estudo das mediaes parapoder entender o processo inteiro. J no se tratava do por um lado, a economia poltica...,por outro lado, a audincia, por outro lado..., no, podamos pensar tudo junto. Esse aporte um feito: a investigao da telenovela deduz, mas aproveita meu aporte comeando a atribuirvalor figura do sujeito. O sujeito da comunicao no o meio, mas a relao. Importanteno o que diz o meio, mas o que fazem as pessoas com o que diz o meio, com o que elasveem, ouvem, leem. Esta a mudana. E isso foi o que realmente produzi, o que propus. A sepassou uma coisa importante: os usos sociais da telenovela vo ser, ao mesmo tempo, comoque a demonstrao da minha teoria est l a importncia da cultura popular, dos formatospopulares, dos gneros populares para entender os meios, entender a comunicao e a viapara que se comece a estudar o contexto local, quando para aquele marxismo catequtico aideologia era a mesma na Europa, nos Estados Unidos ou aqui na Amrica Latina. Ou seja, oestado-nao no aparecia, a nao no aparecia, porque no marxismo havia uma pequenacategoria que Marx criou, que era a formao social que tinha que pagar a conta. E o quesignificava o estado-nao que na Amrica Latina estava ligado independncia?

Ou seja, a ideia de nacional era muito esvaziada.

A telenovela surge igual a nacional, desde a telenovela primitiva que imitava o folhetim francs,e em que j havia uma tipologia local, telenovela moderna, que era a brasileira e acolombiana, e que surgiam carregadas de ironia e de histria. Ou seja, havia lugares que sepodia conhecer e momentos e pocas da histria de que se podia saber. Na novela mexicanano h tempo, no h histria, mas h lugares. Isso foi muito importante para os alunos. Eurecebi milhares de mensagens dizendo , Jesus, a primeira vez que eu comecei a pensar ascaractersticas de minha cidade, nunca tinha pensado que realmente a que eu tinha quevisar o estudo da televiso. Porque o que faz o nacional uma cidade pequena, meiocamponesa, com uma cidade grande, e temos que aprender a relacionar o local e o nacionalpara fazer depois poltica de comunicao. Como fazer poltica de comunicao se notnhamos o contexto? A realidade no igual no Chile e na Colmbia, mas alguns exiladoschilenos tiveram que vir ao Brasil para descobrir que l havia classe mdia, a classe mdia quedeu poder a Pinochet com a ajuda dos gringos. Tiveram que vir a So Paulo para descobrirque havia sociologia e antropologia que estudava a classe mdia. A classe mdia dasmulheres com os panelaos, as panelas vazias, as marchas da famlia com Deus pelaliberdade, a sada s ruas da classe mdia que animava os militares ao golpe.

Mas no trnsito dos anos 1990 a hoje em seu trabalho, queria saber da crtica de seus amigosno sentido de que talvez j fosse hora de retornar das mediaes aos meios.

Essa crtica que me fizeram dois amigos eu respondi no prefcio quinta edio. Veja estetrecho: No so poucas as vozes que, nos ltimos anos, convidaram-me a escrever um livroque respondesse inverso do ttulo, isto , Das mediaes aos meios, pois este pareceria sero novo rumo de que a investigao sobre as relaes entre comunicao e cultura na AmricaLatina est necessitando. Porm, por trs dessa proposta, se misturam vises do devir social ede projetos muito diferentes.... [pgina 11]. Aqui est.


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Neste prefcio eu gosto particularmente de seu mapa das mediaes, das novascomplexidades nas relaes constitutivas entre comunicao, cultura e poltica, e deste trecho[respectivamente pginas 16 e 14]: Mais do que substitu-la [a poltica], a mediao televisivaou radiofnica passou a constituir, a fazer parte da trama dos discursos e da prpria aopoltica. Quer dizer, esta ideia de que a mediao entra na vida cotidiana, na poltica etc. queacho rica e possvel de refazer de muitas formas.

J vou explicando: que proponho com esse mapa? Eu sei que os meios esto tendo umprotagonismo cada vez maior. A televiso j no simplesmente uma ajuda poltica, apoltica, a poltica se faz na televiso, h muito menos rua para a poltica. Por exemplo, naColmbia, como tivemos aquela violncia terrvel, a campanha seguinte no se pde ver nasruas, nas praas, ocorreu nos recintos fechados e na televiso, porque assassinaram trscandidatos. A encontro uma mudana.

Em seu olhar, essa mudana acontece desde quando?

A est o ano em que saiu originalmente esse texto do prefcio, 1998. Aqui aceito a proposiode meus amigos, dizendo: a investigao agora j no ser sobre as matrizes culturais dacomunicao, mas sobre as matrizes comunicativas da cultura. Acho que uma maneira deresponder ao que me pediam e tambm responde ao sentido desse mapa noturno a que vocse refere. Faz-se uma revoluo. Naturalmente o computador pessoal levava a essa mudana,mas aqui h uma pergunta, um esboo para entender o que eu estava propondo. Digo: Comoassumir ento a complexidade social e perceptiva que hoje reveste as tecnologiascomunicacionais, seus modos transversais de presena na cotidianidade, desde o trabalho ato jogo, suas intrincadas formas de mediao tanto do conhecimento como da poltica, semceder ao realismo do inevitvel produzido pela fascinao tecnolgica, e sem deixar-seapanhar na cumplicidade discursiva da modernizao neoliberal racionalizadora do mercadocomo nico princpio organizador da sociedade em seu conjunto com o saber tecnolgico,segundo o qual, esgotado o motor da luta de classes, a histria teria encontrado seu substitutonos avatares da informao e comunicao? Esta a mudana, para mim. E isto o que nossituaria no presente.

No presente, graas tev a cabo, programas de vrios pases, sobretudo dos Estados Unidos,so cada vez mais vistos pela classe mdia e, imagino, de outros pases da Amrica Latina.Em paralelo, h o fenmeno da expanso do acesso internet. O Brasil tem hoje 65 milhes depessoas acessando a internet, segundo dados de julho do Instituto Ibope Nielsen On Line.

Quase 35% da populao.

Em sua viso, o que isso muda na configurao das matrizes comunicativas da culturaapoiadas nesse poder da acessibilidade geral, nessa presena total da imagem que invadetodos os campos da vida, todo dia a toda hora, e que transforma inclusive a concepo detempo e de espao?

Deixe-me mostrar o que temos no novo mapa noturno com que eu agora trabalho: tempo,espao, migraes, fluxos. Ento as mediaes passam a ser transformao do tempo etransformao do espao a partir de dois grandes eixos, ou seja, migraes populacionais efluxos de imagens. [Arjun] Appadurai diz que tem que se ver como convergem e se chocam.De um lado, grandes migraes de populao como jamais visto mal sabemos dos milharesde chineses que esto saindo da China para a Europa. De outro, os fluxos virtuais, e temosque pens-los conjuntamente. Os fluxos de imagens, a informao, vo de norte a sul, asmigraes vo do sul ao norte. E h a compresso do tempo, a compresso do espao e aque eu recomponho as duas mediaes fundamentais hoje: a identidade e a tecnicidade eu


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adoto essa palavra no por esnobismo, mas sim porque um antroplogo francs, Andr Leroi-Gourhan, contemporneo de Marcel Mauss, forja a ideia de que a tcnica entre os povosprimitivos tambm sistema, no apenas um conjunto de aparelhos, de ferramentas. Echamar tecnicidade me parece muito bom porque soa como ritualidade, como identidade. Samos da viso instrumental da tcnica, samos da viso ideologista da tecnologia. Atecnicidade est no mesmo nvel de identidade, coletividade e muito importante a fontica.Ligo tecnicidade ao que est se movendo na direo da identidade. Por exemplo, a quantidadede adolescentes que inventam uma personagem para si mesmos impressionante. Fizdurante um ano e meio uma pesquisa em Guadalajara sobre o acesso da internet pelosadolescentes e constatei que era enorme a quantidade de meninas de 15 e 16 anos quefabricavam para si uma identidade de homem para escreverem a mulheres da Sucia. As mesquando descobriam diziam no minha filha, no conseguiam acreditar. E eu lhes dizia:Sim, so suas filhas, entrem no computador e vejam.

E por que essa escolha pela identidade masculina?

No s, algumas meninas se passavam por mais velhas, outras por mais novas, outrastrocavam de sexo.

um campo livre de experimentao e inveno.

Sim, o prprio eu o campo de experimentao. Portanto, a questo da identidade culturalhoje est sofrendo, na base da identidade subjetiva, uma transformao gigantesca. Porqueos modelos de conduta, os padres de conduta de que falavam Parson e Piaget nofuncionam. Ns, os pais, no somos mais os modelos de nossos filhos, a televiso acaboucom isso. Os modelos so os seus contemporneos: ginastas, cantores, atrizes, jogadores defutebol, esses so os padres de conduta, so seus pares. Ento eu junto em meu mapatecnicidade e identidade, ponho ritualidade ao lado de cognitividade. Retiro dele as duasmediaes que eram mais tradicionais, institucionalidade e socialidade, para colocar atransformao.

Ento, se colocamos seu mapa anterior junto com o novo temos qual foi o trnsito para atransformao ocorrida.

Temos quais so as chaves da mudana. Essa mudana muito, muito maior, do queestamos pensando desde a comunicao. O filsofo basco Javier Echeverra, em El tercerentorno, um de seus livros mais importantes, afirma que o ser humano habitou durantemilhares de sculos um entorno natural. A partir desse entorno natural foi conseguindosobreviver e passar de nmade a sedentrio, semear etc. Depois de centenas ou milhares desculos, criou a cidade. E a cidade, desde suas formas mais primitivas, o lugar dasinstituies polticas e culturais. Esse o segundo entorno, o entorno urbano ligado sinstituies da famlia, do trabalho, das religies, da poltica. Todas as instituies esto nesseentorno to importante quanto o entorno natural. Hoje estamos assistindo formao, emergncia, de um novo entorno que se chama tecnocomunicativo. J no se trata de maisum aparelho ou mais um meio.

No lhe parece que esse conceito tem parentesco com a noo de bios miditico de MunizSodr?

Sim, isso, a imerso no pontual, na base do eu ligo, desligo. Assim como estou imerso nanatureza e nas instituies, agora estou imerso nesse terceiro entorno. Eu no posso ligar ocomputador sem saber que sou visto. Vejo, mas sou visto, no h forma de impedir isso. Oexemplo que dou, e no quero falar nada em termos apocalpticos, o seguinte: faz um ms,um ms e meio, que morreu a nica mulher que restava do grupo terrorista alemo Baader-


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Meinhoff. Essa mulher contou que durante seu julgamento um dos fiscais trouxe os cadernosde sua professora de jardim de infncia, de quando era pequenina. O fiscal descobriu quequando tinha trs, quatro ou cinco anos, ela j tinha tendncias antissociais. Temos umamudana de cenrio: uma me leva seu beb creche ou ao jardim de infncia e a professorapede informao sobre a sade da criana, seus problemas de sade, de carter etc., paraajudar nos cuidados, na educao. E onde vai parar essa informao? No computador. E daj ningum sabe para onde ir essa informao.

Ou seja, um mundo de total visibilidade.

um mundo, no de total visibilidade no gosto dessa ideia porque um pouco a dopanptico , mas onde somos vistos e vemos. E vemos ativamente. Produzimos visibilidade.Construmos visibilidade para ns e outros. A ideia importante ento o entorno, o novoecossistema. No podemos mais falar de comunicao como um conjunto de meios e, talcomo so, eles no duram mais 10 anos. A televiso programada por hora ficar como partedo dinossauro que s precisa de tempo para morrer, porque com a tev digital vamos poder tertudo no computador. uma mudana de tempo, lembre-se. Passamos do sino do conventoque na Idade Mdia dizia aos camponeses quando deviam levantar, quando rezar, comer,quando dormir, ao rdio, tempo da notcia, da radionovela, da msica, das dedicatrias aosnoivos. E a televiso potencializou mais essa marcao do tempo do que o rdio. E acabou.

E o que hoje o nosso sino da igreja?

No existe mais. H uma liberao do tempo e, simultaneamente, uma mobilidade quecomprime o tempo cada vez temos menos tempo. De fato, se o capitalismo no tivesseenlouquecido quando o Muro de Berlim caiu, se tivesse tido um pouco de viso histrica, emvez de produzir a crise em que estamos mergulhados, teria criado um modelo no qual ahumanidade trabalharia quatro horas e no oito por dia. Com isso sobraria tempo para o ciono velho sentido, que no o de puro entretenimento, tempo para fazer outras coisas. Masse ps a produzir dinheiro com dinheiro, sem produzir nada. Ento, h uma transformaoradical do tempo e do tempo de trabalho.

Mas a ideia de que o tempo de trabalho diminuiria parece uma ideia morta a essa altura,produzimos todo o tempo e cada vez mais.

Sim, porque a morte outra. A morte a sada do mundo do trabalho de milhares. O ideal docapitalismo, enquanto existia o socialismo real, era o pleno emprego. O capitalismo norte-americano chegou a ter pleno emprego. E o capitalismo alemo, francs, britnico, at a crisedo petrleo nos anos 1970. O ideal era incluir, agora no, agora se desconecta e a populaoque trate de saber como viver. Quando os sindicatos ingleses de mineiros, depois de trsanos de luta, disseram a Margaret Thatcher que as minas ainda eram rentveis, ela respondeuque a rentabilidade era mnima, fechou as minas e fez esse discurso: Ingleses, para que doisteros dos ingleses continuem sendo ingleses, um tero ter que deixar de s-lo. Na AmricaLatina hoje, para que um tero tenha a vida decente, dois teros tero que estar fora doprocesso de trabalho. Os dados dos departamentos de estatsticas mostram que mais dametade dos trabalhadores so informais. No tm direito ao servio social, previdncia, nada.O tema no a quantidade de trabalho. O que encontramos hoje cada vez mais pessoassem trabalho e substitudas pela tecnologia. O capitalismo, completamente louco, cada veznecessita de menos gente.

Nessa sua anlise do encolhimento do trabalho, fica s uma viso pessimista?

No ltimo nmero de uma revista brasileira que meu filho me deu de presente [Cult], ZygmuntBauman cita uma coisa que aprendi diretamente de Gramsci em meu doutorado, em 1969,


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graas a um companheiro de estudos italiano, que me presenteou com os dois volumes dosCadernos do crcere e um dicionrio talo-espanhol. Gramsci entende a crise como o velhoque morre e o novo que no encontra como nascer. Um tempo em que o velho j se foi, masem que o novo no tem forma ainda. Portanto estamos habitando algo para que ningum nospreparou, segundo minha amiga Hannah Arendt, que a incerteza. Ningum no cristianismonem no marxismo nos ensinou a conviver com a incerteza. Ento, eu habito um tempo deprofunda incerteza. No uma incerteza escapista, que me d o direito de fazer o que tenhovontade porque no sei para onde vai o mundo, no sei para onde vai nada e ento me abismoem mim e passo a me dedicar aos grandes prazeres intelectuais, corporais, erticos, o queseja, porque nada vale a pena. E muita gente acha que eu teria o direito de dizer assim, de talmaneira se desconfigurou aquilo em que eu acreditava, aquilo que eu cria que sabia, aquiloque cria que esperava. Entretanto, creio que a minha incerteza esperanosa, no otimista,mas esperanada. Sabe como tinha esperana um judeu ateu chamado Walter Benjamin?Sem esperana os judeus no existiriam. Veja o que disse Benjamin: No podemos viver semesperana, mas a esperana s nos dada pelos desesperados. Eu vejo cada vez maisdesesperados no mundo e da a minha esperana cresce. [Jorge Luiz] Borges escreveuquando era jovem um pequeno folheto chamado O tamanho da minha esperana, umlivrinho que nunca depois deixou publicar. Borges era maravilhoso, uma das maiorespersonagens do sculo XX. Sabe sua definio de intensidade? Intensidade a forma humanade eternidade. Ento eu conecto isso: no temos todo o tempo, mas podemos viver temposintensos. O que penso : que no seja longo o tamanho da minha esperana, mas que sejaintenso. E quanto mais desesperados, mais esperana, porque so pessoas que, suamaneira, esto se rebelando, esto inventando. essa a minha incerteza esperanada

Como essa sua viso filosfica flui para o campo dos estudos de comunicao?

H um ano fiz um pequeno seminrio para estudantes latino-americanos de doutorado emBarcelona, numa instituio pblica mantida por uma fundao privada da Catalunha quequeria que eu fizesse oficinas sobre como pesquisar. E quando cheguei l, falando aosestudantes, percebi que eu s quero pesquisar o que me d esperana. Porque pesquisarpara me tornar mais triste, mais pessimista, no serve para ningum. Temos que pesquisarno s o que permite denunciar, mas o que permite transformar, mesmo que seja numamedida muito pequena. Eu sempre recorro a uma teoria no escrita brasileira, a teoria dasbrechas, segundo a qual todo muro, por mais macio que parea, tem sempre alguma brechaque algum pode aumentar para derrub-lo. Para que investigar aquilo em relao que j seique no posso fazer nada? Penso que boa parte do fracasso da maior parte das esquerdasvem do fato de que s inoculavam a desesperana, pois demonstravam que o capitalismo erato poderoso que nada havia a fazer, sempre teria o seu estmago to poderoso que a todosnos digeria, em favor do capital. Eu transmito cada vez mais esperana. Cada vez ponho maispaixo no que digo, porque a nica maneira hoje de fazer com que as pessoas sintam que temalgum valor o que voc diz, a convico, a paixo. A paixo contagiosa, no se deve pedirdesculpas pela paixo.

Em termos prticos de suas pesquisas, que projetos consideram essa ideia da esperana?

Dois temas so cheios de esperana para mim. Um o das transformaes tecnolgicas. Eufao uma relao provocadora: Garca Mrquez, quando ganhou o Prmio Nobel, em seudiscurso comeou perguntando se os povos que tinham sofrido 100 anos de solido teriamuma segunda oportunidade sobre a terra. Eu, agora, respondo que sim. Porque aquela culturaque foi desprezada pelos intelectuais da cultura letrada, que a cultura visual, a cultura oral,sonora e gestual, agora elas entram como cultura pela internet e se juntam no hipertexto. Pelaprimeira vez, comeam ser reconhecidas em termos de informao e nossos pases so deuma grande riqueza nisso. Como disse Manuel Castells, o computador acabou com os doislados separados do crebro: o lado da razo, da argumentao, e o lado da paixo, da


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imaginao, que agora esto juntos. A maioria no mundo sobrevive com base na imaginaosocial, como disse Appadurai. A imaginao no mais um poder dos poetas e dos artistas. Aspessoas comuns sobrevivem fsica e culturalmente graas criatividade, imaginao. Ento,viso s novas tecnologias enquanto permitem uma apropriao que, por sua vez, permitem ahibridao, a mestiagem das culturas cotidianas da maioria com o que era a cultura dapequena elite que tinha a escritura.

E o segundo tema?

O segundo o que aparece no ttulo do livro que estou preparando: Sentidos da tcnica efiguras do sensvel. So as mudanas de sensibilidades das pessoas jovens, como estmudando a sensibilidade e como a sensibilidade cada vez menos passiva, mais ativa, maiscriativa, mais misturada. Eu misturei filosofia, histria, poltica. Meu filho j misturou muito maisdo que eu: ele matemtico, filsofo, poeta, desenha pginas na web, e dirigiu uma revistade resenhas de livros por meio da qual colocou seus amigos, bilogos, qumicos e fsicos, paralerem resenhas de novelas e as prprias novelas.


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Entrevista com Jesús Martín-Barbero - Revista Pesquisa Fapesp

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