Entrevista com Luiz Carlos Travaglia.pdf

09/09/2015 EntrevistacomLuizCarlosTravaglia

http://www.letramagna.com/travagliaentre.htm 1/8

LUIZCARLOSTRAVAGLIAOSAVANOSNOSESTUDOSDALNGUAFALADA

Entrevistaconcedidaemmarode2005PorArtarxerxesModesto

ProfessordoInstitutodeLetraseLingsticadaUniversidadeFederaldeUberlndia,LuizCarlosTravaglia,lingistarespeitadoemtodoomeioacadmico,falasobreosavanosnosestudosdalnguafalada,ediscutesobreaprticadoprofessordelnguamaternaemsaladeaula.LetraMagna:Nasuaopinio,quaisosprincipaisavanosqueaLingsticamodernatrouxeparaoestudodalnguaemsuamodalidadefalada?TRAVAGLIA:Na verdade a Lingstica que poderamos chamar de tradicional e de cujotrabalho e estudos resultaram as chamadas gramticas tradicionais, no se interessoumuitopelalnguafalada.Comoconseqncianosedesenvolverammtodosoumodelospara o estudo da lngua falada. Mesmo a Lingstica moderna, fundada a partir deEstruturalismo e em grande parte continuada pelo Gerativismo, tambm no trabalhoumuitocomalnguafalada,poisestavamaisinteressadanosistemalingstico(langueparaSaussure, competncia para Chomsky). s vezes essas teorias ou modelos analticosusavamocorrnciasdalnguafaladacomomaterialparachegaraosistemalingstico,masno buscavam uma descrio da lngua falada enquanto tal em oposio e comparaocontrastivacomalnguaescrita.Ointeresseporumadescrioespecficadalnguafaladas surgiu nas ltimas dcadas. Pareceme que os primeiros trabalhos se devem SociolingsticaVariacionista.NoBrasil,apartirdadcadade1970. OqueaLingsticatrouxeforamteoriasemodelosanalticosdiversosquetantopodemserusadosnotrabalhocom a lngua escrita, quanto com a lngua falada. Quando participei do Projeto deGramtica do Portugus Falado (PGPF) que se iniciou em 1987 e se estendeu por umpoucomais de uma dcada (Os volumes da gramtica de referncia devem sair a partirdesseano,masosestudospararam,senomeengano,em1998),oquetnhamosnoeraummodelo terico novo para a lngua falada,mas a aplicao mesma demodelos jexistentesdeanlise.Tnhamosumamdiadecinqentapesquisadoresdesenvolvendoumoumaisestudosporanoecadaumutilizavaosmodelosemquesua formaoo tornaramaiscapacitado,omodeloemqueeleseespecializara.Certamentesetratoudafonologia,da morfologia, da sintaxe e dos textos da lngua segundo diversos modelos tericoanalticos. Todavia o que se observou foi que a Lingstica teve de aprender a trabalhar



comalnguafaladadaqualantesnotratava.Para istocertamentetemvencidodesafiosquesurgema todo instante.AssimaLingstica tevededesenvolvermtodose tcnicaspara:

a)acoletadematerialdelnguafalada,oquedemodoalgumsimplesporque,anoserquese faamgravaessecretas,nemsemprese tema lngua faladaemsuanaturalidade de uso no diaadia dos usurios da lngua. As entrevistas, dilogosentre informantes e documentadores e sua gravao, a gravao de aulas,entrevistas,debates,conversastelefnicas,etc.temdeserfeitacommuitocuidadoparanofalsearomaterialqueposteriormenteserobjetodeanlise

b)atranscriodomaterialgravado,poisjseaprendeuhojequeatranscriopodejserdirecionadapeloobjetivodopesquisadorenemsempredeixarpercebercertosfatos que so prprios da lngua falada, ou mesmo criar um dado vis na suaobservao

c) registrarnososonorodalnguafalada,masasituao,oentornoeelementosparalingsticoscomogestoseexpressesfisionmicasquenalnguafaladapodemdesempenharpapelfundamental,inclusivenacomunicaodecontedos.

Creio,dessaforma,queacontribuiodaLingsticaparaoestudoda lnguafaladafoiodesenvolvimentodosmaisdiferentesmodelosanalticos,capazesdepermitirapercepodefatosrelativosconstituiodalnguaeseufuncionamentotantonamodalidadeescritaquantonafaladae,maisespecificamente,odesenvolvimentodemtodosetcnicasparaprepararomaterialdalnguafaladademodoapermitirasuafixaoparaoseuposteriorestudo.LetraMagna:QualasuaposiodiantedagradecurriculardoscursosdeLetrasnoBrasil?OsenhorconcordaquedeveriahaverumamaiornfasenaLingstica?TRAVAGLIA:Vocsestomefazendoumaperguntadifcilderesponder,sobretudoporqueos currculos no so uniformes e nem os cursos so idnticos em seus objetivos.Consideremaslicenciaturassimpleseduplas,osbacharelados,seocursodeLingstica,oudeLnguaPortuguesa,oudelnguaestrangeira.Eassimpordiante.NotenhonotciadeumcursodegraduaodareadeLetraseLingsticaquedformaoapenasemteorialiterriaeliteratura(deLnguaPortuguesaoudelnguaestrangeira).Assimanfaseou no na Lingstica pode depender atmesmoda rea emque o curso se concentra.TodaviaparecenohaverdvidasdequeaLingsticamereceumdestaqueespecialemqualquer curso cujo objetivo seja a formao de bacharis ou licenciados em LnguaPortuguesa, LnguaEstrangeira eLingstica. No creio que algum possa ser umbomprofissional ao trabalhar com lnguas sem um bom conhecimento das descobertas daLingsticae,conformeocaso,comonas licenciaturas, tambm daLingsticaAplicada.



Primeiroprecisoumconhecimentobsicodasteoriasemodelosanalticoseemsegundolugaroconhecimentodasdescrieseexplicaesqueosestudoslingsticoscolocamdisposio sobre todos os planos e nveis da lngua comque se trabalha, seja a LnguaPortuguesa,sejaumalnguaestrangeira.Almdissocreioqueoscursosprecisamnospassarinformao,mastambmensinararaciocinar,apensar,afazercinciaeistodeveser aprendido nos estudos lingsticos. No importa o nome da disciplina (LnguaPortuguesa, Lingstica, Sintaxe, Morfologia do Portugus/outra lngua, Semntica,Estilstica,LingsticaTextual,AnlisedoDiscurso,daConversao,Sociolingstica,etc),o estudante de um curso de Letras tem que estudar sobre o resultado dos estudoslingsticos (agramticadescritiva) tantooque foi descobertopelosEstudosLingsticostradicionais,quantooquefoieestsendodescobertopelasteoriasemodeloslingsticosdo incio do sculoXXpara c (Serquepodemos falar emLingsticaModernacom jquaseumsculo de existncia?).Creio queneste caso falar emnfasenaLingstica pressuporouacreditarquesepossatrabalharcomaslnguassemosEstudosLingsticos,recebamelesquenomereceberem.Noseiseacomparaoboa,masparecemequeperguntarsedparaexistirchuva,rio,lagooumarsemexistirgua.Quantoaoscurrculos,creio que todos tm procurado fazer o melhor, mas creio que mais do que a grade dedisciplinaseseufluxograma,omaisimportanteparaaformaodosprofissionaisdareade Letras e Lingstica (como em qualquer rea) o que professores e alunos fazemdurante o curso, como trabalham, como buscam, como cultivam ou no um espritocientficonotratamentodasquestestodas.Letra Magna: Temos observado, nos ltimos anos, um avano significativo nosestudos da lngua falada. Anlise do Discurso, da Conversao, Sociolingstica,Pragmtica, Gramtica Gerativa, entre outras disciplinas surgiram como grandesferramentas que nos permitem entender melhor nossa lngua. Para o senhor qualseriaomtodomaiseficientederealizarumaanlisedalnguafalada?TRAVAGLIA:Vocs tm razo ao registrar um avano significativo no estudo da lnguafalada.Mas,comojdisseantes,nomeparecequealgummodeloterico,salvotalvezaanlise da conversao e certos aspectos dos estudos fonticos e fonolgicos, tenhasurgido especificamente para trabalhar com a lngua falada. Mesmo a anlise daconversao no se debrua sobre o como a lngua e como funciona,mas sim sobrecomo a conversao se estrutura com organizadores globais e locais. J disseanteriormentequenoh,atondepossoperceber, modelostericosespecficosparaoestudo da lngua falada. Todavia preciso: a) ter alguns cuidados metodolgicos paracoletadomaterial,suatranscrioesuaposterioranlise,usandoumoumaisdosvriosmodelostericoscomodevidocuidadoparaevitarreducionismosb)evitarestudarofaladocomoolhardequemseacostumouaestudaroescrito,ouvendoafalacomoumarremedodaescritaesobretudo,naanlisec)evitarqualquervisquepossaperturbaravisomais



clara e sem preconceitos do material sob estudo. So estas, em minha opinio, ascondiesimportantesparatornareficienteomodeloe/oumtodoescolhidoparaanlisedalnguafalada.LetraMagna:Grandepartedasreasmencionadasacimasofrerameaindasofreminmeras crticas, seja pela falta de um modelo terico consistente, seja peladificuldade de aplicao da teoria. Sendo assim, como o pesquisador deve agirdiantedofenmenolingstico?TRAVAGLIA: Com humildade e com a maior seriedade cientfica possvel e sempreconceitos tericos em relao a teorias e modelos analticos. Se formos sinceros,teremosdeadmitirque todoequalquermodelo tericoapresentaproblemas,capazdeser muito til para percepo e anlise de certos fatos ou fenmenos lingsticos, masinadequado para trabalhar com outros ou atmesmo permitir perceber a sua existncia.Qualquermodeloterico,paramim, temalgumaconsistnciaounoseriavistocomoummodelotericoeanaltico.Ainconsistnciasurge,paratodososmodelostericos,quandoqueremos trabalhar fenmenosqueescapamao seu escopo, sua capacidade de atuarcomoinstrumentalparaestudardadofatooufenmeno.ATeoriadoDiscursofoicapazdenos mostrar fatos sobre a construo e funcionamento dos recursos / regularidadeslingsticas como instrumentos de significao que uma Semntica Formal de baseestruturalnuncapermitiuperceber,analisar. Istonoquerdizerqueasanlisessmicas,porexemplo,nonosensinaramcoisasimportantessobreosignificadoeasignificaodaspalavras, por exemplo ou que a Semntica Gerativa no nos mostrou fatos importantessobreasignificaodas frases,quando tratou,porexemplo,daquestodaambigidade,mas pela evoluo das idias que surgiu uma Teoria do Discurso, uma SemnticaArgumentativa, por exemplo, que pemitem trabalhar aspectos da significao antes noobservados.Essesmodelostericosnosmostramfatosreaisdalngua,masistonoquerdizer que o que os anteriores mostraram no tenha validade. Apenas se percebe quedeterminadomodelo no podia tratar de certos fatos.Essa constatao da existncia defatosefenmenosqueomodelonoconsegueexplicarqueofazparecerinconsistente,econseqentementesermodificadooulevarproposiodenovosmodelosparadarcontados fatos e fenmenos comos quais no nos preocupvamosantes, atmesmoporqueno ramos capazes de perceber sua existncia. Acho que essa deve ser a postura dopesquisadorperanteofenmenolingstico:adeaberturaparasuapercepo,aaceitaodequemodelostericosevoluem,podemeventualmenteserdescartados,socapazesounodeexplicardadosfatose/oufenmenos,e,oquerealmenteimportante,aatitudedesemprebuscartalexplicao,inclusivecomoauxliodemaisdeummodeloterico,coisaquemuitosabominam,emminha opinio, provavelmente por preconceito.O que importano defender um modelo como uma relquia intocvel, mas ser capaz de fazer oconhecimentoprogredir,dentrodecertosparmetrosdequalidadeedecontroledotrabalho



cientfico,paranocairmosnodevaneiodescontroladoeperigoso.Acinciaprecisaevoluireganharsignificaosocialenoseencastelaremfortalezasinexpugnveis,pertencentesafeudoseseussenhores.LetraMagna:Passandoagoraparaasaladeaula,comosenhorachaquedeveserapostura do professor de lngua materna diante do vernculo do aluno? DevemosensinaraGramticaNormativa?TRAVAGLIA:Tenho faladomuito sobre ensino de lnguamaterna e no que respeita aotrabalho com variedades lingsticas tenho proposto que o professor trabalhe com umavariedadelingsticacontempornea,localquantoaodialetoregional,masmostrandoqueexistemvariedadesregionaisdistintasatmesmoparaevitarpreconceitos.Omesmovaleparaosdialetossociais,histricoseosdeidade.Parecemequenoprecisamosensinarameninosemeninasvariedadesdesexooudeidade,porquetodosseadaptammuitobematais variedades conforme as exigncias sociais, mas podese fazer notar a existnciadessas variedades. Quanto aos registros preciso mostrar, pelo menos, que h grausdiversosdeformalidade,cortesia,tecnicidade.Noquedizrespeitonormaculta,acreditoqueeladevaserensinada,maispor razespolticase scioculturaisdoquepor razespropriamente lingsticas. Tudo isto pode e deve ser feito com respeito ao que vocschamamdeovernculodoaluno.precisosim,ensinaraGramticaNormativa,maspreciso fazlononavisodequessepodeusar a lnguadeumdeterminadomodo,comoexpurgodosdemaismodos.Paramimagramticanormativadeveser trabalhadacom o aluno como uma espcie de regras sociais do uso da lngua, uma espcie deetiqueta para o uso das diferentes variedades e seus recursos, pensando mais naadequaodocomosedizaosefeitosdesentidopretendidos,aosobjetivosquesequeralcanarcomodizer(falandoouescrevendo),esituaoespecficadeinteraoemquese est envolvido. Por isto importa muito ver o estudo da gramtica da lngua como oestudo das condies lingsticas da significao. Isto resulta no desenvolvimento dacompetnciacomunicativa.Agoraoquenosepodefazerquerer trabalharagramticanormativasemsaberoqueela.Digoisto,porque,emtrabalhocomcolegasprofessoresde todo o Brasil, ouo com freqncia dizerem que esto dando gramtica normativaquandoensinamanlisesinttica,classesdepalavrasecoisasque tais. Istogramticadescritivaenogramticanormativa.5a)LetraMagna:Sendoassim,oqueseriaagramticanormativa?Nasuaopinio,doquedecorreessedesconhecimentoporpartedosdocentes?TRAVAGLIA: A gramtica normativa no diz quais so as unidades, construes,categoriasdeumalnguaenemexplicacomoelasfuncionamenemanalisaelementosdalngua.Quemdizcomoalnguaconstitudaecomofuncionaagramticadescritiva.A



gramtica normativa aquela que faz recomendaes de como usar a lngua.Tradicionalmenteagramticanormativaatinhaseapenasarecomendarasformasemodosdedizerdanormaculta.Oque fugiadanormacultanopodiaserusado,poisno tinhaqualidade.Daasrecomendaesemplanosdiversostaiscomo:a)nosedevepronunciarcrisantmo,corgo,mui, tauba,mas sim crisntemo, crrego,mulher e tbua b) no sedeveiniciarfrasescompronomeoblquotonoc)nosedevedizer"Euviela",mas"Euavi"d)ocorretodizer "Assistimosaumbelo filme"eno "Assistimosumbelo filme"e)Nosediz"Quevocsejefeliz"ou"Vouponholivronaestante",massim"Quevocsejafeliz"e"Vouprolivronaestante".Essasrecomendaestinhamoobjetivodesubstituirusosquenoeramconsiderados de norma culta por usos acatados pela norma culta. Atualmente h umatendncia em considerar a gramtica normativa como um conjunto de regras sociais decomo usar a lngua, que volta sua ateno para que recursos e variedade(s) maisadequadousaremdadassituaesconcretasdeinteraocomunicativaparaobtenodeumdadoefeitodesentidopretendido.Ouseja,hojenorestringimosagramticanormativaapenasaousodanormaculta,porquesabesequemesmoqueseuseanormacultaotextoproduzidopodenoserbom.Ousodanormaculta(que,inclusive,noalgouniforme,poishumanormaculta falada outra escrita, h variedades cultas como a literria, a cientfica, a dosdocumentosoficiais,adosjornaiserevistaseassimpordiante)noonicoparmetrodequalidade no uso da lngua. As normas vo dizer em que situaes socialmenterecomendvelusaranormaculta,mastambmumalinguagemmaisoumenoscorts,outcnica,ouformal,deumaououtraregio,gruposocialeassimpordiante.claroqueousodanormacultasemprereceberumdestaqueespecialnestasnormassociaisdeusodalngua,porrazesno propriamente lingsticas, mas de prestgio social de natureza poltica, econmica ecultural,almdeatenderparmetrosdeesttica,comunicacionais,detradio(oquelevaaexigir, por exemplo, a concordncia na voz passiva sinttica que no existe mais noPortugus do Brasil atual), de nacionalidade (que leva a condenar estrangeirismos).Portanto como vocs podem ver a gramtica normativa tem uma natureza prescritiva etradicionalmentetinhatambmumafaceproscritivaquenoaceitavaousodeformasquenofossemdanormacultaporqueasconsideravadesvios,degeneraesdalngua.Hojeaprescriotemumescopomaisamploe a proscrio no acontece pelo simples pertencimento de uma forma a uma dadavariedadeda lngua.Agramticanormativahojeserevestedeumamaiorconscinciadaexistncia de variedades da lngua e de seu papel e pode propiciar uma diminuio depreconceitoslingsticos,emboramuitosachemqueessanovaposturaaindaestejapoucodifundidaeverdadeiramenteaceita.Portantopodesedizerquetemosgramticanormativaquandotemosrecomendaes do que se pode, deve ou tem que usar em dadas circunstncias de



comunicaooutradicionalmentesemprequesetemopode,deveoutemqueusaristoenopode,nodeveusaraquilooutro. Odesconhecimentodoquesejaefetivamenteagramtica normativa, vem do fato de que as gramticas tradicionais, muitas vezeschamadasdegramticasnormativas,semprecontiveramumapartedescritiva(sempredavariedadeescrita e culta) e uma parte normativa. Na parte descritiva se fazia, por exemplo, aclassificao de unidades como as classes de palavras, os tipos de morfemasconstrues e suas partes ou funes dos elementos dentro delas como na anlisesintticacategoriasdalnguafigurasdelinguagem,etc.).Napartenormativaapareciamregrasenormasparabemusaralnguarecomendandocertosusos(osconsagradoscomodanormaculta)econdenandooutros(osconsideradosdenormapopularounoculta).Anormatividadeexplcitaquandoasgramticasdizemuse istoenouseaquilo,mashtambm uma normatividade implcita, quando a gramtica s registra o que ocorre nanormacultaescrita,comoporexemplo,quandodizqueopresentedo indicativodoverboser"seja",semregistrarqueemalgumasvariedadesapareceaforma"seje"easpessoasdizem"Quevocsejefeliz",porexemplo.Devidoaestapartenormativaeporvezesottulodegramticanormativa,muitagente acha que tudo que h nesses livros gramtica normativa, inclusive a parte dedescrio lingstica que neles aparece. Da est formado o equvoco que se espalha,porqueaspessoasnoatentamparadeterminadosaspectosdaquiloqueestudam.Eunoclassificaria como um desconhecimento, pareceme mais um equvoco, causado peladesateno s concepes bsicas de gramtica [a) o prprio mecanismo da lngua:gramtica internalizada b) a tentativa de dizer como este mecanismo: gramticadescritivaec)asnormassociaisparausodoselementosdalngua:gramticanormativa]eaos tipos de gramtica que temos. Espero que tenha ficado clara a diferena entre umacoisaeoutra.Letra Magna: Muitas escolas esto abolindo a nomenclatura e os ensinamentosgramaticais tradicionais por um trabalho aprofundado baseado em textos.Inicialmente,podeparecerumasada,mas,naprtica,professoresreclamamqueotrabalhoficaenfadonhoecansativo.Comoresolveresteembate?TRAVAGLIA:Commuitacriatividade,conhecimentoeconscinciadoqueestfazendoemsaladeaulaeparaqueestfazendo.Naverdadeoestudosdenomenclaturaeensinodeteoriagramaticalimprodutivodopontodevistadaformaodeusurioscompetentesdalngua.Oestudoapenasdousopodegerar lacunasculturais,por faltadeconhecimentostericos necessrios socialmente ou como recurso de mediao didtica, mas precisolembrar que em termos da populao em geral no importa nem necessrio formaranalistas da lngua. No creio que uma ou outra forma de agir em sala de aula sejaenfadonha e cansativa em si. Creio que o problema advm de como se faz o trabalho,



muitasvezessemumconhecimentoclarodoqueseestfazendoeporqueseestfazendodaquelemodo para conseguir o que. Fica difcil, em to curto espao, dizer como fazer,todavia creio que algumas grandes linhas podem ser lembradas: a) ningum faz umtrabalhointeressantecomaquiloquenoconhecebem.Entooprimeirorequisitoestudarbem, procurando o mximo de informao possvel sobre o tpico que ser objeto detrabalhoemsaladeaulaparaassimpodercontrolaraspectossobreoqueensinar,emqueordem, como estabelecer uma progresso. Voltando primeira pergunta essa provavelmenteamaior contribuiodaLingstica aoensino: um conhecimento cientficovasto,profundoebemestruturadob)emsegundolugarprecisolembrarqueotrabalhoem sala de aula depende de opes polticas, culturais, educacionais, pedaggicas,lingsticas, etc. Assim preciso decidir, por exemplo, com que variedades lingsticasvamostrabalhar?Qualsernossametaprioritria:formarusurioscompetentesdalnguaouanalistasdalngua?Quetipodeensinodelnguavamosfazer:prescritivo,descritivoouprodutivo? Qual a concepo de lngua e gramtica que rege o nosso trabalho? Comovamosencararanormatividade social quanto ao usoda lnguae suas variedades?Comquecategoriasde texto (tipos,gneros,etc.)vamos trabalhar?Eassimpordiantec)emterceiro lugar preciso observar onde nossos alunos esto e onde queremos fazloschegar,poiscertamenteserenfadonhochovernomolhado,ficandonaquiloqueoalunoj sabe, ou exigir dele competncias muito distanciadas do seu vernculo. preciso irpasso a passo para atingir o mximo possvel d) finalmente preciso usar nossa boavontadeecriatividadeparatrabalhardomodomaispertinentepossvel,mostrandoaoalunoanecessidadeparasuavidadoqueaescolalheapresenta.Evidentementeistonotudo,mas um bom comeo. Talvez, se os colegas tiverem pacincia, possam ler emmeuslivros e artigos algumas sugestes que fao para ajudar o professor a fazer um trabalhopertinenteemaismotivadoremsaladeaula.Aquestocomplexaeexigemuitodenossaboavontadeeempenhoparaaexecuodatarefadefazerumaeducaolingsticadequalidadeeparaavidadaspessoas.

TalvezaobramaisconhecidadeLuizCarlosTravaglia,estelivroumconviteaoensinoconscienteecientficodalnguaportuguesa.

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