MESA DE DEBATES DO IBDT DE 13/09/2018 Texto sem revisão...

MESA DE DEBATES DO IBDT DE 13/09/2018

Integrantes da Mesa:

Dr. Luís Eduardo Schoueri

Dr. Gerd Willi Rothmann

Dr. João Francisco Bianco

Dr. Fernando Aurelio Zilveti

Dr. Salvador Cândido Brandão

Dr. José Maria de Arruda de Andrade

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: ... trazida? José Maria?

Sr. José Maria Arruda de Andrade: A decisão do STJ sobre fixação do início do prazo de prescrição intercorrente com a fixação de teses de quando inicia a contagem do art. 40 da Lei de Execuções Fiscais. E eles fixaram ali, por maioria, de que independente de qualquer decisão interlocutória do juiz, a partir do momento que há a ciência da Fazenda de que não há bens localizados, a partir dali começa um ano para depois começar o prazo de cinco anos da prescrição intercorrente. Então, foi uma decisão que demorou um pouco para colher todos os votos, né? Então, é uma decisão importante em matéria tributária.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Sempre pacificar um entendimento, certo ou errado, é positivo. Pode falar.

Sr. Salvador Cândido Brandão: É o Recurso Especial nº 1.340.553. E acrescentando aqui ao que o Dr. José Maria falou, é exatamente isso, que a Fazenda esperava uma decisão judicial dizendo: arquive-se, de acordo com o art. 40. E com isso há mais de 20 milhões de processos de execução em aberto. E, segundo eles, praticamente isso vai ser todo o... todos esses processos irão para arquivo, porque, realmente, estão nessa

Texto sem revisão dos participantes

A presente transcrição apenas visa ampliar o acesso à Mesa de Debates.

O INSTITUTO BRASILEIRO DE DIREITO TRIBUTÁRIO não recomenda que a transcrição seja utilizada como fonte de referência

bibliográfica, dada a natureza informal dos debates, a possível emissão de opiniões preliminares não conclusivas e a falta de revisão.

situação de dependência do despacho judicial que a Fazenda alega que era necessário e que agora o STJ diz que não é mais, o que é bom, né? Se bem que tem uma técnica na Procuradoria que é, assim, meio... é uma técnica sutil, né? Eles dizem: não se deve abrir processo até um certo valor, não abre o processo, mas fica lá, quando a empresa pede uma restituição, eles falam: olha, vocês têm um débito de 2001 aqui aberto e se você permite que a gente compense, se não permitir que compense, fica pendurada. Então, na verdade, essa prescrição para a administração, até agora, está funcionando dessa forma. Às vezes, o débito é tão pequeno que não compensa.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Pergunta, ainda no Pequeno Expediente, algum comunicado? João Bianco.

Sr. João Francisco Bianco: Se o presidente me permitir, eu queria fazer uma propaganda de divulgação do nosso curso... desculpe, do nosso ciclo de palestras que nós estamos organizando. Foi meio corrida a organização, mas nós conseguimos lançar esse ciclo. Começa na segunda-feira que vem, é o ciclo sobre o novo CPC e questões tributárias e é um ciclo que a gente organiza sob a coordenação do IBDT, mas é feito junto com o CESA, que é a entidade dos escritórios de advocacia, junto com a Escola da Procuradoria da Fazenda Nacional e junto com a EMAG, que é a Escola da Magistratura Federal aqui do TRF com a 3ª Região. Então, é uma... é sob a coordenação do IBDT, mas é um evento que é organizado em conjunto com todas essas entidades; é um ciclo de oito ou dez palestras, começa na segunda-feira que vem e todas as... começa às 7h da noite e vai até às 9h da noite.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Está no site? Só para saber... as informações?

Sr. João Francisco Bianco: Eu só vou terminar aqui dizendo que cada painel, quer dizer, são oito ou dez temas, cada segunda-feira é um tema e o painel é composto por um advogado indicado pelo CESA, por um magistrado indicado pela EMAG e por um procurador da Fazenda Nacional, que é indicado pela Escola da Procuradoria. Então, a partir de segunda-feira, a taxa de inscrição é módica, eu nem sei quanto é, mas...

Sr. Salvador Cândido Brandão: R$ 480.

Sr. João Francisco Bianco: R$ 480...

Sr. Salvador Cândido Brandão: Mas com desconto de 50%.

Sr. João Francisco Bianco: Para os associados, 50% de desconto. Então, o objetivo, realmente, é ter um evento de alto nível científico.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Vai ser aqui?

Sr. João Francisco Bianco: Não, vai ser no auditório lá do nono andar no Edifício Salvatore. Brigadeiro Luiz Antônio, duzentos e...

Sr. Salvador Cândido Brandão: Setenta.

Sr. João Francisco Bianco: Duzentos e setenta. É o segundo, já fizemos no ano passado, que foi uma organização de grande sucesso, tivemos 90 inscrições. E esse ano a gente ainda está... as inscrições estão chegando, ainda não temos um número definitivo. E ontem, já que estamos na fase da propaganda, ontem demos início ao nosso curso de temas avançados de tributação internacional, que é coordenado pelo nosso colega Ramon Tomazela, com 45 inscrições. Então tivemos ontem o auditório lotado com a primeira aula que foi dada pela Dra. Priscila Vergueiro, chefe da área de tributação internacional da Pricewaterhouse. Na semana que vem teremos o Dr. Romero, que eu esqueci o sobrenome, também da área de tributação internacional. Então, é um curso interessante. O ano passado nós fizemos introdução à tributação internacional, um curso de extensão, de dois meses, esse ano o Ramon preferiu fazer um curso de extensão de tópicos avançados. Então, a gente vai alternando, talvez um ano um, um ano o outro, mas todos eles com grande sucesso, grande público inscrito.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Romero Tavares.

Sr. João Francisco Bianco: Quem?

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Romero Tavares.

Sr. João Francisco Bianco: Romero Tavares, exatamente.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Bom, isso posto, eu acho que podemos entrar na Ordem do Dia. E o tema do PPT do Bianco, o Bianco sugeriu que nós invertêssemos a Pauta, já que nós temos a presença da Dra. Valdirene, que já propõe, há algum tempo, que discutamos o art. 24 do Decreto-Lei nº 465.742, com a redação dada pela Lei nº 13.655 de 2018, a Lei de Introdução às Normas do Direito Brasileiro. E ela quer examinar a possibilidade de aplicação aos processos administrativos tributários em curso. Nós sabemos que acabou de haver uma decisão do CARF, mas, em primeiro lugar, não é porque houve uma decisão que está pacificado. Segundo, o CARF é um dos tribunais administrativos, mas existem também estaduais, municipais, ou seja, o tema ainda exige discussão. Então a Dra. Valdirene tem a palavra.

Sra. Valdirene Lopes Franhani: Eu vou ficar em pé, que eu prefiro falar em pé.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Mas tem um vídeo. Tem que ficar...

Sra. Valdirene Lopes Franhani: Onde que eu entro? Aqui? Bom dia, pessoal. Esse é um tema, na verdade, a norma já está no sistema, já foi publicada há algum tempo, mas ela passou a ser comentada, sobretudo, a sua aplicação no Direito Tributário, por conta de algumas notícias e alguns pleitos de advogados que já estão adotando providências nos processos envolvendo Direito tributário. Inclusive, coincidência ou não, ontem... anteontem o CARF, a Câmara Superior, enfim, analisou três casos, não foi uma decisão unânime, perdeu pela não aplicação; até foi a posição que eu tenho, eu não assisti, mas

conversei com colegas que assistiram, né? A posição que eu trouxe, inclusive, baseada na notícia do jornal Valor Econômico de ontem, mas independente disso, como o próprio Prof. Schoueri falou, é importante a gente analisar essa norma, afinal de contas, ela visa a interpretação das normas do direito brasileiro, não é? Não é uma norma à toa, é uma norma importante e aí essa é a função e a minha expectativa em ouvir a opinião da Mesa.

Bom, primeiro, a Lei de Introdução do Direito Brasileiro, inicialmente, conhecida, foi inicialmente, pelo menos na minha época de faculdade, pela Lei de Introdução do Código Civil e foi, há algum tempo, já, renomeada, e o que aconteceu? Em abril desse ano foram introduzidos 11 artigos novos na lei de introdução, tá? O preâmbulo da norma que trouxe essa alteração ao decreto-lei de 42 deixa claro o objetivo desses novos dispositivos, qual seja? Conferir segurança jurídica e eficiência na criação e na aplicação do Direito Público. Estes 11 dispositivos, por si só, cada um deles, caberia uma Pauta aqui. Eu até sugiro, se for o caso, se for de interesse também dos associados, a gente aproveitar os demais. O art. 24, ele foi trazido à provocação justamente por essas questões que já estão em andamento. Mas, de uma forma geral, esses novos dispositivos, eles trazem, numa análise genérica dos 11, praticamente um guia prático de como analisar, como criar e como responder, o aplicador do direito e o órgão julgador, às normas de direito.

Então, ele visa lá, de alguma forma, replicar alguns princípios já existentes de formas dispersas em outras legislações, cada um dentro do próprio Direito Público, mas ele tem essa natureza de dar aí uma coerência, uma racionalidade e reunir aí, em algumas normas, não sei se ajuda ou acaba complicando, mas a função aí de dar racionalidade e coerência na aplicação das normas jurídicas de uma forma geral, sobretudo, no tempo e no espaço, tá? A sua aplicação, haja vista aí a grande oscilação, vamos aqui aproveitar o ensejo do art. 24, da jurisprudência, né? A gente tem, hoje, um sistema de aplicação de precedentes e aí, uma divisão de Common Law, Civil Law, a nossa, praticamente, é um sistema tupiniquim; o nosso sistema que foi criado aí, até o Bianco falou, o novo CPC trouxe normas importantes que valorizam o precedente, que criam aí, que formalizam a modulação de efeitos das decisões e, de certa forma, esses novos dispositivos também replicam algumas dessas questões.

Trazendo a análise fria da norma, com os dispositivos da norma; e eu aí procurei grifar alguma coisa para não grifar tudo, né? Senão teria que grifar tudo. Mas o que diz esse art. 24, que é objeto de discussão agora aqui na Mesa? A revisão então, veja: “A revisão nas esferas administrativa, controladora ou judicial quanto à validade do ato, contrato, ajuste, processo ou norma administrativa cuja produção já se houver completado levará em conta as orientações gerais da época, sendo vedado que: com base em mudança posterior de orientação geral se declare inválidas situações plenamente constituídas. Parágrafo Único. Consideram-se orientações gerais as interpretações e especificações

contidas em atos públicos de caráter geral ou em jurisprudência judicial ou administrativa majoritária e, ainda, as adotadas por prática administrativa reiterada, de amplo conhecimento público”.

Bom, aí eu fiz aí um roteirinho, lógico, isso é apenas uma sugestão para direcionar até o meu próprio raciocínio, minha forma de pensar, que acredito que seja da grande maioria, começando aí pelo básico, né? Qual é a natureza da LINDB? Qual é a função da LINDB no sistema de normas em si, né? Dentro da hierarquia, onde se situa a LINDB? Analisando, especialmente, os 11 dispositivos criados e, muito mais, o art. 24 que eu acabei de ler, ele inova? Poderia ele inovar, criar novos direitos e obrigações, ou ele apenas reitera os princípios e dispositivos de lei já existentes? Não só de lei, até da Constituição, coloquei lei ali, mas, assim, mas está Constituição.

E a pergunta que não quer calar, né? Infelizmente, ontem, alguns conselheiros do CARF entenderam que não; essa primeira, termina a Mesa, vamos embora, porque já está respondida a pergunta. A aplicação ao Direito Tributário como ramo do Direito Público, aplica-se? Não se aplica? Como eu disse no início, no preâmbulo da norma consta Direito Público. Não sou eu que estou dizendo, está escrito na lei que foi publicada. Tá, e se aplica? Sim ou não? Afinal de contas, o Direito Tributário é um ramo do Direito Público, primeira questão. E se aplica- se, quando? Como? A partir de quando? Em que situações, né? E a quem se destinam esses dispositivos, especialmente o art. 24? Seria ele autoridade administrativa, falando já, já admitindo que ele se aplica ao Direito Tributário, né? Senão... A autoridade administrativa é responsável pelo lançamento e a sua revisão? Seria ele... para ele essa norma, um dos obrigados a segui-la? E, no caso específico, os tribunais administrativos que, de certa forma, ao julgarem os recursos decorrentes dos questionamentos do lançamento, então, o lançamento é feito pela autoridade administrativa e ele pode ser objeto de discussão, o que suspende a exigibilidade do crédito e a nova decisão vai substituir aquele lançamento, né? Além do que, o próprio tribunal também pode ver lá os dispositivos do CTN que tratam da revisão do lançamento tributário. Então, seria também, de certa forma, esses tribunais destinados a aplicarem ou não essa norma?

Aí eu vou pelas palavras, pelo que consta na literalidade do art. 24. Ali trata de revisão quanto à validade. Então, eu vou ver os pressupostos de validade, a quem tem esse papel de revisar e conferir ou não a validade daquele ato praticado no Direito Público. Então aí envolve, obviamente, a legalidade. Fala também, o dispositivo trata também, produção completada. Completada? Eu usei o termo... que esteja lá situações constituídas, já ocorridas, né? Também é uma condição colocada na norma. Eles também impõem, não é poderá, deverá; a leitura é que deve, é vedada a mudança em prol, a mudança de... baseada nas orientações gerais. Se aquela situação completada, situações constituídas, no ato da revisão houver... Vocês estão ao vivo. Estamos ao vivo. Ai, meu Deus.

[falas sobrepostas]

Sra. Valdirene Lopes Franhani: Nossa, feia minha voz ouvindo assim, né? Ai credo, deixa eu mudar aqui, então. Então, é vedada a mudança, não posso, de acordo com a nova questão, nova jurisprudência, mudar. Isso já, de certa forma, a gente já vem enxergando, bem ou mal nas modulações como forma de calibrar isso, no Poder Judiciário, especialmente. E também aí a gente vê os princípios constitucionais extremamente presentes: segurança jurídica, legalidade e retroatividade. O que é orientações gerais? O Parágrafo Único, ele se deu ao trabalho de tentar definir, né? Fica clara a força do precedente, né? O que é precedente, né? Qual é a definição de jurisprudência majoritária? E a prática reiterada e de amplo conhecimento? Existem outras normas que, efetivamente, esclarecem o que é isso?

A gente, independente de ter a LINDB ou não, de isso existir ou não, o Código Tributário Nacional, o novo CPC, que até fazendo, aproveitando a propaganda do João Bianco, acho que vai ter uma Pauta sobre isso; se não tiver, eu vou levar lá, professor. O novo CPC e o próprio... a Lei do Processo Administrativo Fiscal já preveem, aí, situações em que é mandamental, é obrigatória a observância dos precedentes, tá? Até mais... muito antes do novo CPC, muito antes até da Constituição, o art. 100 do CTN também garantia, até excluída a multa, aquele que aplicasse as orientações da própria administração pública tendo como norte a boa-fé.

Bom, feitas as provocações, vamos aos casos práticos que a gente já tem hoje. Eu consegui o número dos três processos, o jornal fala em dois, mas, no final, foram três que foram julgados ontem... anteontem pela Câmara Superior. Alguém estava lá, daqui? A Câmara Superior do CARF, né? E o que veio sendo colocado, nada mais, nada menos, que um dos temas mais controversos do Direito Tributário, sobretudo, pela mudança jurisprudencial, não só mudança jurisprudencial, né? Mudança do comportamento da própria autoridade administrativa quando, na medida dos lançamentos efetuados nas operações de ágio, ágio interno, empresa veículo, a gente viu, aí, ao longo dos anos, quem acompanha esse assunto, cada lançamento foi feito de uma forma, né? Algumas premissas. Se lá no início algumas questões não eram consideradas, mais recentemente, os autos da infração mais recentes sobre esse tema, têm tomado mais cuidado em relação à descrição e distinguindo aí, até o Prof. Schoueri tem textos ótimos e um livro maravilhoso que eu usei até na minha tese, fazendo aí... dividindo aí o ágio bom do ágio ruim, como queiram, né?

Mas tratam-se, obviamente, a gente tem aqui advogados e eu, no meu caso também, a gente tem que pedir, o advogado tem que pedir, a função clássica dele é pedir, é lógico, com coerência, ele tem que pedir e tem que ir atrás do seu direito e aplicar uma forma de cancelar e garantir o êxito aí para o seu cliente. E não foi diferente, porque as autuações de ágio, aí o Prof. Schoueri colocou também, a gente tem aí, TIT e outros tribunais, outras questões e aí nós vamos ver o valor dos

processos ou as teses discutidas; não é nem esse o meu objetivo. Mas são discussões que estão perdendo, no CARF, e vão levar os contribuintes ao Poder Judiciário. E existe nessa discussão um problema grave de mudança de orientação, de mudança de composição, que, infelizmente, tem levado muitos contribuintes a perderem a discussão na esfera administrativa. E, obviamente, eu, se tivesse nessa situação, também faria esse pedido, acho que é nossa obrigação provocá-lo.

Bom, em relação especificamente a esse tema, né? Houve recentemente aqui, no início de agosto, uma rejeição por parte do CARF, Câmara Superior, em editar uma súmula, já para acabar com a discussão do ágio, que havia a intenção de editar uma súmula dizendo: aqui está sumulado que ágio interno vai perder. Não importa quem leu, quem não leu, quem concorda com o Prof. Schoueri de dividir o joio do trigo, não importa, aqui no CARF vai perder o ágio interno. Foi feita uma tentativa disso, até, de certa forma, foi bom para os contribuintes, porque a gente sabe que é muito mais uma questão de fato e de como o lançamento foi efetuado em cada operação para se avaliar a validade ou no ágio. Então, a gente já tem esse histórico, coincidentemente ou não, agora, no início de agosto passado.

Também a gente tem situações de contribuintes que ganharam lá atrás ou que, na época da operação, e aí casa exatamente com aquela... com a redação do art. 24, né? Onde o contribuinte fez, até, muitos deles até baseados em pareceres de auditoria ou de advogados, seguindo a orientação da época, da operação e a orientação atual que até caminha para essa súmula, né? Que por pouco não houve essa sumulação genérica. Então, é clara a oscilação jurisprudencial desse tema, tá? Porém, ontem, nos julgamentos da CARF, como eu disse, as minhas considerações são baseadas na notícia publicada no jornal; é necessário esperar a publicação dos acórdãos para a gente, depois, de repente, trazer de novo à Pauta. Mas a informação, ao menos a notícia e de colegas que assistiram, até porque é o que eles ouviram, né? A interpretação deles, eu não estava lá, infelizmente, foi afastada a aplicação nesses três casos.

Quais foram os argumentos, de acordo com a notícia, pela não aplicação? Pelo o que eu entendi, o único vencido foi o professor aqui do IBDT, inclusive, o Prof. Luís Flávio. Parte dos... então, vamos dividir, Fazenda e contribuintes, tá? Em relação aos contribuintes, o conselheiro Guerra, praticamente, ele acho que puxou essa linha, porque havia a necessidade de mostrar a jurisprudência majoritária; o art. 24 fala em majoritária. E o Parágrafo Único não diz necessariamente que se precisa ser sumulado, repetitivo, repercussão, fala somente o termo majoritário. O Gerson questionou se aquela jurisprudência traduzida à colação pelo advogado do caso, de fato, demonstrava majoritário; para ele, não demonstrava. E aí, a gente tem que avaliar se a jurisprudência que foi trazida, lógico, que a gente só vai saber isso quando publicar o acórdão, de fato, poderia ser, era exatamente a mesma situação julgada.

Também havia um entendimento, isso num da Fazenda, não sei se foi o Rafael, não me lembro agora o nome, deve estar na notícia, que entendeu que não é aplicação retroativa; apesar da LINDB, a princípio, ter uma natureza de norma interpretativa, ela cria novas situações e só aplicaria para os casos futuros. Então, a partir da publicação da norma, com a nova redação da LINDB, os lançamentos efetuados depois de abril deste ano teriam que observar a LINDB. Então, não é o caso porque os processos que estavam sendo julgados se referiam a situações anteriores à data da norma, só por isso, tá?

Sr. Salvador Cândido Brandão: É o Demetrius.

Sra. Valdirene Lopes Franhani: Oi?

Sr. Salvador Cândido Brandão: Demetrius.

Sra. Valdirene Lopes Franhani: Foi o Demetrius?

Sr. Salvador Cândido Brandão: Demetrius Nichele.

Sra. Valdirene Lopes Franhani: E a Fazenda, como já havia sido sinalizado, entende que não é o CARF, não é direcionado ao CARF, né? Aí é uma linha de raciocínio que só aos gestores da administração pública, é só matéria de Direito Administrativo, embora, para mim, eu não vi, pelo menos não enxerguei, posso estar errada, mas eu não vi nenhuma distinção em relação a isso no texto que, pelo menos, que acabamos de ler. E também, além dos outros tribunais, como bem o Schoueri falou, a gente viu, são três processos, cada processo tem a sua história; a questão do CARF do ágio, ele envolve questões de prova, questões de que não se pode generalizar. Se fosse assim, teria saído a súmula, que foi até um dos motivos porque não foi sumulada a matéria, né? Então.

Mas, independentemente da questão dos processos administrativos, que aliás é o tema que eu trouxe à Pauta, eu também completei com uma provocaçãozinha final, que é a aplicação pelo Poder Judiciário, né? Porque em todos os 11 dispositivos fala “processos judiciais”. Então, não vamos discutir aí o poder do CARF, eu estou dizendo o juiz mesmo, né? E a gente vai até às últimas consequências, porque no Poder Judiciário hoje a gente tem ali o grande poder do STJ e, principalmente, do STF. Ainda que exista instrumento representativo da controvérsia no âmbito dos tribunais de Segunda Instância, no final das contas, as questões tributárias, sobretudo as tributárias, são levadas a esses dois Tribunais Superiores e eles têm a possibilidade, aí, de modular, de analisar efeitos, e aí a LINDB cai como uma luva. E especialmente no lançamento, no caso desses... do ágio que perdeu ou outros que venham provavelmente a perder no CARF, a gente vai ter a CDA. A CDA, ela tem a presunção de liquidez e certeza que pode ser elidida via embargos de execução fiscal, né? E nessa discussão de embargos posso trazer à tona esses dispositivos tendo como aplicador o juiz?

Obrigada. Olha, essas são as minhas ponderações, são ponderações iniciais, são ponderações de alguém que também está estudando o

tema. Então, a minha intenção é justamente provocar e até, se for o caso, trazer os outros dispositivos que, para mim, também são extremamente importantes, embora envolvam questão processual, mas eles também direcionam o Direito Tributário, sobretudo, por conta do sistema de precedentes, que, de certa forma, calibra, hoje, a aplicação do Direito Tributário. Obrigada.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Obrigado, Valdirene. Vamos ficar só, nesse momento, no art. 24? O Prof. Gerd até provocou que queria outro dispositivo, mas eu acho que vamos ficar no art. 24 agora. A palavra está em aberto. Salvador.

Sr. Salvador Cândido Brandão: Na verdade, apenas para começar, para responder a primeira pergunta, assim. Essa norma, esta norma, ela é interpretação de normas do direito brasileiro, se fosse só para se aplicar ao processo administrativo interno, não... bastaria a lei, não precisaria fazer, introduzir esses artigos no... arts. 24, 25, etc., na Lei de Introdução às Normas de Direito Brasileiro, porque ali é para interpretar todas as leis, né? Pelo menos presume, é uma lei para a interpretação de todas as leis. Ora, se é para interpretar todas as leis, principalmente quando na ementa da lei fala que é de Direito Público, Direito Público, como você disse mesmo, está o Direito Tributário. Então, e para alterar... aí já é uma questão que vai, mas, talvez, seja uma outra discussão. Para fazer uma norma geral de interpretação de normas é preciso lei complementar, segundo o artigo da Constituição. Então, a primeira pergunta, eu acho que sim, o art. 24 se aplica aos processos tributários em razão de estar numa norma de interpretação do direito brasileiro, né?

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Alexandre.

Sr. Alexandre Dantas: Eu confesso que, ao primeiro contato, eu li a lei e essa modulação geral ampla e irrestrita que a lei pretende dar a qualquer um agente público, inclusive o juiz, eu vejo isso, uma insegurança jurídica, é um contrassenso com o próprio objetivo da lei, criar essa modulação geral. Então, o juiz vai: olha, nesse caso aqui a jurisprudência então não se aplica. Isso é muito pior para o contribuinte. Por exemplo, essa modulação, então, que é o objetivo da lei: ó, então, se a base de cálculo do ICMS, ela estava errada, mas só vale para frente, porque a jurisprudência do STJ, a Súmula nº 68 e tal era no sentido contrário da decisão do Supremo. Por aí. Eu vejo isso... eu li essa lei e eu me senti mal, porque ainda mais vindo nessa época turbulenta de quem assinou a lei e que tem, nos outros artigos da lei, objetivos de compensação de agente público; a gente vê que a lei tem um objetivo oculto que não é a segurança jurídica. Se percebe que o que se pretende é dar um passa-moleque, ao Judiciário, inclusive.

Essa lei pode mudar a lei de modulação do Supremo Tribunal Federal e da lei do CPC que trata especificamente dos recursos repetitivos. Uma lei geral, que vem com uma lei... vem uma norma mudar a introdução. Mas diz: ó, tem que aplicar, nesse caso, eu vejo como... não como

interpretativa. Ela está dizendo: ó, tem que fazer assim, poderá modular. Eu me senti muito mal, minha primeira impressão é que essa lei, inclusive, é inconstitucional; se for levada a ferro e fogo, o Supremo vai falar: espera aí, qualquer um pode modelar, qualquer um pode aplicar um precedente e anular os efeitos jurídicos? Quer dizer, ex tunc, os efeitos ex tunc, ex nunc, que foram construídos em milênios de hermenêutica, essa lei vem e diz: ó, isso aqui não vale mais nada, agora, qualquer um pode fazer, se achar que tinha jurisprudência errada, mas majoritária, então se aplica a jurisprudência errada nos casos que ainda não foram decididos. Eu, realmente, não consigo me sentir confortável com essa lei.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Prof. José Maria.

Sr. José Maria Arruda de Andrade: Bom dia a todos. Eu também só vou dar algumas pinceladas porque esse tema é bem complexo. A primeira delas, apenas como uma colocação geral, todas essas leis que tentam tratar sobre como deve ser interpretado o direito são bem questionáveis, né? Isso é uma crítica que aparece bastante para aqueles que estudam a parte geral do Direito Privado, desde aquelas regras de proibição do direito francês, de que esse código não deve ser interpretado, mas apenas aplicado, que era uma desconfiança para os juízes do século XVIII, XIX, né? E, até mesmo, na ideia de que naquilo que ela, uma lei sobre interpretação tem de bom, de positivo, era algo que não precisava estar na lei, porque diz respeito às boas práticas hermenêuticas, né? E o que ela tem de diferente pode ser ou perigoso ou pode ser paixão, uma paixão metodológica de época. Imagine que alguém, alguns professores, de repente, conseguem colocar numa lei desse tipo algo como: toda a aplicação do direito deve passar por um teste de sopesamento de princípios e de proporcionalidade, quer dizer, o que é isso? Autores que são filiados a uma determinada franquia de produtos chamados proporcionalidade e ponderação de princípios. Bom, feito esse questionamento, isso diz muito mais respeito àqueles dispositivos que falam que o Judiciário ou os tribunais ou o agente deve calcular as consequências de sua decisão, uma abertura aí, para um consequencialismo que parece bastante perigoso. Mas vamos ficar no art. 24, né?

Em tese, ele deveria ser necessário, né? Porque você tem regras como, o art. 5º, vinculação devido o processo legal e ao contraditório é o processo administrativo e judicial. Há um outro dispositivo quando fala das leis que tratam das decisões que todas elas devem motivadas, tanto do processo administrativo quanto no judicial. E é a mesma coisa no art. 37, quando fala da administração pública no seu dever de moralidade e impessoalidade e objetividade; aqui é quando se fala em interesse público, qual é o interesse público da administração tributária? Ter uma boa aplicação da legislação e um bom relacionamento com o contribuinte ou aquele interesse meramente arrecadatório secundário, né? Então, quando você pega uma jurisprudência que estava numa determinada orientação, jurisprudência ou orientação mesmo interpretativa, consultas, etc., ou

atos de fiscalização e, de repente, você percebe, depois de cinco anos, que dá para encaixar uma outra solução porque ela gera uma arrecadação maior, você, aqui, já tem um desvio de moralidade administrativa, né? Então, não precisaria desse tipo de expediente. Agora, esse tipo de expediente surge justamente porque alguém está com dificuldade de fazer valer a segurança jurídica, né? Então, tem um destino certo esse direito aqui, esse Direito Administrativo, essa preocupação com controladoria e defesa de réus, né?

Agora, vamos lá, né? O art. 24, ele é bem claro, processo administrativo, contrato, ajuste, norma administrativa, quer dizer, é claro que ele está sendo aplicado de uma forma absolutamente ampla e que engloba o processo administrativo. Quando os próprios tribunais tentam se furtar a aplicação de uma determinada norma, a dizer: essa norma não deve ser endereçada a mim, isso é um acinte ao direito posto, né? Relembra a épocas negras da história do direito quando tribunais, associação de juízes diziam que não aplicariam a Constituição de Weimar na Alemanha porque elas seriam contra os interesses deles, né? Esse tipo de coisa a gente sabe para onde descamba, né? Então, é bem claro. Isso aparece, às vezes, em algumas discussões, né? Os tribunais não se veem vinculados a uma determinada legislação, né? Porque fala: não, ela não se aplica a mim, não é? Mesmo no CADE, no direito concorrencial, às vezes, aparece umas discussões como: o CADE é um tribunal administrativo, mas toma decisões técnicas, então, como técnicas, elas não são um processo administrativo normal. Eu não vejo diferença alguma entre CADE e CARF, né? Todos estão submetidos às mesmas regras que eu acabei de citar: art. 5º da Constituição.

Então, isso aqui, na verdade, seria só um detalhamento quase didático, ou pelo menos mais específico, daquelas boas regras de segurança jurídica, vedação da surpresa e impessoalidade da administração pública, não precisaria de tudo isso. Agora, tendo isso, é mais um sinal claro de que não se deveria impor surpresas com um viés consequencialista arrecadatório, não é? Daí que essa lei não deveria ser simplesmente uma inovação, portanto, apenas uma explicitação daquilo que já está na Constituição. Daí que ela teria, numa acepção imprópria, sua aplicação retroativa, mas não porque ela é retroativa, é porque basta atender a Constituição. Apenas considerações iniciais.

Orador Não Identificado: [pronunciamento fora do microfone].

Sr. José Maria Arruda de Andrade: Em resumo, bom senso.

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Bom, eu vejo essa lei como uma consequência da insensatez da classe jurídica, de iniciar um processo de crítica a um órgão administrativo e desse processo de crítica ser transformado numa mordaça à interpretação. Então, por trás dessa regra, você acompanhando o que vem acontecendo nos tribunais administrativos, você vê que há uma contrariedade à oscilação de decisões, há uma contrariedade a decisões que desagradam quem tem interesses contrários. Há uma justa, vamos dizer, uma justa oposição a

mudanças legislativas que alteram a composição dos tribunais administrativos, fazendo com que o contribuinte não tenha a menor chance de ganhar. E, claro, tudo isso com uma carapaça da legalidade, então, veja, estou agindo de acordo com a legalidade, então, eu altero a composição do tribunal, estabeleço um voto de qualidade e, depois, chora, porque não tem outra razão de... outra forma de tratar esse assunto.

Daí, o que você faz? Ao invés de você consertar o problema, você cria um outro problema. Só que o problema que você está criando com um fundo ideológico, vamos dizer, odioso, é você achar que o intérprete não deve interpretar. E existe uma corrente doutrinária por trás disso, é preciso que a gente saiba disso. Existe uma corrente doutrinária aqui no Brasil absolutamente anacrônica, eu não sei da onde saiu isso, né? Quando a gente vai ler, a gente vê que as obras citadas são parcas e são de pouca expressão, que prega o seguinte: o intérprete deveria ter uma restrição legal a interpretar. Então, você não precisa mais do intérprete. A gente precisa tomar cuidado, porque isto está sendo festejado como se fosse sinônimo de segurança jurídica. A segurança jurídica não tem nada a ver com isso, mas não tem... não passa nem perto. E, claro, essa é uma opinião de quem procura analisar obras sobre segurança jurídica e sobre interpretação. Posso estar redondamente enganado, mas não me parece que este exemplo seja utilizado em jurisdições onde existe segurança jurídica.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Gerd Rothmann.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Bom, exatamente na mesma linha do José Maria e do Fernando, segurança jurídica para essa lei é aquilo que os alemães chamam de fraude de rótulo, porque o rótulo é diferente do conteúdo, não é? É exatamente isso. Quando vi, inclusive, existe trabalhos, comentários sobre o projeto de lei, né? E é assustador, as opiniões são, realmente, escolha livre de direito. E também, a questão de interpretação que o José Maria falou é mais do que suspeito. E nós temos um exemplo, aliás, está muito na mesma linha do consequencialismo econômico... material, econômico, que aliás, nós temos que ver isso em conjunto com o art. 20, porque pior, art. 20, nos outros artigos ainda tem alguma coisa que se salva, ou seja, o princípio da racionalidade, a carência, não é?

Isso, em princípio, é positivo, mas todo o conceito está completamente errado e lembra o quê? Código Tributário Alemão, 1919, consideração econômica. Para que foi introduzido isso? Exatamente em 1919, né? Perderam a guerra, graças a Deus, mas o Tratado de Versalhes foi um tanto infeliz, mas o que aconteceu? Quem fez o código tributário alemão, aliás, em seis meses, a tarefa dele não foi só fazer o código, é fazer de forma que possa quintuplicar a receita, ou seja, consideração econômica. É evidente que não cabe a um código tributário, como disse o José Maria, dar regras de interpretação, para isso temos uma ciência toda chamada hermenêutica e a lei não faz parte disso, não pode haver lei, não é? E tanto assim, que esse artigo do Código Tributário Alemão

foi, evidentemente, eliminado depois, né? Então, isso que eu acho realmente muito perigoso e recomendo a leitura desses comentários ao projeto de lei, realmente é assustador, né?


Sr. Gerd Willi Rothmann: Como?


Sr. Gerd Willi Rothmann: Sim, porque fala o tempo todo: isso é para dar maior segurança jurídica, mas onde está a segurança jurídica quando digo que não se devem só levar em consideração aqueles valores abstratos, sabe aqueles valorzinhos, né? Legalidade, igualdade, irretroatividade, essas coisas poéticas. Então, tem que deixar de lado e ver as consequências materiais, né?

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Mas, Gerd, aí é o art. 20, vamos ficar no art. 24.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Mas aí o art. 24 está dentro do conceito todo, na minha opinião.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Desculpe-me, eu acho que o debate do art. 20 é outro debate. Assim, só para a gente, só para... desculpe, eu queria insistir no artigo, porque eu vi que... a Mesa começou a caminhar para a questão de interpretação e eu estou insistindo: a questão do art. 24, os problemas que foram trazidos ao art. 24, ou seja, aplica-se ou não se aplica, como foi colocado, a órgãos administrativos julgadores? O que é jurisprudência consolidada? Vamos trabalhar o art. 24 sem prejuízo de, depois, discutirmos outros dispositivos, mas o art. 24, João Bianco, por favor.

Sr. João Francisco Bianco: É, eu, dentro do art. 24, eu não fiquei com essa expressão tão negativa, assim, que está sendo comentada aqui na Mesa porque, vamos lá, vamos examinar um caso concreto que eu acho que se aplica aqui ao art. 24. O CARF vinha examinando os casos de aplicação de trava na extinção de pessoa jurídica. Os contribuintes, muitos contribuintes fizeram essa operação, não aplicavam a trava quando da extinção da pessoa jurídica; o tema foi examinado pela Câmara Superior do CARF, a Câmara Superior examinou vários casos, uns quatro ou cinco casos e decidiu, no caso de extinção de pessoa jurídica, ou por incorporação ou por liquidação, a trava não se aplica. Quer dizer, eu considero que um caso desse, à luz dessas decisões da Câmara Superior, estava... apresentava uma jurisprudência consolidada. Eu acho que se caberia dentro dessas orientações gerais, ou seja, é uma jurisprudência administrativa majoritária. Um belo dia, sem nenhum aviso prévio, de repente, inadvertidamente, aparece um novo caso de trava, de não aplicação de trava na Câmara Superior e a Câmara Superior diz: “Olha, realmente, nós vamos mudar a nossa interpretação aqui. Não vamos mais admitir a não aplicação da trava na incorporação, na extinção de pessoa jurídica. A partir de agora, a

orientação da jurisprudência administrativa mudou, nós não vamos mais aceitar”.

Então, me parece que esse é um caso em que o contribuinte que adotou aquela prática de não aplicação da trava na operação de incorporação ou extinção da empresa, à luz de uma jurisprudência consolidada, majoritária do CARF, agiu de boa-fé. Então, se depois da... durante a vigência daquela orientação, o contribuinte adota a orientação e depois a orientação muda e ele é autuado, me parece que aqui está havendo o prejuízo da segurança jurídica. Quer dizer, o contribuinte adotou uma postura que era decorrente de uma orientação geral da administração e, de repente, essa orientação muda. Então, nesse caso, quando for ser aplicada a lei, quando for aplicada a lei, o magistrado tem que levar em conta as orientações gerais da época. Ele irá levar em conta; será que aí, nesse caso, o contribuinte de boa-fé agiu, ele não pode ser beneficiado pela aplicação da jurisprudência, levando em conta a orientação geral existente na época? Me parece que sim, parece que é isso que o dispositivo está determinando aqui. Então, eu não vejo com tanta preocupação aqui--

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: O João trouxe agora uma terceira questão que a Valdirene não pôs: o que é levar em conta? Porque uma coisa é vincular, outra coisa é levar em conta, só para dizer, ou seja, agora, se nós tínhamos o problema de saber se era tribunal administrativo, nós tínhamos o problema de saber o que era jurisprudência consolidada e, agora, nós temos a pergunta “o que é levar em conta?”.

Oradora Não Identificada: [pronunciamento fora do microfone].

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Levar em conta sendo vedado. Bruno, o José Maria pediu a palavra antes, que ele quer fazer um esclarecimento, depois o Bruno. Então, Zé Maria, Bruno, Zilveti.

Sr. José Maria Arruda de Andrade: Muito bem, é só um pequeno esclarecimento, porque eu estou... eu entendo que seja aplicável o art. 24. Eu só fiz aquele disclaimer em relação ao art. 20 porque senão eu ia corar ao defender algum artigo desta lei. Então, foi só um... porque ela tem um bloco, mas vamos lá aos seus termos, né? Ato, contrato, processo, norma administrativa. Então, eu deixei claro que com ou sem art. 24 o processo administrativo está vinculado a todas as regras de Estado de Direito, de segurança jurídica, contraditório, dever de motivação, estamos aqui... estou defendendo aqui aquele positivismo jurídico que mostra que a que veio, que tem que ter teste de pedigree, mostrar o direito posto que está sendo, né? Entendo que essa questão do levar em conta não é só levar em conta do tipo: transcrevi no meu relatório, porque é sendo vedado. Entendo que orientação geral, mas que tentar descrever o que seria orientação geral em todos os seus aspectos, é demonstrar que há um entendimento que não é isolado; isso vale desde classificação tributária para fins de importação, se havia já

entendimento claro, soluções de consulta, etc., até, não pegar simplesmente uma Câmara, um voto isolado, mas mostrar que esses votos de Câmara sobreviviam, por exemplo, a uma revisão de uma Câmara Superior, não é? Então, isso cabe aí, no caso a caso, demonstrar o que seria essa maioria, né? E tem um desafio aqui também na aplicação do art. 24, porque, de certa forma, ele não foi feito para tribunal administrativo, né? Isso aqui tinha um outro endereço, né? Que tudo isso que não pode ser, que tudo isso que está sendo vedado, essa mudança de entendimento que eu preferia ficar com a velha e boa vedação da surpresa, mas, enfim, é vedado declarar inválida a situação plenamente constitutiva, né? É um pouquinho diferente, para planejamento tributário, tudo bem, que você pode dizer que o que você quer vedar é uma nova orientação que reclassifica o seu negócio jurídico, mas, às vezes, você está falando de qual é a alíquota aplicável; seria ela uma inválida situação plenamente constituída? Seria ele o autolançamento... o lançamento por homologação? Tem um desafio aqui, porque isso aqui tinha um endereço certo, é revisar contrato administrativo, licitação, não é da advocacia do Direito Administrativo. Mas eu acho superável, porque não é o art. 24 em si que inova e traz uma nova regra, né? Isso você deveria deduzir da própria Constituição ou como o Schoueri sintetizou, o velho bom senso.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Bruno.

Sr. Bruno Fajersztajn: Bom dia, Bruno Fajersztajn. Eu ia usar o mesmo exemplo que o Bianco usou da trava, que acho que é um bom exemplo de jurisprudência majoritária, né? Só trazendo mais elementos concretos a este exemplo, que eu acho que é muito bom. Existia uma divergência, existia uma tese de que a trava não se aplica na hipótese de extinção da pessoa jurídica, houve autuações, houve decisões de turmas ordinárias em diversos sentidos, a Câmara Superior de Recursos Fiscais se manifestou diante da divergência e firmou uma posição: não se aplica, salvo nas hipóteses de planejamento, de abuso, a trava na extinção da pessoa jurídica. Essa é a interpretação que o órgão administrativo, numa outra época menos conturbada que hoje, deu para esta norma, aplicação... não se aplica a trava na hipótese de extinção. Depois que a Câmara Superior se manifestou a esse respeito aquelas turmas ordinárias que antes julgavam contrariamente à tese, passaram a aplicar a tese. Então, foi um caso, realmente, de jurisprudência majoritária; começou uma divergência, a Câmara Superior se pronunciou, depois do pronunciamento da Câmara Superior, as outras turmas começaram a seguir. E, depois, o processo subiu, um novo processo subiu e a posição foi alterada. Então, um caso clássico de jurisprudência majoritária e de mudança de entendimento posterior.

Quanto à questão do... qual que é o conteúdo da norma, concordo com as observações posteriores, de que é vedado com base em mudança posterior de orientação geral, que era a jurisprudência anterior, se declarar inválida a situação plenamente constituída. Então, contribuinte que aplicou, na vigência daquele entendimento da Câmara

Superior, o entendimento de que a trava não se aplica na incorporação, quando for o caso dele julgado, na vigência da mudança, é vedada a aplicação da nova jurisprudência; consequência: não é possível manter um auto de infração na hipótese em que o contribuinte seguiu uma jurisprudência majoritária. O grande desafio é entender o que é jurisprudência majoritária.

Bom, acho que era esse o comentário. Depois tem outros: qual o conflito dessas regras com o CTN? Se elas se aplicam indistintamente para a principal e para multas. Quando o Zé Maria de Estado de Direito, eu tenho um apelo muito mais forte quando a gente fala de penalidade do que quando fala de obrigação principal, e depois a gente conversa sobre esses outros assuntos.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Fernando Zilveti.

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Bom, eu fico com a ideia de que tudo o que se estudou sobre stare decisis teve um resultado de que essa tendência a engessar o entendimento de tribunais resulta em insegurança. Quando a gente fala em stare decisis você pode pensar da seguinte maneira: ah não, eu vou estabelecer uma estrutura de fixação de decisões dos tribunais, sejam administrativos, sejam judiciais, para que o contribuinte tenha essa previsibilidade que o Bianco mencionou e que você também queria usar o mesmo exemplo. Então, quando o exemplo é bom fica fácil, né? Então, aí, fica tranquilo, né? Só que não é sempre bom, aliás, a grande maioria dos casos os exemplos não são necessariamente bons, por mais que a gente ache que sejam, do ponto de vista da advocacia.

O risco, justamente, é esse, você acha que o contribuinte fez um movimento de planejamento tributário orientado pela jurisprudência do tribunal administrativo que nem deveria ser chamado de jurisprudência, vamos falar sério, né? Uma orientação decisória de um tribunal administrativo, de revisão de lançamento, que os juristas se acostumaram a falar de jurisprudência como se fosse tribunal judicial, né? Então você fala assim, espera um pouquinho, este aqui é um senhor que está fazendo uma revisão de lançamento, que nem juiz togado é, e que faz uma revisão de lançamento e se arvora no direito de dizer que é uma jurisprudência, porque... e ainda sai falando que vamos fatiar a entendimento e tudo mais. Então, só que aí, a lei, claro, a lei segue uma orientação errada, para qualificar uma orientação decisória de uma corte administrativa de jurisprudência e aí, pior, dá a ela um conteúdo de stare decisis, que eu acho absolutamente delicado.

É interessante que o contribuinte tenha uma, vamos dizer, uma orientação quando adota um movimento decisório para organização dos seus negócios? Sim. Este movimento deve ser feito sempre de boa-fé, verificando como os tribunais estão decidindo? Sim. Isto deve, então, significar que os tribunais não devem mudar sua orientação ou que se mudarem a sua orientação vai valer para aquele contribuinte aquilo que

foi decidido na época da decisão? Não, porque a evolução jurisprudencial não funciona assim e a interpretação tampouco.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Fernando, só perguntando, você está, então, legislando contra o art. 20, é isso? Do art. 24, você não gostou dele? Quer me parecer, desculpe, com todo respeito, que a sua posição...

[falas sobrepostas]

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Eu não estou...

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Eu estou lendo o Parágrafo Único.


Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Pode ser uma crítica, pode ser de lege ferenda.

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Estou legislando.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Ou você leu... você leu isto no art. 24? Porque eu li exatamente o contrário, eu li que, realmente, a jurisprudência... até, segundo lendo ali, que havendo uma decisão que eles chamam jurisprudência majoritária, que seja, que isso deve ser seguido e que isso vai dar segurança jurídica, os atos praticados, conforme essa jurisprudência, estão preservados. Eu poderia admitir uma discussão e saber o que é declarar inválido, eu tenho um monte de discussões, mas se eu bem entendi o que você disse, você, desculpe, com todo o respeito, você está legislando; você não gostou do Congresso, são 500 pessoas pagas para legislar, mas você é melhor e você legisla, é isso?

[falas sobrepostas]

Sr. José Maria Arruda de Andrade: Ele é um jurista disruptivo.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Não, é isso?

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Eu não sou nem melhor nem pior, eu sou um crítico.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Não, perfeito. Se é uma crítica, então, só para esclarecer...

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: A questão é a seguinte, nós estamos aqui para debater e para criticar. E eu não estou dizendo que eu... eu não sei quem legislou, aliás, sei, mas, e também sei por que ele legislou, porque a gente não pode inocente para dizer assim: não, ah, olha, que bonito, foram os deuses do Olimpo que vieram e se organizaram, iluminaram o Congresso Nacional e fizerem uma lei, nossa, que maravilha de lei! Ela realmente vai dar a segurança jurídica que o contribuinte tanto tempo esperava, ora, que maravilha! Isto é falso. Então, como a gente sabe...

[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: A pergunta é bem simples: o art. 24 diz o quê?

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Ele me desagrada.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Tá ótimo.

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: É só isso.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Tá ótimo. Então, só para esclarecer, porque do modo como foi, aquele que amanhã acha a Ata pode entender que você leria no art. 24 aquilo que você gostaria que o art. 24 dissesse. Agora foi muito claro, você gostaria que tivéssemos outro art. 24 e vamos combater o art. 24 para que ele seja mudado, mas no raciocínio positivista, como disse o Zé Maria, hoje, o que eu tenho em lei, parece que você não diverge da leitura do Zé Maria no sentido de que o art. 24 em vigor, hoje, diz isso. Ou seja, estamos de acordo...

Sr. José Maria Arruda de Andrade: Estou com essa dúvida.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Eu quero saber só para entender o que... porque a pergunta, uma coisa é a seguinte: o que deveria dizer, e talvez nós fossemos fazer um partido político para mudar, mas...

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Não. Não. Veja, como a gente já tem esse... a gente resolve essas pendências sempre pós-Mesa, né? Ou correndo ou almoçando, a gente sempre resolve de outra forma, mas o fato é o seguinte: na Mesa, a gente tem que debater e eu nunca... eu nunca fiz isto aqui, embora os meus críticos possam dizer o contrário, eu nunca prego algo que não esteja na lei. Agora, ler a lei e achar que a lei está uma maravilha...

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Não, isso não.

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Então, o que eu estou falando... A gente está discutindo o artigo. Você falou assim: “Fale sobre o art. 24”. Eu estou falando sobre o art. 24, eu não mandei mudar o art. 24 nem descumprir o art. 24, só para ser bem claro.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Para ser bem claro, eu acho totalmente meritório que a gente discuta se deveria mudar, sabe por quê? Como o discurso foi caminhando poderia aquele que de repente chega no meio e fala: opa, existe uma divergência; existe a possibilidade de não se aplicar o art. 24. Então, pelo visto, existe, até agora, um consenso de que o art. 24 é lei, válida e se aplica. O Bruno trouxe uma outra questão, sendo lei ordinária, se necessário a lei complementar, que aí seria um outro tipo de discussão, mas só para a gente... Desculpe, Fernando, eu queria só organizar o nosso discurso e sem...

[falas sobrepostas]

Sr. José Maria Arruda de Andrade: Só fazer uma lembrança, né?

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: É que a Valdirene pediu a palavra, mas, por favor.

Sr. José Maria Arruda de Andrade: Só uma lembrança, Valdirene. Vamos esquecer, o Bruno levantou uma questão de convívio entre esses dispositivos todos e o CTN, né? É só como lembrança, né? O art. 4º dessa Norma de Introdução ao Direito Brasileiro, ela trata das lacunas, com método de integração. Então, você vai levar em conta os princípios gerais de direito, doutrina, equidade, etc. Mas, no Direito Tributário, por exemplo, nós temos o 108 do CTN. Então aí é uma regra específica frente a uma mais geral. Só para...

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Valdirene e Gerd Rothmann.

Sra. Valdirene Lopes Franhani: Primeiro, eu percebi que a discussão caminhou, felizmente, estou super feliz com as ponderações, ainda diante da interpretação do art. 24. Como eu coloquei, de certa forma, acho que isso é uma questão importante que gostaria de saber a opinião de vocês, e alguns aqui já deram a dica. O artigo não inova? Qual é a função da LINDB? Ah, ela tinha que ser lei complementar. Lembrando que ela nasceu lá em 42, ele não foi recepcionado como lei complementar?

Orador Não Identificado: Foi.

Sra. Valdirene Lopes Franhani: Então, superou, como é o CTN. Um.

[falas sobrepostas]

Sra. Valdirene Lopes Franhani: Não sei, calma, calma, não estou respondendo, não estou respondendo. A lei ordinária introduziu alterações num decreto-lei de 1942.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Desculpe interromper esse é o ponto, isto não.

Sra. Valdirene Lopes Franhani: Poderia ser a lei complementar para alterar? Ok. Ok. Ok. Então, primeiro ponto, ela cria alguma coisa? Ela é interpretativa? Ou ela não diz nada, ela só reúne aí dispositivos que não... se apagássemos isso da discussão; eu já tenho o CTN, eu tenho a Lei do Processo Administrativo e eu tenho o novo CPC, que é festejado pelo... pela nossa semana que vem, todos façam a inscrição. O 927, e aí a gente... eu já trouxe esse tema para a Mesa, mas a gente sempre tem que trazer de novo. Aplicação subsidiária do novo Código de Processo Civil ao processo administrativo. O 927, ele também discrimina, melhor discrimina o que seriam orientações gerais, quando ele diz que o julgador, os tribunais deverão, estão falando de CARF também, né? Também a Pauta é: se aplica aos processos em curso?

A pergunta da Pauta, até para restringir, restringir, porque isso aqui dá um simpósio, a pergunta da Pauta é: o art. 24 da LINDB aplica-se aos processos administrativos em curso? O 927 do novo Código de Processo Civil, que tem aplicação subsidiária ao processo administrativo fiscal e, de certa forma, isso também está, de forma indireta, em alguns

dispositivos das legislações que legislam cada processo administrativo, seja no âmbito do TIT, no âmbito dos municípios ou no âmbito federal do CARF? Os juízes e os tribunais observarão.

Então, quais são as orientações gerais? Onde está... o que eu posso considerar jurisprudência judicial ou administrativa majoritária? As decisões do STF, em controle de inconstitucionalidade, os enunciados de súmula vinculante, os acórdãos incidentes de assunção de competência de resolução de demanda repetitiva, os enunciados de súmula do STF e também o último, que é importante, ai, meu Deus, a orientação... É que eu sou míope, eu não enxergo de longe, já de perto é difícil. A orientação do Plenário ou órgão especial aos quais estiverem vinculados.

Então, o que diz o artigo? Os juízes e os tribunais. Partindo da premissa que há aplicação subsidiária ao processo administrativo, então, eles estão, de certa forma, vinculados à orientação do Plenário ao órgão especial. Como o Bianco colocou a questão da trava, já tinha orientação da Câmara Superior. E eu posso considerar que a jurisprudência majoritária administrativa, gostando ou não o Zilveti, a palavra administrativa consta lá. E existe... analisando, fazendo a análise desse artigo, não isoladamente, a gente tem que entender que existem, já, outros artigos que fazem a mesma função. Não seria, então, decisão da Câmara Superior do CARF, sim, essa administrativa majoritária? Seria essa a melhor que reflita, a melhor interpretação do que é majoritária? Não apenas as das turmas? Seria um caminho, um. E dois, se ele inova, se é regra nova, porque um dos conselheiros, não foi o Demetrius? Pelo menos na notícia, entendeu que, a princípio, pelo o que eu entendi na notícia, se aplica aos processos, porém, só daqui para frente. Ora, se ela é norma interpretativa, pelo próprio código, pelo próprio CTN, retroage. Então, se aplica a partir do julgamento de agora e não aos lançamentos de agora. Então, essa é a opinião que eu gostaria, também, trazer à discussão.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Pela ordem estão inscritos o Prof. Gerd Rothmann, Prof. João Bianco e Alexandre.

Sr. Gerd Willi Rothmann: Bom, a contar da segurança, eu devo confessar a minha insegurança mental, porque, realmente, as interpretações sobre a aplicação do art. 24, até agora, só foram no sentido de que a nova orientação é prejudicial ao contribuinte. Mas ela pode ser perfeitamente favorável. A trava, a orientação geral é a trava se aplica na dissolução. E adotou isso e, de repente, que na verdade é um direito constituído, porque simplesmente essa possibilidade é da sistemática do Direito Tributário de Imposto de Renda. Isso é inconstitucional, se eu não admitir de alguma forma compensar. Se ela existe e continua, então, trava, se não... se simplesmente está sendo dissolvida, então, não há sentido a trava, né? Muito bem, aí, justamente vem, muda a orientação e diz: não, nesses casos não se aplica a trava. Ah, mas isso é orientação nova, então não se aplica. Então, como fica?

Essa pequena dúvida que eu tenho de uma lei que vai trazer a segurança jurídica.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Bianco.

Sr. João Francisco Bianco: É, eu queria evoluir um pouquinho. O Fernando, ele reclamou do meu exemplo, tentar trazer um exemplo mais ou menos, nem tão bom, nem tão ruim, mas seria um exemplo de uma situação contrária, como foi proposta aqui pelo Alexandre. Eu estou pensando aqui naquela situação em que existia uma jurisprudência consolidada, até dos nossos tribunais superiores, no sentido de que o ICMS integrava a base de cálculo do PIS e da COFINS. Isso era... eu diria até é objeto de súmula, objeto de várias manifestações, várias decisões dos nossos tribunais superiores. De repente, muda a orientação jurisprudencial a favor do contribuinte. Então, a pergunta é: a segurança jurídica protege a administração daqueles valores que foram recolhidos, porque foram recolhidos ou foram coletados pela administração de boa-fé, que a administração agiu de boa-fé ao recolher aqueles... ao exigir e cobrar aqueles tributos aplicando a lei e aplicando a jurisprudência dos tribunais superiores. Então, a administração agiu de boa-fé. De repente, muda a orientação jurisprudencial e aqueles valores passam a ser considerados pelo tribunal como não devidos. Nesse caso, existe proteção da segurança jurídica para a administração? Ou a segurança jurídica é um valor, é um direito e garantia individual que protege o indivíduo e não a administração? A administração também não é o conjunto de indivíduos que integram a sociedade? Eu estou brincando.

[falas sobrepostas]


Sr. Alexandre Dantas: Olha, eu vou até pegar, eu ia falar duas coisas, vou falar três. Eu acho que o João só equivoca no seguinte, o Supremo Tribunal nunca tinha decidido que o ICMS integrava ou não a base de cálculo do PIS e da COFINS. Então, não havia jurisprudência consolidada da Suprema Corte. Então, seria absurdo achar-se, que, então, até essa lei vedaria essa evolução jurisprudencial? Quem seria o órgão julgador máximo para se aplicar essa lei? Quer dizer, então seria que ser do Supremo Tribunal. Vedar que o Supremo Tribunal altere ou que um contribuinte não consiga alterar um entendimento contrário porque no CARF mudou, é no sentido contrário e ele não consiga, no Judiciário, porque tinha uma orientação consolidada? Então, essa vedação, eu vejo que essa lei, ela não tem muito sentido, por isso que eu falei que ela seria até inconstitucional ao vedar essa evolução jurisprudencial.

Mas voltando, eu não falei ali no início que se aplicaria ou não ao CARF, porque eu acho que o CARF negou a interpretação literal, gramatical do texto legal, que diz que se aplica a ele. Quer dizer, é tão absurdo a decisão do CARF de ontem porque a gente... nem falei, é tão lógico, ela diz que a lei não se aplica, mas ela diz que aplica. Então, agora, eu vou

trazer um exemplo, mais um exemplo, e é inclusive pessoal, vou até falar porque é um absurdo. O COFINS sobre sociedade de advogados. Eu pagava o COFINS, entendia que o COFINS era devido e eu pagava. O STJ baixou uma súmula que era indevido. Eu falei: Opa. Então, eu parei de pagar e pedi a compensação e compensei. Aí o STJ foi: “Não, agora, revoga a súmula e dou outra súmula”. Resultado: eu fui executado antes do término do processo administrativo inclusive, e ainda está pendente, no CARF, o julgamento das minhas compensações que eu fiz. Agora, eu vou, hoje mesmo, sentar no computador e vou dizer: agora, tendo em vista que havia uma... eu só fiz depois que o STJ baixou a súmula, agi de boa-fé, subjetiva e objetiva, João. Que também traz essa questão. Em que momento... a lei não diz: olha, se você seguir a jurisprudência, você só adotou a sua conduta depois da jurisprudência ou antes. Quer dizer, essa lei é um absurdo, ela não diz isso, é uma total insegurança. Se a lei dissesse algumas balizas: olha, você passou a agir daquela forma porque a orientação foi no sentido tal, numa consulta, por exemplo e, ainda tem aquela discussão sobre se a consulta aplica a todos ou não. Hoje, os juristas entendem que uma consulta para um contribuinte tem que ser aplicado para todos por questão de isonomia, mas, também, é outra pílula do veneno, né? Vamos falar assim.

Então, há muita... se a lei, pelo menos, explicitasse essas situações: ó, a consulta do órgão maior da Receita Federal, e se mudar, se a jurisprudência dos tais tribunais aí mudar, então, o contribuinte ou a pessoa, administrado, vamos falar assim, o administrado - porque essa lei não se aplica só aos contribuintes - aos administrados em geral. E até o professor disse ali, seria mais direcionado aos contratos administrativos das empresas envolvidas em escândalos. Então, pode rever, porque ela seguia, dava direitinho. Então, eu vejo que essa lei tem muitas falhas e eu vejo ela com total insegurança. Eu vou, inclusive, pedir aplicação porque, como advogado e como contribuinte eu vou pleitear, inclusive, para ver o que o CARF vai dizer: essa lei para mim não se aplica, eu não faço... eu não tenho processo judicial, nem sou órgão administrativo. O que ele é então? É um absurdo.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Miguel, depois Paulo Victor.

Sr. Miguel Gutierrez: Então, quanto à lei de introdução ao código... Lei de Introdução ao Direito Brasileiro, ela é uma norma geral, né? É como dizia o Pontes de Miranda uma lex legum, uma lei sobre leis. Então, ela dispõe sobre a interpretação das outras leis. E a mudança feita é clara ao dizer que se aplica ao Direito Público, né? Obviamente, o Direito Tributário é Direito Público. Então, me parece, assim, que a aplicação ao CARF está bem clara, né? E aí o Parágrafo Único desse art. 24 também é claro ao dizer que: consideram-se orientações gerais as interpretações e especificações contidas em atos públicos de caráter geral ou em jurisprudência judicial ou administrativa majoritária. Então, eu entendo que aí eles querem se referir à jurisprudência administrativa, que é a que nós temos, seja do CARF, do TIT ou de tribunais municipais. Se a lei é boa ou não, a redação me parece

bastante confusa, mas que poderia se aplicar em alguns casos a favor do contribuinte, e também, como a gente viu, até contra, né? Mas me parece que a aplicação no CARF é possível. Então, essa interpretação que o CARF deu que não se aplica, eu acho totalmente absurdo.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Paulo Victor, depois eu me inscrevo. Eu quero, em seguida, falar.

Sr. Paulo Victor Vieira da Rocha: Muito breve. Eu acho que além de discutir a questão de jurisprudência, é ou não é, a gente tem um monte de discussões para travar aí, e até seria rico em exemplos, soluções de consulta. Vamos pensar, por exemplo, sobre mudança de entendimento a respeito de royalties. Royalty é um tema que pode dar um monte de discussão aqui sobre isso, por conta de soluções de consulta, inclusive, de divergência. Sobre segurança jurídica, a gente goste ou não, me parece que o Supremo está seguindo uma tendência muito forte no sentido de que segurança jurídica vale para a administração tributária, sim. Acho que os exemplos disso são as fundamentações das modulações de efeito no caso do Protocolo 21 e no caso da substituição tributária, Recurso Extraordinário nº 593.849. Então, de novo, a gente pode gostar, pode não gostar, mas eu acho que dificilmente o Supremo vai recuar nessa visão dele de que, sei lá, os princípios constitucionais tributários, eles são, como diz o Humberto Ávila, tanto escudo do contribuinte como espada do Fisco. Em relação por fim... ao exemplo da COFINS, eu acho um exemplo muito bom, e acho que ele ilustra que sim, que essa regra, ela pode, a depender da interpretação que se adote, ser favorável ao contribuinte. O exemplo dado, por exemplo, pelo Alexandre, eu acho bastante sustentável.

A questão, a questão, por fim, é: eu teria dúvida... à norma geral, eu tenho dúvida sobre se as regras que o CTN traz sobre regras de interpretação são tão obviamente normas gerais nos termos da Constituição, para eu entender que isso está na reserva de lei complementar, mas eu tendo a achar que sim; me parece que, de novo, a gente goste ou não, adote ou não todas aquelas críticas do Ricardo Lobo Torres, me parece que aquelas regras de interpretação que estão no CTN se classificam como normas gerais e, portanto, estão... interpretação no Direito Tributário está sob reserva de lei complementar. E aí, eu teria uma discussão supercomplicada sobre a relação disso, por exemplo, se aplicar somente esfera federal. Eu teria mais umas três considerações, mas eu acho que eu vou parar por aqui.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Eu me inscrevi antes do Bruno, porque eu não vi no debate ainda, não é se se aplica ao CARF ou não se aplica ao CARF, mas o que são situações plenamente constituídas, ou seja, se o legislador, este legislador estava querendo assegurar a questão de alíquota ou não sei o quê, ou se o que ele queria era declarar inválida uma situação, que poderiam ser um contrato. Como disse o Zé Maria, a lei, a lei, ela foi pensada por administrativistas numa realidade e o que se protegeu foi situações plenamente constituídas. Se eu tenho ou não tenho o direito à trava dos

30%, não é, para mim, tão óbvio, pelo menos, que eu estou diante de um problema de declarar inválida uma situação plenamente constituída. Ou seja, a situação, leia-se extinção da empresa, aconteceu, a tributação que foi, eu não estou declarando inválida ou válida, a consequência da lei é declarar inválida situação plenamente constituída.

Então, a pergunta, me parece, não se é aplicável ao CARF ou não é aplicável ao CARF. A pergunta é: o CARF, nas suas decisões, declara inválidas situações plenamente constituídas? Porque se não declara, daí, por esta razão, nós poderíamos afastar o art. 24. Eu gostaria de, pelo menos, trazer este aspecto para o debate que pode ser que o jornal dá uma notícia, fala de um certo modo, não se aplica ao CARF, mas, talvez, a explicação seja outra, seja: não cabe ao CARF declarar inválida situações constituídas e inconstituídas. Ele não declara inválidas, ele mantém o auto de infração ou não mantém. Ou seja, talvez, esse dispositivo não seja aplicável à matéria do CARF. Não é que o CARF não se dobra, é que a matéria que o CARF julga não é esta. Eu tenho... Alexandre, eu estou trazendo para a Mesa de Debates entre nós uma dúvida que eu tenho, eu gostaria também de ver isso enfrentado. Bruno, por favor.

Sr. Bruno Fajersztajn: Eu vou de improviso aqui enfrentar essa questão, superando as outras, que essa é bem interessante, né? Veja, a gente pode concluir que se aplica para fins tributários e interpretar situações plenamente constituídas no contexto do lançamento por homologação ou a gente pode entender que situações plenamente constituídas é uma coisa que, vinculada à segurança jurídica de tal forma estratificada, que não existe matéria de lançamento por homologação. Porque, vamos pensar na situação da trava, eu faço uma incorporação, isso é uma situação plenamente constituída. Aí, depois, eu faço o cálculo do Imposto de Renda no fim do ano e submeto, e submeto o meu... apuração e pagamento à homologação posterior do Fisco. Aí, vem o Fisco e glosa a minha apuração e isso chega no CARF. Alguém pode entender que isso não é uma situação plenamente constituída, dado o fato de que o Fisco, no seu legítimo direito de não homologar lançamento, assim o fez.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Só para esclarecer, o ponto que eu perguntei não é se é constituído ou não, é se o CARF vai declarar inválida a situação. Veja, você calculou o seu imposto, o CARF declara inválido o seu cálculo ou ele recalcula? Porque declarar inválido é uma coisa própria, só... a minha provocação está sendo nesse sentido, tá?

Sr. Bruno Fajersztajn: É bem interessante, eu, é como eu disse, ou a gente entende que não se aplica de forma alguma a tributação, porque nunca se declara inválida, o cálculo de tributo não é declarar inválida uma situação, ou então a gente interpreta situação plenamente constituída e validade no contexto da tributação, que é discutir se o

cálculo está correto ou não, à luz da segurança jurídica em matéria tributária.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Eu tenho aqui, que levantaram a mão rapidamente o Fernando, o Zé Maria e o Paulo Victor e nós temos sete minutos.

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: Então, já que essa provocação é de cunho absolutamente prático, a expressão “situação plenamente constituída”, ela é estranha ao Direito Tributário, ou a invalidade... então, vamos lá. A expressão, toda, vamos lá: “declarar inválida situação plenamente constituída” em matéria tributária é uma expressão estranha, não conheço algum código, alguma lei que trate desta expressão. De qualquer modo, o que o Schoueri quis dizer é o seguinte, eu tenho um lançamento, esse lançamento está sujeito a uma revisão, enquanto eu estiver no campo da revisão de lançamento fiscal, não há nada constituído, somente, pelo menos em Direito Tributário, somente estará válido o lançamento após homologação do... ou conclusão do processo administrativo ou decorrido o prazo decadencial. Então, não acontecido... não ocorrendo nenhuma dessas hipóteses, não há nada a se dizer. Então, talvez, esta ideia de que: não se aplica ao CARF este art. 24 tenha uma razão de ser e não seja tão absurda assim. Porque toda vez que eu tento... é engraçado, isso acontece muito com os positivistas, toda vez que eles tentam cercar a galinha--

[risos]

Sr. Fernando Aurelio Zilveti: A galinha, ó, pulou, entendeu? É um cacoete do positivista. E ele faz isso. E aí, quando ele usa expressões que ele acha: nossa, agora achei uma expressão, agora eu vou cercar a galinha. ‘Pum’, pulou, certo? Então, eu acho que é um grande espaço para o salto da galinha esse art. 24.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: José Maria.

Sr. José Maria Arruda de Andrade: São os males da democracia, né? A gente cerca a galinha, tenta cercar a galinha, mas, por lei, né? Democraticamente. Mas, vamos lá.

Gosto muito dessa provocação do Schoueri, era o que eu estava fazendo também, né? Que, ok, dá para aplicar o art. 24, mas me parece que tem uma restrição aqui para fazer a pura aplicação... pura, pelo amor de Deus, entre mil aspas, né, da aplicação do art. 24, né? Me parece mais claramente aplicável a requalificação de negócios jurídicos ou contratos, etc., do que a sistemática de controle de qualidade de lançamento por homologação. Então não se aplicaria, por mero lançamento por homologação, saber qual que é a correta classificação, alíquota, etc., me parece que não o art. 24, mas por que eu tenho Constituição? Por que eu tenho todas as outras? Tudo aquilo que eu estou falando desde o começo, né? Decisão motivada, eu estou resumindo na cláusula de Estado de Direito. Eu odeio... me irrita muito o engajamento profissional que, às vezes, a gente é acometido de tentar falar: isso aqui

só serve para o bem e não para o mal; o art. 24 só para o bem e não para o mal. Me parece maniqueísta, estranhamente, né? Mas há uma diferença entre um tribunal não poder mudar a sua orientação quando ela, de fato, digamos aqui, que fosse Câmara Superior, uniforme, etc., né? Então, aqui, a vedação da surpresa e a outra é ele ter um entendimento sobre uma determinada situação, que aí seria favorável ao contribuinte, no exemplo, e aí ele falar assim: ah, mas você está... o seu lançamento é de 2017, a gente só fez uma mudança para melhor, no nosso entendimento, a partir de 2018. Eu não sei se é a mesma coisa, não é tentar aplicar só para o bem do contribuinte. Eu acho que são palavrinhas diferentes: vedação de surpresa versus orientação, mudança de orientação, quando é a administração tentando dizer o que é o controle de qualidade dela, qual é a melhor interpretação. Eu acho que dá para questionar, mas não estou tomando uma decisão.

Por fim, orientação geral jurisprudencial, etc., a gente só não pode esquecer uma coisa, do CARF com o CARF, TIT com TIT, STJ com STJ, né? Senão, a gente vai virar um precedentalismo sem precedentes, né? Se a gente achar que o STF vai ficar vinculado. Eu acho até que o STF pode fazer uma análise que, à luz daquela época, aqueles negócios jurídicos seriam normais, mas é uma outra abordagem, não uma vinculação, né? O STF está vinculado ao CPC, né? Se ele achar que tem algum problema de interesse coletivo ou de segurança jurídica por mudança de orientação, aí ele pode modular, é outra história, tá? Então, essa orientação geral que menciona o Parágrafo Único é aquela: cada um no seu quadrado ou na sua competência jurisdicional.

Sr. Paulo Victor Vieira da Rocha: Bom, é um improviso de 30 segundos. Será que situações plenamente constituídas é muito forçado eu pensar que, quando eu tenho um negócio jurídico celebrado de uma incorporação, os valores envolvidos, preço daquele negócio jurídico inclui aquilo que você vai ter de carga tributária? Então, será que isso não valeria, sim, para o CARF, no controle de qualidade do lançamento, a partir do momento em que, no momento em que o contribuinte fez aquilo, ele fez aquilo como parte de um monte de engrenagem que é a operação de incorporação e que os valores envolvidos naquela incorporação, por certo, levaram em conta aquela prática que, por exemplo, estava sedimentada no CARF. Então, eu me pergunto aqui, se, de fato, situações plenamente constituídas é algo tão restrito à qualificação de contratos, de atos ou de negócios jurídicos, a partir do momento em que esse ato, ele, obviamente, vai envolver a apuração de tributo que você planejou naquela incorporação.

Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Cinquenta e nove. E nós temos que encerrar a Sessão. Eu não sei se vocês acham que é interessante manter o tema.


Sr. Presidente Luís Eduardo Schoueri: Podemos... então, no lugar de manter o tema, existe já uma ideia, há algum tempo, o Floriano já se

ofereceu, inclusive, para fazer um debate maior sobre essa lei. Então, se permitirem, invés de mantermos o tema, nós podemos... na verdade, é chamar, é mais do que isso, eu tenho uma... eu vou conversar com o Ricardo de fazermos um evento especial sobre esse tema, talvez em conjunto com o departamento e que nós façamos alguma coisa maior na faculdade para discutirmos esta lei. Eu acho que, vamos considerar esse debate como tendo sido um aperitivo para nos trazer mais dúvidas, mas no lugar de manter o tema em Pauta, mais uma provocação para termos isso no futuro. São 10 horas. Eu agradeço a participação de todos e nos encontramos na próxima semana.

Revisado por: F.L.B.O.

FIM

Eu, Gerson Batista, estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores

habilidades, é fiel ao áudio fornecido

MESA DE DEBATES DO IBDT DE 13/09/2018 Texto sem revisão...

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