A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Título: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

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As Escrituras => Fórum Exegético => Tópico iniciado por: Raniere Menezes em Fevereiro 07, 2009, 02:47:42

Título: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Raniere Menezes em Fevereiro 07, 2009, 02:47:42

Samuel apareceu ou não apareceu?

Considero a busca dessa interpretação salutar no meio cristão, pois tem muita gente doida que fala absurdos sobre esta passagem!

v. 15 Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir?

Era um demônio na forma de Samuel, como pensam muitos pentecostais e até reformados fubentos?

Gostaria de algumas respostas antes de oferecer a minha. ;)

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Neto em Fevereiro 07, 2009, 06:31:47

Certa vez eu li uma enciclopédia bíblica em que mostrava essa passagem. E ela dizia que havia três tipos de interpretações. Pena que não me lembro direitinho dos argumentos... pois iria ser muito edificante para nossa discussão.

1-Deus havia "permitido" NESSE CASO À PARTE esse "retorno" de Samuel.Objeção: Deus não permitiria isso, para depois CASTIGAR Saul por ter consultado os mortos.

2-Não foi o próprio Samuel quem apareceu, mas um demônio.Objeção: Esse demônio "profetizou" acertadamente sobre o destino de Saul. (Se bem que há espiritos de adivinhação, como o que Paulo expulsou em Atos)

3-É possível que os mortos retornem mesmo, e que pessoas falem com mortos, mas não deixa de ser abominação. Ou seja, era Samuel mesmo.Objeção: A Bíblia não sustenta essa hipótese.

Eu, na minha opinião, fico em dúvida nessa passagem... Não tenho certeza e nem opinião firme formada.Na passagem é dito que a feiticeira viu a Samuel, mas que Saul e os demais não viram nada! Foi a feiticeira quem disse tudo; o que viu, o que ouviu, quem era... Etc. Isso dá uma margem maior de interpreção. Ela poderia ser uma farsa! Acompanhe:

"A mulher então lhe disse: A quem te farei subir? E disse ele: Faze-me subir a Samuel. Vendo, pois, a mulher a Samuel[que Saul pediu Samuel], gritou com alta voz, e falou a Saul, dizendo: Por que me tens enganado? Pois tu mesmo és Saul. E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses que sobem da terra. E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa[Descrição simples e generalizada. E ela poderia ter conhecido Samuel antes] Entendendo [Entendendo! Ele não viu!] Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou. Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir? [Samuel disse à Saul, ou a feiticeira, dizendo ser

Samuel?]Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos; por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer. Então disse Samuel: Por que, pois, me perguntas a mim, visto que o SENHOR te tem desamparado, e se tem feito teu inimigo? Porque o SENHOR tem feito para contigo como pela minha boca te disse, e o SENHOR tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi. Como tu não deste ouvidos à voz do SENHOR, e não executaste o fervor da sua ira contra Amaleque, por isso o SENHOR te fez hoje isto. E o SENHOR entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus, e amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de Israel o SENHOR entregará na mão dos filisteus. E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel; e não houve força nele; porque não tinha comido pão todo aquele dia e toda aquela noite. Então veio a mulher a Saul e, vendo que estava tão perturbado, disse-lhe: Eis que a tua criada deu ouvidos à tua voz, e pus a minha vida na minha mão, e ouvi as palavras que disseste."

Seria a feiticeira uma trambiqueira de primeira? Nada impede essa feiticeira de ter conhecido Samuel antes dele ter morrido, e nem de já saber de antemão as profecias que este entregou à Saul, apenas repetindo o juízo de Deus profetizado para Saul por Samuel antes de morrer!Bem, é um ponto de vista. ;)

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Portella em Fevereiro 08, 2009, 03:36:11

Prezados irmãos,

O ocorrido em En-Dor divide os intérpretes bíblicos ligados à ortodoxia evangélica. Uns dizem que foi Samuel quem realmente apareceu a Saul, e outros dizem que não (talvez uma aparição, um espírito, uma fraude, um golpe, um demônio etc.).

De minha parte, adiantarei que não acredito ter sido Samuel que apareceu. (Deixarei minhas razões para depois.)

Prefiro postar, a partir de agora, comentários dos partidários de ambas as linhas de interpretação. Começarei por um defensor do aparecimento de Samuel. Trata-se de John F. MacArthur Jr., pastor da Grace Community Church, muitíssimo conhecido no Brasil. Traduzi seus comentários

feitos em The MacArthur Study Bible [Bíblia de estudo MacArthur] (Nashville: Word Publishing, 1997), p. 420-1.

V. 5: e seu coração estremeceu muito. Saul tinha se escondido quando a sorte foi lançada sobre ele para ser rei (1Sm 10.22). Quando o Espírito do Senhor lhe sobreveio, ele foi transformado (10.6), mas depois da partida do Espírito (16.14) ele sentiu medo e desânimo por causa de Golias (17.11,24). Em Gilgal, ele temeu após constatar o enorme tamanho do exército filisteu (13.11,12). Saul também sentiu medo de Davi por saber que o Senhor estava com Davi (18.12,29). Entretanto, Saul deveria temer a Deus (12.24), e não os homens.

V. 6: sonhos [...] Urim [...] profetas. Estas eras as três formas básicas pelas quais Deus revelava sua Palavra e vontade. Sonhos e visões eram uma maneira comum de Deus revelar a si mesmo e a sua vontade no tempo de Moisés (Nm 12.6). O Urim foi usado pelo sacerdote como método de fazer perguntas ao Senhor (Nm 27.21). Originariamente, foi colocado no peitoral do juízo com o Tumim e costurado sobre o coração de Arão quando este entrou na presença do Senhor. Deus revelava sua vontade por meio dele de um modo que hoje desconhecemos. Os profetas eram designados anteriormente “videntes” (9.9), e eram empregados para consultar o Senhor. Deus também se valeu dos profetas para anunciar sua Palavra quando o povo não se interessava por ela (Am 7.12,13). Saul aparentemente não contava com nenhum profeta em sua corte, como o fazia Davi em relação a Gade e Natã (22.5; 2Sm 12); e, por volta desse período, o Éfode [estola sacerdotal] com o Urim estava sob a guarda de Davi — entregue a ele pelo sacerdote Abiatar (23.6).

V. 7: Busquem para mim uma mulher que tenha o espírito de feiticeira. Em meio ao desespero, Saul procurou o recurso que ele mesmo havia removido da terra (28.3). A despeito do banimento, o servo de Saul sabia exatamente onde encontrar a mulher. Em En-Dor. Localizada cerca de 5,5 km a noroeste de Suném, entre o monte Tabor e a colina de Moré. Saul arriscou a vida aventurando-se em território filisteu para procurar pela médium; por isso o uso do disfarce à noite.

V. 10: Então Saul lhe jurou pelo Senhor. Ainda que agisse de forma desobediente a Deus, é irônico Saul jurar pela própria existência do Senhor como forma de dar segurança à mulher. Mais que isso, Saul jurou que nenhuma punição recairia sobre ele, mesmo que a lei registrada em Levítico exigisse o apedrejamento dela até a morte (Lv 20.27).

V. 12: E a mulher, vendo Samuel. Formulam-se perguntas

sérias a respeito da natureza do aparecimento de Samuel, mas o texto claramente afirma que Samuel, e não uma aparição surgiu à vista da mulher. Deus miraculosamente permitiu que o espírito verdadeiro de Samuel falasse (v. 16-19). Por compreender sua incapacidade de invocar os mortos desse modo, ela soube de imediato que: 1) isso deve ter ocorrido pelo poder de Deus e 2) seu inquiridor disfarçado seria Saul.

V. 13: Vejo deuses que sobem da terra. A palavra traduzida por “deuses” é um vocábulo hebraico com o significado de “Deus, deuses, anjo, autoridade, juiz”. Ela também pode ser usada para designar a semelhança de qualquer um deles. Sob a perspectiva da mulher, Samuel lhe parecia alguém desse porte subindo da terra. Não há milagre semelhante a este em toda a Escritura.

V. 14: um homem idoso, e está envolto numa capa. É obvio que não existem idade e roupas no âmbito do espírito dos mortos, mas Deus, por milagre, concedeu-lhe essa aparência para que Saul percebesse que se tratava do espírito de Samuel. Daqui surge a questão se todos os crentes reterão a forma corpórea de quando morreram. Samuel pode ter surgido desse modo apenas para o benefício de Saul, ou ele pode permanecer nesse estado até receber o corpo ressurreto. Pelo fato de as Escrituras ensinarem o caráter ainda futuro da ressurreição dos santos do AT (Dn 12.1,2), Samuel pode ter permanecido temporariamente nessa condição exclusivamente para ajudar Saul.

V. 15: Por que [você] me inquietou[?]. O comentário de Samuel expressa a agitação causada por Saul contactá-lo, pois não se permite aos seres humanos conversar com os mortos (Dt 18.11; Lv 20.6). A bruxaria coloca a pessoa interessada em contato com demônios que personificam o morto, pois o falecido não pode comumente ser contactado, sendo este caso a única exceção.

V. 19: estarão comigo. Isto pode significar com ele na “habitação dos santos”. Não há dúvida de que Samuel quis que essas palavras servissem como uma premonição da breve morte de Saul.

[Na próxima postagem, transcreverei as notas da Bíblia de Genebra (para quem não teve acesso a elas).]

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Raniere Menezes em Fevereiro 08, 2009, 06:17:28

Algumas traduções dizem: "vendo a mulher a Samuel" (RA)

Dá a entender que a mulher disse ter visto?

O que me chama a atenção é que ela fica surpresa, mas Saul não viu nada.

Será que aconteceu algo fora de seu controle?

O diálogo entre Saul e Samuel foi todo intermediado pela mulher.

O comentário da Bíblia de Estudo de Genebra é bem interessante! Cf. 1Cr 10.13-14 -- o texto diz que Saul morreu porque consultou uma necromante e não o Senhor.

Outra parte curiosa é: v.14: "entendendo Saul que era Samuel!"

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Andre Scordamaglio em Fevereiro 09, 2009, 08:28:07

Também advogo a posição de que não era Samuel.

E to sem tempo pra responder o por quê... :p

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Ednaldo em Fevereiro 10, 2009, 11:50:39

Também penso não ser Samuel.

Gostaria de entender melhor a interpretação do MacArthur, existe algum outro escrito em que ele se aprofunde nesse assunto?

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Portella em Fevereiro 10, 2009, 04:54:47

Oi, Ednaldo.

Não conheço nenhum texto dele em português sobre o assunto, principalmente porque aos olhos da maioria dos evangélicos brasileiros (e de suas editoras) a interpretação dele é descabida...

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Ednaldo em Fevereiro 10, 2009, 04:57:15

Realmente parece descabida, mas gostaria de conhecer seus argumentos.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Março 19, 2009, 12:51:10

Salve, salve amado amigos e irmãos! Sou novo por aqui.

Bem, com relação ao conhecidíssimo texto de 1Samuel 28, para mim o texto bíblico é claríssimo: foi o falecido Samuel quem apareceu.

Um abraço.

Em Cristo Jesus...

Paulo Sérgio de Araújo

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Ednaldo em Março 19, 2009, 02:53:00

Salve Paulo Sérgio,

Se é tão "claríssimo", por que existe tanta controvérsia?


Olá, amado Ednaldo.

O texto de 1Samuel 28, em si mesmo, é claro, pois ele diz, por quatro vezes, que aquele ser espiritual que se manifestou em En-Dor era o falecido Samuel (1Sm 28.12, 15, 16, 20). Se está escrito no texto sagrado que a mulher viu "Samuel" (v. 12), e que o ser que falou com Saul era "Samuel" (vs. 15, 16, 20), então uma AUTÊNTICA exegese bíblica (que é feita, obviamente, a partir daquilo que está escrito no texto) só

pode nos fazer concluir que foi o falecido Samuel quem apareceu em En-Dor.

Entretanto, é impossível que uma autêntica exegese bíblica, feita a partir do que está escrito em 1Samuel 28, leve alguém a concluir que foi um "demônio" que apareceu, tampouco que tudo aquilo que aconteceu em En-Dor tenha sido um embuste patrocinado pela pitonisa. A menos, é claro, que criemos uma nova maneira de fazer exegese: a exegese feita a partir daquilo que não está escrito na Bíblia.

Pelo muito que já estudei acerca de 1Samuel 28, as controvérsias surgem porque a maior parte dos cristãos não sabe harmonizar o que este texto diz com o restante das Escrituras. Contudo, esta harmonização pode ser feita: acreditar que foi mesmo Samuel quem apareceu encaixa-se com uma luva àquilo que o restante da Bíblia ensina sobre outras áreas, tais como a proibição da necromancia, a impossibilidade de comunicação entre vivos e mortos, a soberania divina, a inspiração plena das Escrituras, etc.


Então, apesar das Escrituras proibirem a necromancia, esta é verdadeira, sendo possível conversar com os mortos.

É isso que você conclui?


A proibição da necromancia não indica, necessariamente, que a comunicação entre vivos e mortos seja possível. Ao estabelecer esta proibição, Deus não explicou, de forma explícita, por queSeu povo não deveria praticar a necromancia. Em outras palavras, em lugar algum da Bíblia Deus disse algo do tipo: "Vocês não devem praticar a necromancia. A comunicação entre vivos e mortos é possível. Contudo, Eu, o SENHOR, não quero me Meu povo entre em contato com os espíritos dos mortos". Deus apenas proibiu a necromancia; ao povo só cabia obedecer, sem ficar questionando se a comunicação entre vivos e mortos era ou não possível.

Enfim, a proibição da necromancia não pode nos levar a concluir que a comunicação entre vivos e mortos possa

ocorrer.


Ói nóis dinovo!!! ;D

Bem Deus disse o seguinte:

"Deus 18:9 Quando entrares na terra que o SENHOR teu Deus te der, não aprenderás a fazer conforme as abominações daquelas nações.Deu 18:10 Entre ti não se achará quem faça passar pelo fogo a seu filho ou a sua filha, nem adivinhador, nem prognosticador, nem agoureiro, nem feiticeiro;Deu 18:11 Nem encantador, nem quem consulte a um espírito adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos;Deu 18:12 Pois todo aquele que faz tal coisa é abominação ao SENHOR; e por estas abominações o SENHOR teu Deus os lança fora de diante de ti.Deu 18:13 Perfeito serás, como o SENHOR teu Deus.Deu 18:14 Porque estas nações, que hás de possuir, ouvem os prognosticadores e os adivinhadores; porém a ti o SENHOR teu Deus não permitiu tal coisa."

"Lev 20:27 Quando, pois, algum homem ou mulher em si tiver um espírito de necromancia ou espírito de adivinhação, certamente morrerá; serão apedrejados; o seu sangue será sobre eles."

"Isa 8:19 Quando, pois, vos disserem: Consultai os que têm espíritos familiares e os adivinhos, que chilreiam e murmuram: Porventura não consultará o povo a seu Deus? A favor dos vivos consultar-se-á aos mortos?Isa 8:20 À lei e ao testemunho! Se eles não falarem segundo esta palavra, é porque não há luz neles."

Tudo bem, Deus disse que esse tipo de prática é abominável diante dele, mas não diz ser ela falsa.

A palavra cita em Lv. 20:27 "espírito de necromancia", isso significa que a prática necromante procede de um espírito estranho. Seria este um espírito angelical, um espírito imundo, ou um espírito humano desencarnado?

Enviei antes de terminar, e comentar Isaias 8. ;D

Bem, Isaias mostra que um espírito tem que falar de acordo com a Palavra, se isso é exposto pelas Escrituras,

necessariamente é porque um espírito pode mentir, então como confiar nesse espírito? mesmo que seja o espírito de Samuel. ;D


Pois é, Ednaldo, a proibição da necromancia é bem explícita e repetida no Livro Santo. Contudo, para sabermos se os contatos entre vivos e mortos que são praticados por aí são falsos ou não, temos que recorrer a outros textos da Bíblia. Veja o que este texto, por exemplo, diz:

(v. 27) Pois não DEIXARÁS a minha alma no inferno [Hades], Nem permitirás que o teu Santo veja a corrupção... (v. 31) Nesta previsão, disse da ressurreição de Cristo, que a sua alma não foi DEIXADA no inferno [Hades], nem a sua carne viu a corrupção. (At 2.27, 31)

Pregando à multidão acerca da ressurreição de Cristo, o apóstolo Pedro disse que a "alma" de Cristo "não foi deixada no inferno [Hades]". Ora, se a alma de Cristo não foi deixada no mundo dos mortos, pois Ele ressuscitou no domingo pela manhã, então só podemos concluir que as outras almas, das outras pessoas que morreram, são deixadas no Hades, não podendo sair de lá. Ou seja, tais almas só podem sair do Hades por meio da ressurreição, assim como aconteceu com Cristo.

Diante disto, temos aí um texto bíblico que demonstra que as almas daqueles que já partiram não podem sair de onde atualmente estão, a menos que passem pela ressurreição. Este é opadrão que rege o mundo dos mortos, e que foi instaurado pelo próprio Deus, é claro. Portanto, os supostos espíritos que se manifestam nas sessões espíritas, dizendo-se serem espíritos de mortos, na realidade são espíritos mentirosos, demônios.

Para mim, foi Deus quem quebrou este padrão ao retirar Samuel do Hades, fazendo-o levar aquela terrível mensagem para Saul em En-Dor. Séculos depois, Ele fez isto novamente, só que com Moisés, fazendo-o aparecer no Monte da Transfiguração para conversar com Jesus. Assim, as aparições de Samuel e Moisés são entendidas como exceções à regra. Qual regra? À regra que diz que as almas dos mortos só podem sair do Hades por meio da ressurreição. O padrão é que as almas fiquem no Hades, sem poder sair de lá; contudo,

Deus, por Seu poder e soberania, em duas ocasiões (em En-Dor e no Monte da Transfiguração) excepcionalmente quebrou este padrão, retirando Samuel e Moisés do além, trazendo-os, por alguns momentos, para a dimensão dos vivos.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Raniere Menezes em Março 19, 2009, 05:01:23

Há um comentário interessante sobre isso:

Uma vez que Saul nao foi respondido pelo Senhor por várias formas (visões, sonhos, urim, profecias) -- v.6 -- agora recebe uma resposta de Samuel atraves de uma necromante! Sendo mesmo Samuel falando atraves da necromante, Deus agora tava respondendo, pois Samuel era um profeta! A causa da morte de Saul está em 1Cr 10.13-14, e diz que Saul morreu pq consultou uma necromante e NAO O SENHOR.

texto adaptado dos comentarios da biblia de genebra.


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 19, 2009, 04:59:21Para mim, foi Deus quem quebrou este padrão ao retirar Samuel do Hades, fazendo-o levar aquela terrível mensagem para Saul em En-Dor. Séculos depois, Ele fez isto novamente, só que com Moisés, fazendo-o aparecer no Monte da Transfiguração para conversar com Jesus. Assim, as aparições de Samuel e Moisés são entendidas como exceções à regra. Qual regra? À regra que diz que as almas dos mortos só podem sair do Hades por meio da ressurreição. O padrão é que as almas fiquem no Hades, sem poder sair de lá; contudo, Deus, por Seu poder e soberania, em duas ocasiões (em En-Dor e no Monte da Transfiguração) excepcionalmente quebrou este padrão, retirando Samuel e Moisés do além, trazendo-os, por alguns momentos, para a dimensão dos vivos.

Interessante notar, que todos que defendem a aparição de Samuel, geralmente apontam para esta quebra de regras da parte de Deus, alias Ele é o único que pode "quebrar" regras. Pois Ele é a única lei para Ele mesmo, (Vocês entenderam o que eu quero dizer) :P

Mas pergunto, podemos ser dogmáticos acerca disso?

Afirmar consistentemente que realmente era Samuel, apesar dos "'deuses' que subiam da terra"? Ou seja, Samuel era Samuel, os espíritos que subiam eram demônios.

Ou isso é afirmado por haver um aparente destaque sobre a

pessoa de "Samuel" caracterizado pela capa?


Interessante o comentário da Genebra.


Citação de: Ednaldo em Março 20, 2009, 10:41:01Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 19, 2009, 04:59:21Para mim, foi Deus quem quebrou este padrão ao retirar Samuel do Hades, fazendo-o levar aquela terrível mensagem para Saul em En-Dor. Séculos depois, Ele fez isto novamente, só que com Moisés, fazendo-o aparecer no Monte da Transfiguração para conversar com Jesus. Assim, as aparições de Samuel e Moisés são entendidas como exceções à regra. Qual regra? À regra que diz que as almas dos mortos só podem sair do Hades por meio da ressurreição. O padrão é que as almas fiquem no Hades, sem poder sair de lá; contudo, Deus, por Seu poder e soberania, em duas ocasiões (em En-Dor e no Monte da Transfiguração) excepcionalmente quebrou este padrão, retirando Samuel e Moisés do além, trazendo-os, por alguns momentos, para a dimensão dos vivos.

Interessante notar, que todos que defendem a aparição de Samuel, geralmente apontam para esta quebra de regras da parte de Deus, alias Ele é o único que pode "quebrar" regras. Pois Ele é a única lei para Ele mesmo, (Vocês entenderam o que eu quero dizer) :P

Mas pergunto, podemos ser dogmáticos acerca disso?

Ednaldo, em sua opinião, Deus quebrou a regra quando trouxe o falecido Moisés ao Monte da Transfiguração?

Citação de: Ednaldo em Março 20, 2009, 10:41:01Afirmar consistentemente que realmente era Samuel, apesar dos "'deuses' que subiam da terra"? Ou seja, Samuel era Samuel, os espíritos que subiam eram demônios.

Ou isso é afirmado por haver um aparente destaque sobre a pessoa de "Samuel" caracterizado pela capa?

Com relação ao termo hebraico elohim ("Vejo deuses [elohim] que sobem da terra"), seria interessante que o irmão dissesse com qual sentido a pitonisa pronunciou este termo. Será que este termo foi empregado pela pitonisa com o sentido de "demônios" (ou "demônio")? Ou seja, será que a pitonisa disse a Saul: "Vejo demônios que sobem da terra"? Ou elohim teria outro sentido em 1Samuel 28.13?

Outra coisa: já que você mencionou a questão dos "deuses

que subiam da terra" (1Sm 28.13), eu lhe deixo uma pergunta: Na época em que Samuel morreu, para onde os espíritos dos justos que morriam seguiam: para o Sheol/Hades ou para o céu?


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 20, 2009, 11:11:56Ednaldo, em sua opinião, Deus quebrou a regra quando trouxe o falecido Moisés ao Monte da Transfiguração?Moisés não foi invocado por uma feiticeira, e aparentemente nem por Jesus. Por isso ainda pergunto: O que indica que REALMENTE tenha sido Samuel a aparecer?

CitarCom relação ao termo hebraico elohim ("Vejo deuses [elohim] que sobem da terra"), seria interessante que o irmão dissesse com qual sentido a pitonisa pronunciou este termo. Será que este termo foi empregado pela pitonisa com o sentido de "demônios" (ou "demônio")? Ou seja, será que a pitonisa disse a Saul: "Vejo demônios que sobem da terra"? Ou elohim teria outro sentido em 1Samuel 28.13?

Você há de convir que TODOS os interpretes, sejam pró ou contra a aparição de Samuel, dizem que as manifestações espirituais vividas por advinhos, prognosticadores, necromantes e "cia ltda", são manifestações demoníacas, por isso me referi a demônios. Também é sabido que nenhum necromante admite que, o que eles vêem são demônios, alguns pensam realmente serem espíritos desencarnados.

CitarOutra coisa: já que você mencionou a questão dos "deuses que subiam da terra" (1Sm 28.13), eu lhe deixo uma pergunta: Na época em que Samuel morreu, para onde os espíritos dos justos que morriam seguiam: para o Sheol/Hades ou para o céu?Rebato a pergunta, onde fica o seio de Abraão? Hoje alguém vai para o Céu depois de morto?


Citação de: Raniere Menezes em Março 19, 2009, 05:01:23Há um comentário interessante sobre isso:



Com relação ao comentário da Bíblia de Genebra sobre 1Samuel 28, é digno de nota que a Bíblia de Genebra, em inglês, diz justamente o contrário: que foi mesmo Samuel quem apareceu em En-Dor.

Bem, abaixo minha contra-argumentação àquilo que os comentaristas da Genebra, aqui do Brasil, disseram sobre 1Samuel 28:

1. Se o SENHOR não respondeu a Saul (1Sm 28.6), então Ele não poderia ter enviado, depois, Samuel para falar com este rei

Eis o que o texto de 1Samuel 28.6, que serve de base para este argumento acima, diz:

E perguntou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR não lhe respondeu, nem por sonhos, nem por Urim, nem por profetas.

Em resposta, deixo algumas perguntas e reflexões...

Onde está escrito no texto de 1Samuel 28.6 (ou em qualquer outro texto da Bíblia) que Deus nunca mais enviaria uma mensagem a Saul, quer fosse uma mensagem de aprovação ou reprovação, de vida ou morte? O texto em questão diz, de forma clara e incontestável, que "o SENHOR não lhe respondeu", e não que "o SENHOR jamais lhe responderia"!!!! Acaso "não responder uma vez" é o mesmo que "nunca mais responder"? Sem sombra de dúvidas, há uma diferença gigantesca entre "o SENHOR não lhe respondeu" e "o SENHOR NUNCA MAIS lhe responderia"! Alguém discorda disto?

É impossível que uma leitura objetiva e imparcial de 1Samuel 28.6 leve alguém a concluir, no final, que este texto está dizendo que Deus jamais poderia enviar uma mensagem a Saul. Portanto, não há o menor problema em afirmarmos que Deus, após não ter respondido a Saul quando este buscou ajuda divina, tivesse enviado Samuel, posteriormente, para entregar-lhe aquela terrível mensagem! Para que os comentaristas da Genebra possam apoiar o argumento apresentado, eles precisam PROVAR que o texto de 1Samuel 28.6 está dizendo que Deus NUNCA MAIS enviaria uma mensagem a Saul... Penso que eles terão uma tarefa inglória pela frente; a menos, é claro, que consigam convencer alguém

de que NÃO existe diferença alguma entre "o SENHOR não lhe respondeu" e "o SENHOR nunca mais lhe responderia"...

2. Saul foi morto porque consultou a necromante e não ao SENHOR (1Cr 10.13, 14)

Eis o que o texto de 1Crônicas 10.13, 14 diz:

(v. 13) Assim morreu Saul por causa da transgressão que cometeu contra o SENHOR, por causa da palavra do SENHOR, a qual não havia guardado; e também porque buscou a adivinhadora para a consultar. (v. 14) E não buscou ao SENHOR, que por isso o matou, e transferiu o reino a Davi, filho de Jessé.

Só precisamos de uma leitura rápida, porém atenta, de Crônicas 10.13, 14 para logo vermos a fragilidade e o equívoco desta objeção aprensetanda pela Genebra: este texto de 1Crônicas diz, de forma clara e incontestável, que Saul foi morto porque ele "buscou a adivinhadora", e não porque Samuel apareceu! Em outras palavras, se Samuel ou um demônio tivesse aparecido, no final daria no mesmo: Deus teria matado Saul da mesma forma. (Se Samuel tivesse aparecido, Deus teria matado Saul, pois o pecado deste rei foi ter recorrido àquela necromante. E se umdemônio tivesse aparecido, igualmente Deus teria matado Saul, pois o seu pecado foi ter recorrido àquela necromante.) Enfim, o texto de 1Crônicas 10.13, 14 é claríssimo em dizer que Deus matou Saul "porque [ele] buscou a adivinhadora", e não porque Samuel apareceu. Ou será que uma AUTÊNTICA aparição de Samuel ANULARIA o pecado de Saul de ter buscado aquela necromante, de modo que Deus não mais poderia matá-lo?

O texto de 1Crônicas 10.13, 14 diz que uma das razões pelas quais Deus matou Saul foi "porque [ele] buscou a adivinhadora", e não que Samuel não apareceu em En-Dor. Logo, esta objeção da Genebra, mais uma vez, não resiste a uma análise direta e imparcial do texto sagrado, não passando de um raciocínio equivocado. O fato de Deus ter matado Saul de maneira alguma está ligado à identidade do ser espiritual que apareceu em En-Dor, mas somente ao pecado deste rei de ter buscado a pitonisa!


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 20, 2009, 12:43:11Citação de: Raniere Menezes em Março 19, 2009, 05:01:23Há um comentário interessante sobre isso:



Com relação ao comentário da Bíblia de Genebra sobre 1Samuel 28, é digno de nota que a Bíblia de Genebra, em inglês, diz justamente o contrário: que foi mesmo Samuel quem apareceu em En-Dor.







É impossível que uma leitura objetiva e imparcial de 1Samuel 28.6 leve alguém a concluir, no final, que este texto está dizendo que Deus jamais poderia enviar uma mensagem a Saul. Portanto, não há o menor problema em afirmarmos que Deus, após não ter respondido a Saul quando este buscou ajuda divina, tivesse enviado Samuel, posteriormente, para entregar-lhe aquela terrível mensagem! Para que os comentaristas da Genebra possam apoiar o argumento apresentado, eles precisam PROVAR que o texto de 1Samuel 28.6 está dizendo que Deus NUNCA MAIS enviaria uma mensagem a Saul... Penso que eles terão uma tarefa inglória pela frente; a menos, é claro, que consigam convencer alguém de que NÃO existe diferença alguma entre "o SENHOR não lhe respondeu" e "o SENHOR nunca mais lhe responderia"...




Só precisamos de uma leitura rápida, porém atenta, de Crônicas 10.13, 14 para logo vermos a fragilidade e o equívoco desta objeção aprensetanda pela Genebra: este texto de 1Crônicas diz, de forma clara e incontestável, que Saul foi morto porque ele "buscou a adivinhadora", e não porque Samuel apareceu! Em outras palavras, se Samuel ou um demônio tivesse aparecido, no final daria no mesmo: Deus teria matado Saul da mesma forma. (Se Samuel tivesse aparecido, Deus teria matado Saul, pois o pecado deste rei foi ter recorrido àquela necromante. E se um demônio tivesse aparecido, igualmente Deus teria matado Saul, pois o seu pecado foi ter recorrido àquela necromante.) Enfim, o texto de 1Crônicas 10.13, 14 é claríssimo em dizer que Deus matou Saul "porque [ele] buscou a adivinhadora", e não porque Samuel apareceu. Ou será que uma AUTÊNTICA aparição de Samuel ANULARIA o pecado de Saul de ter buscado aquela necromante, de modo que Deus não mais poderia matá-lo?


??? Não entendi a crítica, não é exatamente isso que o Raniere compilou dos comentários da Genebra? ???

Se alguém deveria ter replicado, seria eu pois ainda não vejo Samuel. ;D


Bom, é bom que se diga que se os comentários se diferenciam um do outro, temos que ficar com o mais lógico.

Pra mim, esta argumentação é muito forte:

1. Saul não tinha resposta de Deus (visões, sonhos, urim, profecias, etc), v.6;2. Agora recebeu uma resposta de Samuel atraves de uma necromante?3. Deus condena a necromancia;4. Sendo mesmo Samuel, Samuel sendo profeta, não poderia

falar por si mesmo;5. Deus entao respondeu através de um meio que Ele mesmo condena e abomina?

Uma vez que Saul nao foi respondido pelo Senhor por várias formas (visões, sonhos, urim, profecias) -- v.6 -- agora recebe uma resposta de Samuel atraves de uma necromante! Sendo mesmo Samuel falando atraves da necromante, Deus agora tava respondendo, pois Samuel era um profeta! A causa da morte de Saul está em 1Cr 10.13-14, e diz que Saul morreu pq consultou uma necromante e NAO O SENHOR. (Genebra)


Citação de: Ednaldo em Março 20, 2009, 11:39:04Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 20, 2009, 11:11:56Ednaldo, em sua opinião, Deus quebrou a regra quando trouxe o falecido Moisés ao Monte da Transfiguração?Moisés não foi invocado por uma feiticeira, e aparentemente nem por Jesus. Por isso ainda pergunto: O que indica que REALMENTE tenha sido Samuel a aparecer?

Ednaldo, é evidente que o falecido Moisés não foi evocado por Jesus, tampouco por feiticeira alguma! Afinal, no incidente da tranfiguração só estavam Jesus e 3 de Seus apóstolos, mais ninguém. Aliás, o irmão está insinuando que eu, ao mencionar a aparição de Moisés no Monte da Transfiguração, disse que alguém evocou o espírito de Moisés? É isso mesmo? Se sim, você se precipitou COMPLETAMENTE em sua conclusão, ok?

Bem, se Jesus (nem os 3 apóstolos que com Ele estavam) não evocou o falecido Moisés, então, em sua opinião, quem trouxe Moisés para falar com Jesus: Deus ou o Diabo? Se disser que foi Deus, então o irmão estará concordando comigo que Deus, ao trazer Moisés para falar com Jesus, quebrou o padrão que rege o mundo dos mortos.

Citação de: Ednaldo em Março 20, 2009, 11:39:04CitarCom relação ao termo hebraico elohim ("Vejo deuses [elohim] que sobem da terra"), seria interessante que o irmão dissesse com qual sentido a pitonisa pronunciou este termo. Será que este termo foi empregado pela pitonisa com o sentido de "demônios" (ou "demônio")? Ou seja, será que a pitonisa disse a Saul: "Vejo demônios que sobem da terra"? Ou elohim teria outro sentido em 1Samuel 28.13?

Você há de convir que TODOS os interpretes, sejam pró ou contra a aparição de Samuel, dizem que as manifestações espirituais vividas por advinhos, prognosticadores, necromantes e "cia ltda", são manifestações

demoníacas, por isso me referi a demônios. Também é sabido que nenhum necromante admite que, o que eles vêem são demônios, alguns pensam realmente serem espíritos desencarnados.

O irmão não respondeu à minha pergunta: qual o significado do termo elohim em 1Samuel 28.13? Ednaldo, eu também concordo com aqueles intérpretes que dizem que os seres espirituais que aparecem nas sessões espíritas realizadas mundo afora, dizendo-se serem espíritos de pessoas mortas, na realidade são demônios. Entretanto, eu, seguindo aquilo que sempre foi a crença dos judeus dos tempos bíblicos, dos cristãos do primeiro século e de muitos e conhecidos téologos ao longo da história da Igreja, acredito que o ser que a pitonisa de En-Dor viu não era um demônio, mas o falecido profeta Samuel. É por isto que estou lhe perguntando, Ednaldo, qual o sentido do vocábulo hebraico elohim, em 1Samuel 28.13. A mulher disse que viu "elohim subindo da terra". Logo, qual o sentido de elohim nesta expressão?

Ora, se o irmão acredita que o ser (ou seres) que a pitonisa viu era mesmo um demônio, então você é OBRIGADO a acreditar que o termo elohim, em 1Samuel 28.13, significa "demônio", concorda comigo? Contudo, você cria um problema insolúvel para este ponto de vista, pois estaria admitindo que a mulher disse a Saul: "Vejo um demônio [= elohim]"! Se ela tivesse dito isto a Saul, certamente ele responderia: "Ora, eu não quero falar com um demônio, mas com Samuel!"

Enfim, amado irmão Ednaldo, qual o sentido do termo elohim em 1Samuel 28.13? É "demônio" mesmo?

Citação de: Ednaldo em Março 20, 2009, 11:39:04CitarOutra coisa: já que você mencionou a questão dos "deuses que subiam da terra" (1Sm 28.13), eu lhe deixo uma pergunta: Na época em que Samuel morreu, para onde os espíritos dos justos que morriam seguiam: para o Sheol/Hades ou para o céu?Rebato a pergunta, onde fica o seio de Abraão? Hoje alguém vai para o Céu depois de morto?

Conforme o trecho de Lucas 16.19-31, o "seio de Abraão" (vs. 22, 23b) ficava no Hades (= Sheol, v. 23a). Merece destaque o fato de que este trecho deixa bem claro que salvos e perdidos iam para o Hades após deixarem esta vida. Chegando lá, contudo, eles iam para lugares distintos: os espíritos dos justos iam para um lugar bem-aventurado, chamado "seio de Abraão", ao passo que os dos perdidos iam para um lugar de tormentos.

Agora, permita-me perguntar-lhe, Ednaldo: em sua opinião, "hoje alguém vai para o Céu depois de morto?" Após

responder a esta pergunta, deixo-lhe outra: E no tempo de Samuel, os justos que morriam iam para o Céu ou não?


Citação de: Raniere Menezes em Março 20, 2009, 01:22:15Bom, é bom que se diga que se os comentários se diferenciam um do outro, temos que ficar com o mais lógico.

Pra mim, esta argumentação é muito forte:

1. Saul não tinha resposta de Deus (visões, sonhos, urim, profecias, etc), v.6;2. Agora recebeu uma resposta de Samuel atraves de uma necromante?3. Deus condena a necromancia;4. Sendo mesmo Samuel, Samuel sendo profeta, não poderia falar por si mesmo;5. Deus entao respondeu através de um meio que Ele mesmo condena e abomina?

Uma vez que Saul nao foi respondido pelo Senhor por várias formas (visões, sonhos, urim, profecias) -- v.6 -- agora recebe uma resposta de Samuel atraves de uma necromante! Sendo mesmo Samuel falando atraves da necromante, Deus agora tava respondendo, pois Samuel era um profeta! A causa da morte de Saul está em 1Cr 10.13-14, e diz que Saul morreu pq consultou uma necromante e NAO O SENHOR. (Genebra)

Irmão Raniere, o texto de 1Samuel 28.6 diz que Deus nunca mais poderia enviar uma mensagem a Saul? Em sua opinião, "não responder uma vez" é o mesmíssima coisa que "nunca mais responder"?


Citação de: Ednaldo em Março 20, 2009, 12:50:22Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 20, 2009, 12:43:11Citação de: Raniere Menezes em Março 19, 2009, 05:01:23Há um comentário interessante sobre isso:



Com relação ao comentário da Bíblia de Genebra sobre 1Samuel 28, é

digno de nota que a Bíblia de Genebra, em inglês, diz justamente o contrário: que foi mesmo Samuel quem apareceu em En-Dor.







É impossível que uma leitura objetiva e imparcial de 1Samuel 28.6 leve alguém a concluir, no final, que este texto está dizendo que Deus jamais poderia enviar uma mensagem a Saul. Portanto, não há o menor problema em afirmarmos que Deus, após não ter respondido a Saul quando este buscou ajuda divina, tivesse enviado Samuel, posteriormente, para entregar-lhe aquela terrível mensagem! Para que os comentaristas da Genebra possam apoiar o argumento apresentado, eles precisam PROVAR que o texto de 1Samuel 28.6 está dizendo que Deus NUNCA MAIS enviaria uma mensagem a Saul... Penso que eles terão uma tarefa inglória pela frente; a menos, é claro, que consigam convencer alguém de que NÃO existe diferença alguma entre "o SENHOR não lhe respondeu" e "o SENHOR nunca mais lhe responderia"...




Só precisamos de uma leitura rápida, porém atenta, de Crônicas 10.13, 14 para logo vermos a fragilidade e o equívoco desta objeção aprensetanda pela Genebra: este texto de 1Crônicas diz, de forma clara e incontestável, que Saul foi morto porque ele "buscou a adivinhadora", e não porque Samuel apareceu! Em outras palavras, se Samuel ou

um demônio tivesse aparecido, no final daria no mesmo: Deus teria matado Saul da mesma forma. (Se Samuel tivesse aparecido, Deus teria matado Saul, pois o pecado deste rei foi ter recorrido àquela necromante. E se um demônio tivesse aparecido, igualmente Deus teria matado Saul, pois o seu pecado foi ter recorrido àquela necromante.) Enfim, o texto de 1Crônicas 10.13, 14 é claríssimo em dizer que Deus matou Saul "porque [ele] buscou a adivinhadora", e não porque Samuel apareceu. Ou será que uma AUTÊNTICA aparição de Samuel ANULARIA o pecado de Saul de ter buscado aquela necromante, de modo que Deus não mais poderia matá-lo?


??? Não entendi a crítica, não é exatamente isso que o Raniere compilou dos comentários da Genebra? ???

Se alguém deveria ter replicado, seria eu pois ainda não vejo Samuel. ;D

De forma alguma, Ednaldo! Sugiro que leia novamente, com mais calma, tudo que escrevi. Eu conheço muito bem o texto de 1Samuel 28 e tudo aquilo que gira em torno deste debate, como os comentários feitos pela Bíblia de Genebra.


Bem, meus amados, vou almoçar agora. Depois continuamos este agradável debate de idéias.. fui.


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 20, 2009, 01:23:46Aliás, o irmão está insinuando que eu, ao mencionar a aparição de Moisés no Monte da Transfiguração, disse que alguém evocou o espírito de Moisés? É isso mesmo? Se sim, você se precipitou COMPLETAMENTE em sua conclusão, ok?eu não disse isso, só quis mostrar que a aparição de Moisés e a de "Samuel" se deram sobre diferentes bases. Por isso, creio que, o testemunho de uma [a de Moisés e Elias], não valida a outra [a de "Samuel"].

CitarBem, se Jesus (nem os 3 apóstolos que com Ele estavam) não evocou o falecido Moisés, então, em sua opinião, quem trouxe Moisés para falar com

Jesus: Deus ou o Diabo? Se disser que foi Deus, então o irmão estará concordando comigo que Deus, ao trazer Moisés para falar com Jesus, quebrou o padrão que rege o mundo dos mortos.Creio que aqui estamos nos distanciando do assunto proposto no tópico. Deus enviou Moisés e Elias para conversar com Jesus no monte, isso é ponto pacífico, e não está em questão.

CitarO irmão não respondeu à minha pergunta: qual o significado do termo elohim em 1Samuel 28.13? Ednaldo, eu também concordo com aqueles intérpretes que dizem que os seres espirituais que aparecem nas sessões espíritas realizadas mundo afora, dizendo-se serem espíritos de pessoas mortas, na realidade são demônios. Entretanto, eu, seguindo aquilo que sempre foi a crença dos judeus dos tempos bíblicos, dos cristãos do primeiro século e de muitos e conhecidos téologos ao longo da história da Igreja, acredito que o ser que a pitonisa de En-Dor viu não era um demônio, mas o falecido profeta Samuel. É por isto que estou lhe perguntando, Ednaldo, qual o sentido do vocábulo hebraico elohim, em 1Samuel 28.13. A mulher disse que viu "elohim subindo da terra". Logo, qual o sentido de elohim nesta expressão?Não sou hebraísta, mas creio que "deuses" [ACF/ARC] é uma boa tradução, haja vista ser desta forma que as pitonisas tratavam os espíritos desencarnados. CitarOra, se o irmão acredita que o ser (ou seres) que a pitonisa viu era mesmo um demônio, então você é OBRIGADO a acreditar que o termo elohim, em 1Samuel 28.13, significa "demônio", concorda comigo? Contudo, você cria um problema insolúvel para este ponto de vista, pois estaria admitindo que a mulher disse a Saul: "Vejo um demônio [= elohim]"! Se ela tivesse dito isto a Saul, certamente ele responderia: "Ora, eu não quero falar com um demônio, mas com Samuel!" Não necessariamente elohim significaria ou deveria ser traduzido como "demônio", pois não era assim que as pitonisas tratavam os espíritos que lhes apareciam. Ali foi colocado o que a pitonisa disse.

CitarEnfim, amado irmão Ednaldo, qual o sentido do termo elohim em 1Samuel 28.13? É "demônio" mesmo?^^

CitarConforme o trecho de Lucas 16.19-31, o "seio de Abraão" (vs. 22, 23b) ficava no Hades (= Sheol, v. 23a). Merece destaque o fato de que este trecho deixa bem claro que salvos e perdidos iam para o Hades após deixarem esta vida. Chegando lá, contudo, eles iam para lugares distintos: os espíritos dos justos iam para um lugar bem-aventurado, chamado "seio de Abraão", ao passo que os dos perdidos iam para um lugar de tormentos.

Agora, permita-me perguntar-lhe, Ednaldo: em sua opinião, "hoje alguém vai para o Céu depois de morto?" Após responder a esta pergunta, deixo-lhe outra: E no tempo de Samuel, os justos que morriam iam para o Céu ou não?

Ninguém nunca foi para o Céu, Jesus mesmo disse que

"Ninguém jamais subiu ao céu, a não ser aquele que veio do céu: o Filho do homem." João 3:13. A questão não é se o hades é real ou não, ou se Samuel foi para os "campos elíseos" ;D, a questão é "Samuel apareceu? ou era um espírito enganador se passando por Samuel?".


Então para vc, Paulo, Deus respondeu através de um meio que Ele mesmo condena e abomina?

OK!


Citação de: Ednaldo em Março 20, 2009, 01:45:57Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 20, 2009, 01:23:46Aliás, o irmão está insinuando que eu, ao mencionar a aparição de Moisés no Monte da Transfiguração, disse que alguém evocou o espírito de Moisés? É isso mesmo? Se sim, você se precipitou COMPLETAMENTE em sua conclusão, ok?eu não disse isso, só quis mostrar que a aparição de Moisés e a de "Samuel" se deram sobre diferentes bases. Por isso, creio que, o testemunho de uma [a de Moisés e Elias], não valida a outra [a de "Samuel"].

Bem, Ednaldo, é bem verdade que há diferenças marcantes entre o que aconteceu em En-Dor e no Monte da Transfiguração. Contudo, citei a aparição do falecido Moisés somente para mostrar ao irmão que Deus quebrou, sim, o padrão que rege o mundo dos mortos, retirando o espírito do falecido Moisés de lá e trazendo-o para conversar com Jesus. Em postagem anterior, vocêhavia dito: Interessante notar, que todos que defendem a aparição de Samuel, geralmente apontam para esta quebra de regras da parte de Deus, alias Ele é o único que pode "quebrar" regras. Pois Ele é a única lei para Ele mesmo, (Vocês entenderam o que eu quero dizer) Nesta postagem, você estava dizendo que Deus não poderia quebrar a regra que regula o Sheol/Hades.Contudo, parece que nesta última postagem você mudou de idéia, pois afirmou que "Deus enviou Moisés e Elias para conversar com Jesus no monte, isso é ponto pacífico, e não está em questão". Bem, eu defendo, com base em exegese do texto de 1Samuel 28, que Deus também quebrou esta regra lá em En-Dor, trazendo Samuel para falar com Saul.

Citação de: Ednaldo em Março 20, 2009, 01:45:57CitarBem, se Jesus (nem os 3 apóstolos que com Ele estavam) não evocou o falecido Moisés, então, em sua opinião, quem trouxe Moisés para falar com Jesus: Deus ou o Diabo? Se disser que foi Deus, então o irmão estará concordando comigo que Deus, ao trazer Moisés para falar com Jesus, quebrou o padrão que rege o mundo dos mortos.Creio que aqui estamos nos distanciando do assunto proposto no tópico. Deus enviou Moisés e Elias para conversar com Jesus no monte, isso é ponto pacífico, e não está em questão.

Como eu havia dito, se você admite que foi Deus quem trouxe o falecido Moisés para falar com Jesus, então você concorda, assim como eu, que Deus quebrou o padrão que rege o Sheol/Hades, não é mesmo? E ao fazer isto, evidentemente Deus não pecou, se contradisse ou foi contra a Bíblia. Afinal, em lugar algum das Escrituras é dito que Deus não pode retirar um espírito do além e trazê-lo para o mundo dos vivos! Logo, não há problema algum em Deus quebrar este padrão, concorda comigo?

Citação de: Ednaldo em Março 20, 2009, 01:45:57CitarO irmão não respondeu à minha pergunta: qual o significado do termo elohim em 1Samuel 28.13? Ednaldo, eu também concordo com aqueles intérpretes que dizem que os seres espirituais que aparecem nas sessões espíritas realizadas mundo afora, dizendo-se serem espíritos de pessoas mortas, na realidade são demônios. Entretanto, eu, seguindo aquilo que sempre foi a crença dos judeus dos tempos bíblicos, dos cristãos do primeiro século e de muitos e conhecidos téologos ao longo da história da Igreja, acredito que o ser que a pitonisa de En-Dor viu não era um demônio, mas o falecido profeta Samuel. É por isto que estou lhe perguntando, Ednaldo, qual o sentido do vocábulo hebraico elohim, em 1Samuel 28.13. A mulher disse que viu "elohim subindo da terra". Logo, qual o sentido de elohim nesta expressão?Não sou hebraísta, mas creio que "deuses" [ACF/ARC] é uma boa tradução, haja vista ser desta forma que as pitonisas tratavam os espíritos desencarnados. CitarOra, se o irmão acredita que o ser (ou seres) que a pitonisa viu era mesmo um demônio, então você é OBRIGADO a acreditar que o termo elohim, em 1Samuel 28.13, significa "demônio", concorda comigo? Contudo, você cria um problema insolúvel para este ponto de vista, pois estaria admitindo que a mulher disse a Saul: "Vejo um demônio [= elohim]"! Se ela tivesse dito isto a Saul, certamente ele responderia: "Ora, eu não quero falar com um demônio, mas com Samuel!" Não necessariamente elohim significaria ou deveria ser traduzido como "demônio", pois não era assim que as pitonisas tratavam os espíritos que lhes apareciam. Ali foi colocado o que a pitonisa disse.

Ednaldo, uma coisa podemos afirmar com cem por cento de certeza: o vocábulo habraico elohim, em 1Samuel 28.13, de forma alguma tem o sentido de "demônio" (ou "demônios"). Logo, com qual sentido este termo foi empregado? Ora, o próprio contexto da declaração que a pitonisa fez a Saul já

revela tal sentido. Note que, mesmo após a mulher ter dito a Saul: "Vejo elohimsubindo da terra", assim mesmo Saul não foi capaz de identificar quem era aquele ser que ela estava vendo. (Note que Saul só concluiu que aquele ser era Samuel após a mulher ter-lhe dito que tal ser estava usando uma "capa" [v. 14]. Foi por causa deste detalhe que ele identificou aquele ser como sendo "Samuel".)

Diante disto, conclui-se que o vocábulo elohim , aqui no texto de 1Samuel 28.13, foi pronunciado pela necromante com o sentido de "ser", de modo que a melhor tradução seria: "Vejo um ser [elohim] que sobe da terra".

Agora, que tradução seria melhor: "ser" ou "seres" (no plural)? Novamente, o contexto nos ajuda. Assim que pitonisa disse: "Vejo elohim subindo da terra", Saul perguntou: "Como é a sua figura" (v. 14a). Note que Saul não perguntou: "Como são as figuras destes seres", como se referindo a vários seres. Em seguida, a mulher disse: "Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa". Veja que agora a mulher dá mais detalhes daquele elohim que ela estava vendo, dizendo que era apenas "um homem ancião". Logo, o contexto é claro em mostrar que o termo elohim , em 1Samuel 28.13, é melhor entendido como "ser" (no singular). Não é por acaso que algumas traduções vertem assim a declaração da pitonisa: "Vejo um deus [ou 'um ser', ou 'um espírito'] subindo da terra".

Citação de: Ednaldo em Março 20, 2009, 01:45:57CitarEnfim, amado irmão Ednaldo, qual o sentido do termo elohim em 1Samuel 28.13? É "demônio" mesmo?^^

CitarConforme o trecho de Lucas 16.19-31, o "seio de Abraão" (vs. 22, 23b) ficava no Hades (= Sheol, v. 23a). Merece destaque o fato de que este trecho deixa bem claro que salvos e perdidos iam para o Hades após deixarem esta vida. Chegando lá, contudo, eles iam para lugares distintos: os espíritos dos justos iam para um lugar bem-aventurado, chamado "seio de Abraão", ao passo que os dos perdidos iam para um lugar de tormentos.

Agora, permita-me perguntar-lhe, Ednaldo: em sua opinião, "hoje alguém vai para o Céu depois de morto?" Após responder a esta pergunta, deixo-lhe outra: E no tempo de Samuel, os justos que morriam iam para o Céu ou não?

Ninguém nunca foi para o Céu, Jesus mesmo disse que "Ninguém jamais subiu ao céu, a não ser aquele que veio do céu: o Filho do homem." João 3:13. A questão não é se o hades é real ou não, ou se Samuel foi para os "campos elíseos" ;D, a questão é "Samuel apareceu? ou era um espírito enganador se passando por Samuel?".

Ora, basta examinar o texto de 1Samuel 28. Como que você

explica estas afirmações, Ednaldo:

Vendo a mulher a Samue l, gritou com alta voz, e falou a Saul, dizendo: Por que me tens enganado? Pois tu mesmo és Saul. (v. 12)

Samuel disse a Saul... (v. 15)

Então disse Samuel... (v. 16)

E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel (v. 20)

Se foi um demônio que apareceu, então como que o irmão explica o fato de o escritor inspirado chamar o ser que apareceu em En-Dor de "Samuel"? Estas declarações seriam mentirosas ou equivocadas?


Citação de: Raniere Menezes em Março 20, 2009, 03:26:13Então para vc, Paulo, Deus respondeu através de um meio que Ele mesmo condena e abomina?

OK!

Raniere

Deus não trouxe Samuel de volta por meio da necromancia, mas por meio de Sua soberana vontade e poder. Note um detalhe: em lugar algum do texto de 1Samuel 28 ficamos sabendo quemtrouxe Samuel (o texto não diz que Samuel foi trazido pela necromante, ou por Deus, ou pelo Diabo, ou por quem quer que seja) Contudo, se somente Deus tem poder para quebrar o padrão que rege o Sheol/Hades, então só podemos concluir que foi Ele quem trouxe Samuel, e não a necromante.

Logo, Deus não usou um meio que Ele mesmo condenara (a necromancia) para trazer Samuel. Assim como Deus retirou Moisés do Sheol e fê-lo estar, por alguns momentos, com Jesus no Monte da Transfiguração, igualmente Ele, séculos antes, retirara Samuel do Sheol e fê-lo estar, por alguns momentos, com Saul, para levar a este rei aquela mensagem macabra. Em ambos os casos, o Todo-Poderoso não usou a necromancia.


Paulo, amanhã te dou uma resposta "irrefutável" (;D brincadeira), por hoje estou cansado. E daqui a pouco vou participar de um culto de ação de graças.


Pode ser que Deus nao tenha, no seu entendimento, usado a necromancia, mas a necromante Deus usou?


Então o espiritismo não mente quando afirma que há comunicações com os mortos?

Então os católicos romanos também estão certos quando há suposta comunicação entre os vivos e os chamados “santos” da Igreja? – Não faz sentido dizer que se reza ao santo pedindo algo sem que exista uma comunicação com os mortos. E quando há aparições de Maria, por exemplo?

E a “Transcomunicação”? (ou seja, a suposta comunicação com os mortos, através de aparelhos eletrônicos: gravadores, televisão, computadores, etc..)

Seguindo o raciocínio da possibilidade de comunicação com os mortos, posso supor que a proibição da “evocação” dos mortos em Deuteronômio 18, 9-12 comprova que existe mesmo tal comunicação? Talvez a proibição de evocá-los comprova que uma vez evocados poderiam atender-nos.

O que me deixa intrigado nesta passagem de 1Samuel é que, supostamente, Deus através do profeta Samuel tenha falado com a médium (algo que provocava a sua ira!), veja texto abaixo:

2Rs.6. E queimou a seu filho como sacrifício, adivinhava pelas nuvens, era agoureiro e tratava com médiuns e feiticeiros; prosseguiu em fazer o que era mau perante o SENHOR, para o provocar à ira.

Só uma curiosidade, Paulo, vc é espírita? Podemos saber sua crença teológica?


Citação de: Raniere Menezes em Março 20, 2009, 05:49:00Pode ser que Deus nao tenha, no seu entendimento, usado a necromancia, mas a necromante Deus usou?

Amado Raniere, quando você faz esta pergunta para mim, com qual sentido você emprega a palavra "usou", referindo-se à necromante? Você quer saber se eu acredito que Deus tenha usado a necromante para trazer Samuel, é isso? Bem, se for isto, então saiba que não é assim que penso. Eu defendo que cem por cento da aparição de Samuel estava sob a responsabilidade do SENHOR. Desta forma, Deus não usou a necromante (nem a necromancia) para trazer Samuel, mesmo porque ele não precisava disto.(Javé é todo-poderoso, concorda?) O que Deus fez, isto sim, como veremos mais abaixo, foi humilhar a pitonisa.

Agora, prezado Raniere, veja alguns indícios (extraídos do próprio texto de 1Sml 28) que comprovam que a pitonisa não teve nada a ver com a aparição de Samuel, o que apóia tudo isto que falei acima:

1. Segundo o texto bíblico, assim que Saul disse à mulher: "Faze-me subir Samuel" (v. 11), imediata e repentinamente Samuel apareceu, dando um tremendo susto nela (v. 12). Ou seja, a aparição de Samuel foi algo completamente inesperado, súbito, fora do controle da necromante, o que explica o susto que ela levou. A aparição de Samuel foi algo que a mulher jamais tinha visto antes. Se ela já estivesse acostumada a ver espíritos de mortos reais durante suas sessões, então por que ela se assustaria ao ver mais um espírito, que seria o de Samuel? Logo, entendo que o susto da pitonisa foi porque ela estava vendo, pela primeira vez, um espírito de morto, real, diante de si, algo que ela nunca conseguira fazer antes.

2. Um detalhe fundamental para o debate em torno de 1Samuel 28, mas que infelizmente a maioria dos leitores deixa passar desapercebido, é que a pitonisa desconhecia a identidadedaquele ser espiritual que ela estava vendo (vs. 13, 14). A necromante apenas descreveu a Saul como era

aquele ser espiritual que estava vendo; contudo, em momento ela identificou aquele ser como sendo "Samuel".Ora, Raniere, se foi mesmo a mulher a responsável pela aparição de Samuel, então por que ela não sabia a identidade de Samuel? A única resposta é que foi Deus quem trouxe Samuel para En-Dor, e esta atitude do Todo-Poderoso, além de ter como objetivo primário levar a sentença de morte do desobediente rei Saul, também serviu para confundir e humilhar aquela pitonisa. (Afinal, após ficar aterrorizada ao ver aquele ser espiritual, a pitonisa sequer sabia quem ele era. Tudo isto deixou a pitonisa impotente diante da aparição do profeta de Deus!)

Enfim, estas informações colhidas no texto são fortes indícios de que a necromante não teve absolutamente nada a ver com a aparição de Samuel, tampouco que Deus a tenha usado para trazer este profeta de volta. Pelo contrário, ao usar Seu poder e soberania ao trazer Samuel àquela casa, Javé fez duas coisas: (1) botou um fim no reinado de Saul, mandando Samuel dizer que ele (Saul) morreria nas mãos dos filisteus (v.19), e (2) humilhou aquela necromante, pois além de ter ficado aterrorizada com o ser espiritual que apareceu, ela sequer sabia quem era este ser espiritual. Enfim, ao enviar Samuel àquela casa, o SENHOR foi exaltado, ao passo que Saul e a necromante, humilhados!


Ok! Faz sentido!

É uma argumentação válida!

É difícil desconstruir nossos modelos mentais, mas estou aberto à verdade. Ainda vou investigar mais essa passagem de 1 Sm, mas até aqui me surpreendeu.


Citação de: Raniere Menezes em Março 20, 2009, 07:19:11Então o espiritismo não mente quando afirma que há comunicações com os mortos?

Não diria que nossos amigos espíritas mentem quando dizem

que se comunicam com os espíritos dos mortos, mas que eles estão equivocados ao acreditarem, ensinarem e defenderem esta forma de pensar. Raniere já deve ter notado que eu não acredito que a comunicação entre vivos e mortos é possível, não é mesmo?

Citação de: Raniere Menezes em Março 20, 2009, 07:19:11Então os católicos romanos também estão certos quando há suposta comunicação entre os vivos e os chamados “santos” da Igreja? – Não faz sentido dizer que se reza ao santo pedindo algo sem que exista uma comunicação com os mortos. E quando há aparições de Maria, por exemplo?

E a “Transcomunicação”? (ou seja, a suposta comunicação com os mortos, através de aparelhos eletrônicos: gravadores, televisão, computadores, etc..)

Quando eu digo que foi mesmo Samuel quem apareceu, isto não indica, necessariamente, que a comunicação entre vivos e mortos (e coisas do gênero) é possível, pois eu defendo que aquilo que aconteceu em En-Dor (e no Monte da Transfiguração) foi um milagre excepcional, operado por Deus. A Bíblia registra diversas obras miraculosas, excepcionais, realizadas pelo Todo-Poderoso, como quando Ele fez a jumenta de Balaão falar, quando Ele abriu o Mar Vermelho, quando Ele arrebatou Enoque e Elias, etc. Contudo, embora Deus tenha realizado esses milagres, de forma alguma podemos concluir que animais falam todos os dias, que o Mar Vermelho se abre todos os dias, que pessoas piedosas são arrebatadas ao céu todos os dias... E por que não pensamos assim? Ora, porque tais milagres são excepcionais, e não a regra. A exceção não pode transformar-se na regra!E é assim que vejo a aparição de Samuel em En-Dor (e a aparição de Moisés no Monte da Transfiguração). O fato de Deus ter trazido Samuel do além não indica que Ele faça isto todos os dias, tampouco que a comunicação entre vivos e mortos (e coisas do gênero) seja possível. Se a aparição de Samuel foi um milagre excepcional de Deus, então seria um grande equívoco fulano, com base nesta aparição, dizer que a comunicação entre vivos e mortos acontece todos os dias! Se fulano acreditar assim, então também terá que acreditar que animais falam todos os dias, que o Mar Vermelho se abre todos os dias, que pessoas justas são arrebatadas por Deus diariamente...

Citação de: Raniere Menezes em Março 20, 2009, 07:19:11Seguindo o raciocínio da possibilidade de comunicação com os mortos, posso supor que a proibição da “evocação” dos mortos em Deuteronômio 18, 9-12 comprova que existe mesmo tal comunicação? Talvez a proibição de evocá-los comprova que uma vez evocados poderiam atender-nos.

Bem, acho que tudo que disse no parágrafo anterior já responde a esta sua pergunta: não acredito na possibilidade de comunicação entre vivos e mortos. A proibição da necromancia não indica, necessariamente, que a comunicação entre vivos e morto seja possível.

Citação de: Raniere Menezes em Março 20, 2009, 07:19:11O que me deixa intrigado nesta passagem de 1Samuel é que, supostamente, Deus através do profeta Samuel tenha falado com a médium (algo que provocava a sua ira!), veja texto abaixo:

2Rs.6. E queimou a seu filho como sacrifício, adivinhava pelas nuvens, era agoureiro e tratava com médiuns e feiticeiros; prosseguiu em fazer o que era mau perante o SENHOR, para o provocar à ira.

Não entendi muito bem isto que falaste... Você quis dizer que a pitonisa serviu de intermediária entre Samuel e Saul, a fim de que o diálogo entre estes dois homens pudesse realizar-se? Foi isto que você quis dizer, Raniere, ou interpretei mal o que disseste?

Citação de: Raniere Menezes em Março 20, 2009, 07:19:11Só uma curiosidade, Paulo, vc é espírita? Podemos saber sua crença teológica?

Não, Raniere, não sou espírita: sou cristão, e pertenço à Igreja Batista da CBN (Convenção Batista Nacional). Fiz Teologia na Faculdade Metodista Livre, aqui da capital de São Paulo. No que se refere à minha tendência teológica, sou altamente conservador, no sentido de ser apegado somente àquilo que as Sagradas Escrituras dizem, tendo nelas minha única regra de fé e prática. E você, de qual igreja é, amado?


Ok! meu irmão! ;)

Entendi nas últimas respostas que você nao crê na comunicação com os mortos. Desconsidere o que perguntei anteriormente sobre isso.

Há um estudo de Dennis Downing sobre nosso texto em foco, e ele se aproxima muito com o que vc apresenta, embora ele nao responda satisfatoriamente todos os problemas do texto, mas vc fez de modo superior. Parabens Paulo, como disse ainda vou investigar mais, sou inquieto teologicamente, mas ate o momento estou com vc.

Estudo citado: http://www.hermeneutica.com.br/estudos/1samuel28-01.html (parte 1)

Continue cooperando com o fórum. ;)


Raniere, conheço este excelente estudo elaborado pelo irmão Dennis! Muito bom o trabalho de exegese que ele fez de 1Samuel 28, sobretudo porque ele se procura deixar o texto bíblico falar por si mesmo. Valeu pela dica, amado!

Bem, acho que agora vou dormir. Depois conversamos um pouco mais sobre este assunto tão intrigante.

Fique na paz, Raniere.


Paulo, gostaria que vc refutasse exegeticamente esta pregação do Rev. Abram de Graaf da Igreja Reformada, achei muito fraco para um teólogo reformado, talvez a preocupação dele tenha sido mais pastoral do que exegética, não sei.

Bom, percebo que a opiniao dele direciona o caso do texto para os demônios, fiquei surpreso que tenha sido dito por um reformado.Embora haja muitas verdades teológicas na mensagem, deixa a desejar, especialmente no nosso texto investigado. Vou fazer algumas perguntas em vermelho e deixar aberto para os foristas.

Vou postar na íntegra, nao é muito grande:

Queridos irmãos em Jesus Cristo,

Na quarta-feira passada tivemos um estudo bíblico contra o espiritismo; estudamos várias partes do Antigo Testamento onde se fala sobre necromantes e adivinhos. Deus proíbe claramente estas formas de espiritismo nos livros de Levítico e Deuteronômio. Tratamos os textos de Levítico 19 e 20 e também Deuteronômio 18. E finalmente tratamos também I Samuel 28. Um capítulo bem interessante. Nesta parte da Bíblia lemos sobre uma reunião com uma médium, que chama

o espírito de Samuel para revelar o futuro ao rei Saul. Essa é a primeira impressão, que recebemos, lendo a história de Saul.

Mas depois disso, fiquei pensando sobre esta história. Pois achei uma história esquisita; uma narrativa bem escura, que deixa um crente com muitas perguntas [boas perguntas!]. Por exemplo: por que se encontra esta história na Bíblia? Para estimular ou para desanimar as pessoas a consultar os espíritos? Outra pergunta: o espiritismo pode revelar o futuro? O espiritismo nos traz a vida ou a morte? Mais uma pergunta: o necromante pode chamar qualquer espírito? O necromante tem acesso ao céu? Deus deixa os necromantes perturbar a vida dos crentes ali no céu? Mais uma pergunta: Será que Deus, que de jeito nenhum queria mais falar com Saul, mandou o espírito de Samuel para revelar o futuro? Será que Deus quer usar um necromante para revelar as coisas? Estas perguntas me deixaram com dúvidas. E finalmente cheguei nesta pergunta: Será que Saul realmente falou com o espírito de Samuel Ou foi engano?

Vamos ler a história mais uma vez, mas nesta vez vamos prestar atenção aos detalhes. A narrativa começa com uma dupla notícia, dizendo: “Samuel tinha morrido, e todo o Israel o tinha lamentado, e o sepultaram em Rama: a sua cidade.” E “Saul havia expulsado da terra os necromantes e os adivinhos”. Esta é a situação. E logo pergunto: Por que esta notícia? Para dizer que Samuel estava morto? E assim preparar a história sobre o chamado de Samuel? OU Para mostrar que Samuel estava enterrado em Rama e não em Endor? Assim seria uma notícia crítica para colocar dúvidas sobre o seguinte. Tudo isso é possível, mas o mais provável é que o autor queria mostrar que Saul estava num beco sem saída: ele não podia falar com Samuel, que estava morto, nem com os necromantes, que foram expulsos; ele estava sozinho! Desesperado![boa observação!]

Ele estava esperando por uma notícia de Deus, mas nenhuma notícia chegou. “Saul consultou a Iahweh, mas Iahweh não lhe respondeu, nem por sonho, nem pela sorte, nem pelos profetas”. Assim está escrito. Deus se afastou de Saul. Não queria falar com ele. Ele rejeitou Saul. Saul devia se humilhar e arrepender-se, mas ele não fez isso. Quando não recebeu uma resposta, continua no seu caminho desobediente. Samuel já lhe avisou contra isso. Samuel também previu que ele ia terminar com os necromantes, se não obedecesse a Deus. 1 Sam. 15, 23![outra excelente observação]

Então Deus rejeitou Saul. Ele não queria mais se

comunicar com ele. Nem por sonho, nem por Urim e nem pelos profetas. Mas sim, pelos necromantes e adivinhos?[esta conclusão é válida?] Isso é muito difícil para acreditar, irmãos! Deus proibiu claramente o uso dos necromantes. Então é impossível que Deus as usara para revelar o futuro. Mas será que os necromantes são mais poderosos que Deus? [é esta a questão central?] Não posso acreditar nisso. Ou será que Deus não sabe o que Ele quer? Num lado Ele deixou o necromante falar, enquanto no outro lado Ele quer ficar calado? Também não acredito nisso, irmãos. Deus é um só. Deus é puro. Ele não reage um momento assim e no outro momento duma maneira contrária. Deus não é assim. É isso que causa certas dúvidas, lendo esta história; Não é provável que Deus deixa o espírito de Samuel profetizar enquanto Deus mesmo fica calado.

Em todo caso, Saul não recebeu mais notícias de Deus. O céu estava fechado. E ele fica rebelde com isso. Como na primeira vez! Ele não é fiel. No fundo do seu coração ele rejeitou a palavra de Deus (1 Sam. 15,23). Por causa disso Deus o rejeitou. E agora ele procurou saber o seu futuro. Ele procurou a Deus, mas não com um coração quebrado. Não há um verdadeiro arrependimento, pois ele não persiste. Ele não é fiel. Se Deus não responder, ele vai logo ao outro lado e procura Satanás. Pois todo espiritismo é um trabalho do diabo. Deus proibiu estas práticas. E conforme este mandamento Saul havia expulsado os necromantes e os adivinhos. Mas agora ele mostra que não fez com convicção. Ele procura os seus ajudantes e mostra a vontade de buscar um necromante. Literalmente está escrito: uma dona dum espírito. Uma pessoa que manda num espírito. [é válida esta indagação?] Será possível que eles iam encontrar uma tal pessoa? Mas que surpresa! Eles logo vêm com uma resposta! Há uma perto daquele lugar; numa distância de mais ou menos 8 quilômetros.

E quando eles chegaram lá, Saul pergunta: “Peço-te que me digas o futuro, chamando para mim quem eu te disser”. Isso é também estranho. Será que isso é possível. Um necromante pode chamar qualquer espírito OU só os espíritos que vivem perto dela? [é válido este questionamento?] Lendo a Bíblia estou com a idéia que os demônios, que são também certos espíritos, estão ligados a certos lugares; e os espíritos dos mortos também. Não tenho a impressão que os espíritos estão viajando a qualquer lugar; eles descansam no céu em cima da terra ou sofrem no inferno debaixo da terra. A Parábola de Jesus sobre o homem rico e o pobre Lázaro (Lucas 16) nos mostra que cada um foi ao seu destino. O Lazaro estava com Abraão e o homem rico estava separado deles, num outro lugar onde ele estava sofrendo.

É interessante ler esta parábola, pois o homem rico pediu a Abraão o seguinte: “Pai, eu te suplico, envia então Lázaro até à casa de meu pai, pois tenho cinco irmãos; que leve a eles seu testemunho, para que não venham eles também para este lugar de tormento”.[esta analogia da parábola é válida?]Ele é um tipo de ‘necromante’. Ele queria que o espírito de Lázaro fosse enviado aos seus irmãos. Mas isso não pode! Abrão não deixa e ele explica o porquê: “Eles têm Moisés e os Profetas; que os ouçam!” O homem rico insiste e diz: “Não pai Abraão, mas se alguém dentre os mortos for procurá-los, eles se arrependerão. Mas Abraão lhe disse: Se não escutam nem a Moisés nem aos Profetas, mesmo que alguém ressuscite dos mortos, não se convencerão”.

É interessante o que Jesus nos ensina aqui. Em vez de consultar os espíritos dos mortos, as pessoas devem buscar MOISÉS E OS PROFETAS. A Palavra de Deus! Isso é fundamental. Isso é o remédio contra todo espiritismo. Devemos buscar e estudar a Palavra de Deus: Moisés e os Profetas; assim era a palavra de Deus naquela época. Hoje podemos dizer: Moisés e os Profetas, o Antigo Testamento, e Jesus e os apóstolos: o Novo Testamento. Toda Palavra de Deus deve ser a fonte das revelações. E não os espíritos, ou os demônios, nem os necromantes, nem os adivinhos, nem os horóscopos; Mas A Palavra de Deus.[Correto!]

Não é somente Jesus que disse isso; mas lemos a mesmo coisa no Antigo Testamento! Em Isaías 8, Isaías profetiza contra os necromantes e os adivinhos: Ele disse: “Se vos disserem: Ide consultar os espíritos e os adivinhos; cochichadores e balbuciadores; não consultará o povo os seus deuses, e os mortos a favor dos vivos? À INSTRUÇÃO E AO TESTEMUNHO! SE ELES NÃO FALAREM DE ACORDO COM ESTA PALAVRA, CERTAMENTE NÃO NASCERÁ PARA ELES A AURORA!”Isaías também manda o povo de Deus para a Palavra de Deus: à instrução e ao testemunho. O Povo que não faz isso anda no desespero e na escuridão como Saul. Isaías 8, 21-23 Ele transitará pela terra, oprimido e afadigado; e sucederá que ao ter fome, ficando enfurecido, amaldiçoará o seu rei e o seu Deus; olhará para cima, em seguida voltará os olhos para a terra: por toda parte só vê angustia, trevas, escuridão e apertura, trevas dissolventes. Com efeito, não está mergulhada em trevas a terra que está em apertura? Assim é a situação daqueles que não procuram a sua salvação na Palavra de Deus; eles vivem em escuridão e desencaminham-se. Falando sobre isso, Isaías mostra o caminho, pois o povo que está em escuridão, virá um grande luz. Porque um menino nos nasceu. Um filho nos foi dado, ele recebeu o poder sobre seus ombros, e lhe foi dado este nome: Conselheiro-

Maravilhoso, Deus-Forte, Pai-eterno, Príncipe-da-paz; Sabemos que este menino é Jesus Cristo, irmãos. Quem quer conselhos, deve buscar Jesus; Ele é o maior profeta que nos revelou a vontade do Pai; Quem conhece Jesus, conhece o Pai. Quem segue Jesus, ele sabe para onde vai. Não vive mais na escuridão, mas vive na luz.

Então, irmãos, a Moisés e aos Profetas; a Jesus e aos Apóstolos; à instrução e ao testemunho. Esta mensagem é dada a nós, mas também foi dada ao Saul. 1 Sam 15,23 “Pecado de feitiçaria, eis o que é a rebelião; um crime de terafim, eis o que é a presunção! PORQUE REJEITASTE A PALAVRA DE JAHWEH, ELE TE REJEITOU.” A mensagem para Saul era também a Moisés e aos Profetas; à instrução e ao testemunho, mas ele não queria; ele rejeitou a Palavra de Deus.

A História de Saul nos mostra irmãos, que devemos prestar atenção à Palavra de Deus; Devemos obedecer a Palavra de Deus; Este mês é o mês da Bíblia. Um mês em que A Bíblia deve ser divulgada. A Moisés e aos Profetas, à instrução e ao testemunho; a Jesus e aos Apóstolos. Devemos aceitar o ensino deles; devemos seguir os passos deles; devemos estudar a Palavra de Deus, que vem a nós pelo intermédio destes homens. Devemos persistir na Palavra de Deus. E cada vez mais, pois a impiedade está crescendo; e sabemos o que Paulo tinha dito em 2 Tess. 2,9-12. Quero terminar com esta leitura [...]Amém!

Pr. Abram de Graaf

Local do texto: http://www.pregacao.reformada.org/index.php?option=com_content&task=view&id=200&Itemid=5


Segunda-feira, se Deus quiser, retomamos o assunto. ;)


Citação de: Raniere Menezes em Março 21, 2009, 02:04:34Paulo, gostaria que vc refutasse exegeticamente esta pregação do Rev.

Abram de Graaf da Igreja Reformada, achei muito fraco para um teólogo reformado, talvez a preocupação dele tenha sido mais pastoral do que exegética, não sei.

Bom, percebo que a opiniao dele direciona o caso do texto para os demônios, fiquei surpreso que tenha sido dito por um reformado.Embora haja muitas verdades teológicas na mensagem, deixa a desejar, especialmente no nosso texto investigado. Vou fazer algumas perguntas em vermelho e deixar aberto para os foristas.

Ok, Raniere, deixarei meus comentários sobre o que o Rev. Abram de Graaf disse. Antes, porém, alguns comentários introdutórios:

1. É bem verdade que, lendo essas considerações do Rev. Abram de Graaf, logo se percebe que ele abordou a questão bem superficialmente. Seria interessante sabermos se ele tem uma compreensão mais aprofundada, na qual aborda o texto de 1Samuel 28 em suas minúcias.

2. Dentro desta análise superficial e curta que deixou, também percebi que o irmão Graaf, já partindo do princípio de que NÃO foi Samuel quem apareceu (quando o correto seria partir do princípio de que foi "Samuel" quem apareceu, uma vez que o TEXTO SAGRADO chama aquele ser de "Samuel" [vs. 12, 15, 16, 20], e não de "demônio"), apenas deixou para o seu público os argumentos que favorecem o seu ponto de vista. Pela natureza curta de seu texto, em momento algum o Reverendo analisou, à fundo, o TEXTO de 1Samuel 28, procurando explicar, por exemplo, suas expressões centrais, que são: "Vendo a mulher a Samuel" (v. 12) e "Samuel disse..." (vs. 15, 16, 20). Em resumo, o que eu quero dizer é que o irmão Graaf, após ter escolhidoalgumas palavras e expressões do texto de 1Samuel 28 que aparentemente apóiam a sua forma de pensar, apenas afirmou que foi um demônio que apareceu. Contudo, o mais importante, que é analisar tudo aquilo que o texto sagrado de 1Samuel 28 afirma, de forma profunda e detalhada, isto ele não fez.

Porém, quero repetir: talvez o irmão Graaf tenha algum estudo mais detalhado sobre isto, no qual ele expanda estas poucas palavras que deixou aqui. Mas, assim mesmo vou deixar meus comentários sobre o que ele disse...

Citação de: Raniere Menezes em Março 21, 2009, 02:04:34Vou postar na íntegra, nao é muito grande:

Queridos irmãos em Jesus Cristo,

Na quarta-feira passada tivemos um estudo bíblico contra o espiritismo; estudamos várias partes do Antigo Testamento onde se fala sobre

necromantes e adivinhos. Deus proíbe claramente estas formas de espiritismo nos livros de Levítico e Deuteronômio. Tratamos os textos de Levítico 19 e 20 e também Deuteronômio 18. E finalmente tratamos também I Samuel 28. Um capítulo bem interessante. Nesta parte da Bíblia lemos sobre uma reunião com uma médium, que chama o espírito de Samuel para revelar o futuro ao rei Saul. Essa é a primeira impressão, que recebemos, lendo a história de Saul.

Mas depois disso, fiquei pensando sobre esta história. Pois achei uma história esquisita; uma narrativa bem escura, que deixa um crente com muitas perguntas [boas perguntas!]. Por exemplo: por que se encontra esta história na Bíblia? Para estimular ou para desanimar as pessoas a consultar os espíritos? Outra pergunta: o espiritismo pode revelar o futuro? O espiritismo nos traz a vida ou a morte? Mais uma pergunta: o necromante pode chamar qualquer espírito? O necromante tem acesso ao céu? Deus deixa os necromantes perturbar a vida dos crentes ali no céu? Mais uma pergunta: Será que Deus, que de jeito nenhum queria mais falar com Saul, mandou o espírito de Samuel para revelar o futuro? Será que Deus quer usar um necromante para revelar as coisas? Estas perguntas me deixaram com dúvidas. E finalmente cheguei nesta pergunta: Será que Saul realmente falou com o espírito de Samuel Ou foi engano?

Vamos ler a história mais uma vez, mas nesta vez vamos prestar atenção aos detalhes. A narrativa começa com uma dupla notícia, dizendo: “Samuel tinha morrido, e todo o Israel o tinha lamentado, e o sepultaram em Rama: a sua cidade.” E “Saul havia expulsado da terra os necromantes e os adivinhos”. Esta é a situação. E logo pergunto: Por que esta notícia? Para dizer que Samuel estava morto? E assim preparar a história sobre o chamado de Samuel? OU Para mostrar que Samuel estava enterrado em Rama e não em Endor? Assim seria uma notícia crítica para colocar dúvidas sobre o seguinte. Tudo isso é possível, mas o mais provável é que o autor queria mostrar que Saul estava num beco sem saída: ele não podia falar com Samuel, que estava morto, nem com os necromantes, que foram expulsos; ele estava sozinho! Desesperado![boa observação!]

Eis o que o texto de 1Samuel 28.3 diz:

Já Samuel era morto, e todo o Israel o tinha chorado e o tinha sepultado em Ramá, que era a sua cidade; Saul havia desterrado os médiuns e os adivinhos.

Embora não haja uma explicação no texto sagrado do porquê desta nota deixada pelo escritor inspirado nesse versículo, acho que esta explicação que o Rev. Graaf deu tem sentido.

Eu, porém, gostaria de dar outra explicação. Em minha opinião, esta nota do escritor inspirado serviu para mostrar que Saul (que estava numa trajetória de pecado, desobediência e decadência), em seus últimos dias, na véspera de uma batalha feroz contra os filisteus, quando se viu no sufoco, agiu contraditoriamente quando recorreu àquela necromante (1Sm 28.7-25). E por que Saul foi contraditório? R: Porque ele mesmo expulsara, tempos antes, os necromantes do território de Israel; porém, quando se viu em apuros, aí

então ele voltou atrás e foi consultar uma necromante, para ver se conseguia ajuda no falecido Samuel.Quando fulano está longe da presença de Deus, desprezando Sua palavra, ele acaba agindo contraditoriamente no momento que as dificuldades surgem, e isto acaba piorando, ainda mais, a sua situação. Foi o que aconteceu com Saul: (1) antes de avistar os filisteus, a sua situação já estava ruim perante Deus; (2) depois, ele agiu contraditoriamente ao ter recorrido àquela pitonisa; (3) e, após ter cometido este pecado gravíssimo, a sua situação piorou ainda mais, pois Samuel disse que o SENHOR o entregaria nas mãos dos filisteus no dia seguinte (1Sm 28.19; 1Cr 10.13, 14)! Se o escritor inspirado não tivesse mencionado em 1Samuel 28.3 que Saul havia expulsado os médiuns de Israel, jamais saberíamos que ele, em seus últimos momentos de vida, sob total desespero e desamparo, agiu contraditoriamente ao ter buscado ajuda em alguém que ele mesmo havia perseguido outrora. Isto, como diz o texto de 1Crônicas 10.13, 14, foi a gota d'água para que Deus decretasse a sua morte, transferindo, desta forma, o reino a Davi, conforme Ele já havia prometido antes.

Bem, mas estes comentários não fazem quase ou nenhuma diferença em nosso debate, de modo que podemos considerá-los apenas como "curiosidades"...rs

Citação de: Raniere Menezes em Março 21, 2009, 02:04:34Ele estava esperando por uma notícia de Deus, mas nenhuma notícia chegou. “Saul consultou a Iahweh, mas Iahweh não lhe respondeu, nem por sonho, nem pela sorte, nem pelos profetas”. Assim está escrito. Deus se afastou de Saul. Não queria falar com ele. Ele rejeitou Saul. Saul devia se humilhar e arrepender-se, mas ele não fez isso. Quando não recebeu uma resposta, continua no seu caminho desobediente. Samuel já lhe avisou contra isso. Samuel também previu que ele ia terminar com os necromantes, se não obedecesse a Deus. 1 Sam. 15, 23![outra excelente observação]

Então Deus rejeitou Saul. Ele não queria mais se comunicar com ele. Nem por sonho, nem por Urim e nem pelos profetas. Mas sim, pelos necromantes e adivinhos?[esta conclusão é válida?] Isso é muito difícil para acreditar, irmãos! Deus proibiu claramente o uso dos necromantes. Então é impossível que Deus as usara para revelar o futuro. Mas será que os necromantes são mais poderosos que Deus? [é esta a questão central?] Não posso acreditar nisso. Ou será que Deus não sabe o que Ele quer? Num lado Ele deixou o necromante falar, enquanto no outro lado Ele quer ficar calado? Também não acredito nisso, irmãos. Deus é um só. Deus é puro. Ele não reage um momento assim e no outro momento duma maneira contrária. Deus não é assim. É isso que causa certas dúvidas, lendo esta história; Não é provável que Deus deixa o espírito de Samuel profetizar enquanto Deus mesmo fica calado.

Em primeiro lugar, para que este argumento de Graaf tenha algum peso dentro deste debate, ele precisa PROVAR, pelo texto de 1Samuel 28, que Deus USOU a necromante para

se comunicar com Saul, e isto ele não consegue de jeito algum. E por quê? Ora, onde está escrito em 1Samuel 28 que Deus usou a pitonisa para comunicar-Se com Saul? Ao analisar o incidente de En-Dor, o Rev. Graaf apenas diz, como que lançando palavras vazias ao alto, que seria "impossível Deus" usar a necromante "para revelar o futuro" a Saul, ou que Deus não usaria a necromante para levar um recado a este rei. Ao afirmar isso, evidentemente Graaf quer dizer que não foi Samuel quem apareceu, mas um demônio. Porém, onde está escrito em 1Samuel 28 que Deus usou a necromante? Em lugar algum! Deus não usou aquela necromante em nenhum sentido, pois em lugar algum de 1Samuel 28 está escrito que Ele a usou para levar aquela mensagem a Saul. Muito pelo contrário, o que o texto de 1Samuel 28 diz clara e repetidamente é que Samuel foi visto pela mulher (v. 12), e que foi Samuel quem disse coisas a Saul (vs. 15, 16, 20). Enfim, o texto diz que Samuel (e não a necromante) revelou o futuro negro de Saul! Portanto, o argumento do Rev. Graaf perde o sentido.

Em segundo lugar, como eu já havia dito numa postagem anterior, cem por cento da aparição de Samuel foi por obra do SENHOR (e nem poderia ser diferente, uma vez que SOMENTE Deus tem poder para retirar o espírito de um morto do Sheol/Hades). A pitonisa não teve NENHUMA participação nessa aparição. Vejam que o texto de 1Samuel 28 em lugar algum diz que a pitonisa fez algum ritual ou prece para tentar fazer Samuel aparecer. O texto sagrado apenas diz que, assim que Saul disse à necromante: "Faze-me subir Samuel" (v. 11), Samuel apareceu súbita erepentinamente, dando um tremendo susto na pitonisa (v. 12). Ou seja, a aparição de Samuel foi algo inesperado, que pegou de surpresa a mulher. Além disso, a pitonisa sequer sabia a identidade de Samuel, revelando sua total ignorância nesta questão. Enfim, dentro de sua própria casa, a atitude da pitonisa, quando Samuel apareceu, foi de completa passividade (pois foi Deus quem fez Samuel aparecer, e não ela) e humilhação (pois além de ficar aterrorizada ao ver Samuel, ela sequer sabia a identidade deste profeta). À pergunta retórica do Rev. Abram de Graaf, só posso responder que os necromantes não são mais poderosos que Deus!

Em terceiro lugar, num dado momento o irmão Graaf pergunta: "Num lado Ele deixou o necromante falar, enquanto no outro lado Ele quer ficar calado?" Aqui, ele se refere ao texto de 1Samuel 28.6, que diz: "Consultou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR não lhe respondeu, nem por sonhos, nem por Urim, nem por profetas". Segundo a leitura que Graaf faz desse versículo, se Deus não respondeu a Saul numa ocasião, então Ele, de forma alguma, poderia enviar

Samuel, posteriormente, para levar uma mensagem a este rei. Bem, em uma postagem anterior eu já havia comentado este versículo, de modo que os irmãos podem procurá-la e lê-la. Contudo, estas quatro perguntas bastante simples servirão como um resumo de tudo aquilo que eu já havia falado:

(1) Acaso o texto de 1Samuel 28.6 está dizendo que Deus jamais responderia a Saul? É isso o que está escrito nesse versículo?

(2) Acaso o texto de 1Samuel 28.6 (ou qualquer outro texto da Bíblia) diz que o SENHOR, por não ter respondido a Saul na ocasião em que este rei O buscou para pedir ajuda contra os filisteus, nunca mais poderia enviar, posteriormente, uma mensagem a Saul, quer fosse uma mensagem de aprovação ou reprovação, de vida ou morte?

(3) O texto de 1Samuel 28.6 diz que Saul, numa ocasião, consultou ao SENHOR, porém não obteve resposta alguma. Em cima disso, pergunto: "Não responder uma vez" é o mesmo que "Nunca mais responder"?

(4) Existe alguma diferença entre as expressões "o SENHOR não lhe respondeu" e "o SENHOR nunca mais lhe responderia"? Ou estas duas expressões são idênticas?

Estas perguntas são a minha refutação ao argumento levantado pelo amado irmão Graaf, no qual ele diz, com base em 1Samuel 28.6, que Deus, após não ter respondido a Saul numa ocasião,de forma alguma poderia enviar Samuel, posteriormente, para levar uma mensagem a Saul.

Continua...


Citação de: Raniere Menezes em Março 21, 2009, 02:04:34Em todo caso, Saul não recebeu mais notícias de Deus. O céu estava fechado. E ele fica rebelde com isso. Como na primeira vez! Ele não é fiel. No fundo do seu coração ele rejeitou a palavra de Deus (1 Sam. 15,23). Por causa disso Deus o rejeitou. E agora ele procurou saber o seu futuro. Ele procurou a Deus, mas não com um coração quebrado. Não há um verdadeiro arrependimento, pois ele não persiste. Ele não é fiel. Se Deus não responder, ele vai logo ao outro lado e procura Satanás. Pois todo espiritismo é um trabalho do diabo. Deus proibiu estas práticas. E conforme este mandamento Saul havia expulsado os necromantes e os adivinhos. Mas agora ele mostra que não fez com convicção. Ele procura os seus ajudantes e mostra a vontade de buscar um necromante. Literalmente está escrito: uma dona dum espírito. Uma pessoa que manda num espírito.

[é válida esta indagação?] Será possível que eles iam encontrar uma tal pessoa? Mas que surpresa! Eles logo vêm com uma resposta! Há uma perto daquele lugar; numa distância de mais ou menos 8 quilômetros.

A questão aqui é o significado do termo hebraico 'ob, que tem recebido traduções distintas em nossas bíblias. Comentando sobre este vocábulo, o erudito bíblico americano L. Robert Alden disse:

As traduções modernas têm uma variedade de termos. Dentre eles temos: médium, espírito, espírito de mortos, necromante e mágico. (...) A palavra 'ob refere-se claramente àqueles que consultavam espíritos, visto que 1Samuel 28 descreve uma destas pessoas em ação. A famosa "pitonisa" de En-dor era uma 'ob. Embora Saul tivesse proibido "feiticeiras" e "mágicos", ele consultou uma delas. Disfarçando-se, pediu que a "médium" trouxesse Samuel dentre os mortos. (HARRIS, R. Laird, ARCHER, Jr. Gleason L. Jr e WALTKE, Bruce K., Dicionário Internacional de Teologia do Antigo Testamento, Editora Vida Nova, 1998, pg. 24, verbete nº 37a)

Acredito que a melhor tradução para 'ob seria, seguindo o teólogo mencionado acima, "médium" (um termo mais moderno) ou "necromante", pois esta tradução, a meu ver, encaixa-se melhor ao contexto. Qual contexto? Ora, quando o texto de 1Samuel 28.3 diz que "Saul havia DESTERRADO os 'ob e os adivinhos", não resta dúvida alguma de que o termo 'ob refere-se às pessoas que tentavam contato com os mortos. Usando o pensamento do pastor Paulo Romeiro, no qual ele faz uma breve análise do sentido do termo 'ob (Evangélicos em Crise, pgs. 106, 107), evidentemente Saul não EXPULSOU os espíritos malignos de Israel, mas as pessoas (os médiuns/necromantes) que acreditavam possuir poder para se comunicar com os mortos! É por isto que prefiro a tradução de 'ob feita pela Bíblia Revista e Atualizada:

...Saul havia desterrado os médiuns ['ob] e os adivinhos (v. 3)

Então, disse Saul aos seus servos: Apontai-me uma mulher que seja médium ['ob]... Disseram-lhe os seus servos: Há uma mulher em En-Dor que é médium ['ob] (v. 7)

Peço-te que me adivinhes pela necromancia ['ob] e me faças subir aquele que eu te disser.(v. oito)

Respondeu-lhe a mulher: Bem sabes o que fez Saul, como eliminou da terra os médiuns ['ob] e adivinhos... (v. 9)

"Assim, a palavra hebraica 'ob significa o 'vaso' ou instrumento dos espíritos, portanto o médium ou necromante, conforme aparece na maioria das traduções da Bíblia..." (Paulo Romeiro,Evangélicos em Crise) Um 'ob seria a pessoa a quem atribuíam a suposta capacidade de evocar os espíritos dos mortos. Agora, se a médium (= 'ob) de En-Dor era possuída ou cercada ou mandava em demônios (como alega o irmão Graaf), isto não vem ao caso, tampouco tem alguma força para negar que Samuel apareceu em En-Dor, pois eu defendo que foi DEUS (e não a pitonisa ou qualquer outra criatura) quem fez Samuel aparecer!

Citação de: Raniere Menezes em Março 21, 2009, 02:04:34E quando eles chegaram lá, Saul pergunta: “Peço-te que me digas o futuro, chamando para mim quem eu te disser”. Isso é também estranho. Será que isso é possível. Um necromante pode chamar qualquer espírito OU só os espíritos que vivem perto dela? [é válido este questionamento?] Lendo a Bíblia estou com a idéia que os demônios, que são também certos espíritos, estão ligados a certos lugares; e os espíritos dos mortos também. Não tenho a impressão que os espíritos estão viajando a qualquer lugar; eles descansam no céu em cima da terra ou sofrem no inferno debaixo da terra. A Parábola de Jesus sobre o homem rico e o pobre Lázaro (Lucas 16) nos mostra que cada um foi ao seu destino. O Lazaro estava com Abraão e o homem rico estava separado deles, num outro lugar onde ele estava sofrendo.

Em primeiro lugar, um necromante não pode chamar NENHUM espírito, pois os espíritos dos mortos não ficam ao lado de ninguém aqui na terra: tais espíritos ficam no Sheol/Hades, não podendo sair deste lugar.

Em segundo lugar, Graaf, muito provavelmente se referindo aos dias de Samuel, equivoca-se ao dizer que os espíritos (dos justos) "descansam no céu", pois nos dias do Antigo Testamento os espíritos dos justos iam para o Sheol/Hades (Gn 37.35; Sl 16.10; Lc 16.19-31; 23.43; At 2.27, 31 etc.). Só após a ascensão de Cristo é que os espíritos dos justos passaram a ir diretamente para o céu. Antes disto, todos os justos que morriam seguiam para o Sheol, sendo guiados para um lugar aprazível denominado "seio de Abraão" (Lc 16.22, 23) ou "paraíso" (Lc 23.43).

Citação de: Raniere Menezes em Março 21, 2009, 02:04:34É interessante ler esta parábola, pois o homem rico pediu a Abraão o seguinte: “Pai, eu te suplico, envia então Lázaro até à casa de meu pai, pois tenho cinco irmãos; que leve a eles seu testemunho, para que não venham eles também para este lugar de tormento”.[esta analogia da parábola é válida?]Ele é um tipo de ‘necromante’. Ele queria que o espírito de Lázaro fosse enviado aos seus irmãos. Mas isso não pode! Abrão não deixa e ele explica o porquê: “Eles têm Moisés e os Profetas; que os ouçam!” O homem rico insiste e diz: “Não pai Abraão, mas se alguém dentre os mortos for procurá-los, eles se arrependerão. Mas Abraão lhe disse: Se não escutam nem a

Moisés nem aos Profetas, mesmo que alguém ressuscite dos mortos, não se convencerão”.

Se o homem rico que estava sob tormentos no lado desgraçado do Hades/Sheol era "um tipo de 'necromante'", então o Rev. Graaf acabou de inventar um novo tipo de necromante: o "necromante às avessas". O normal é que necromantes vivos tentem se comunicar com os mortos; contudo, se o homem rico (que já havia morrido) pode ser comparado a um necromante, então temos aí o primeiro necromante morto da história, que queria enviar um morto (Lázaro) para a terra dos vivos... Aliás, o próprio termo "necromante" não se refere a alguém que quer entrar em contato com os mortos? Logo, é muito estranho que um necromante queira manter contato com os vivos... rs

Enfim, deixando de lado as brincadeiras... Em primeiro lugar, o texto de Lucas 16.27-31 apenas diz que o rico pensava, tolamente, que Abraão poderia enviar o falecido Lázaro de volta ao mundo dos vivos, para que este avisasse seus irmãos ainda vivos do terrível destino que também os aguardava, caso eles não mudassem seus caminhos tortuosos. Em resposta, Abraão disse ao rico que Lázaro não poderia voltar, razão pela qual os irmãos do rico, caso não quisessem vir para o mesmo lugar de penúria que ele estava, deveriam dar ouvidos à palavra de Deus ("Moisés e os profetas"). Em outras palavras, Abraão disse ao rico que os mortos nada podem fazer em prol dos vivos (e vice-versa).

Em segundo lugar, parece que o Rev. Graaf, ao usar o relato do rico e de Lázaro, raciocina da seguinte maneira: "Ora, se este relato diz que Lázaro não poderia voltar ao mundo dos vivos para levar uma mensagem aos irmãos do rico, então isto indica que Samuel também não poderia ter voltado para levar uma mensagem ao rei Saul! Logo, aquele ser que apareceu em En-Dor e conversou com Saul era um demônio, não Samuel!" Ora, numa primeira análise este raciocínio parece ser bastante persuasivo; contudo, um exame mais detido logo revela a sua fragilidade e desamparo bíblico. Como assim? Ora, o texto de Lucas 16.27-31, dentre outras lições, diz que um morto só pode entrar em contato com os vivos se ele ressuscitar ("Mas ele [o rico] insistiu: Nao, pai Abraão; se alguém dentre os mortos for ter com eles, arrepender-se-ão. Abraão, porém, lhe respondeu: Se não ouvem a Moisés e aos profetas, tampouco se deixarão persuadir, ainda que RESSUSCITE alguém dentre os mortos" [vs. 30, 31]). Por esta resposta de Abraão ao rico, inferimos que a única maneira de um espírito de morto sair do Hades/Sheol e ir para o mundo dos vivos é se tal espírito passar pela ressurreição, ou seja, se ele estiver unido

a um corpo material. Como eu já havia dito em uma postagem anterior, este é o PADRÃO, instaurado por Deus, que rege o além. Contudo, defendo que Deusquebrou este padrão em duas ocasiões: em En-Dor e no Monte da Transfiguração. E como eu já havia apontado, não há o menor problema em admitir que Deus quebrou este padrão, pois em lugar algum das Escrituras é dito que Deus não pode retirar um espírito do Sheol/Hades e trazê-lo para o mundo dos vivos!

Citação de: Raniere Menezes em Março 21, 2009, 02:04:34É interessante o que Jesus nos ensina aqui. Em vez de consultar os espíritos dos mortos, as pessoas devem buscar MOISÉS E OS PROFETAS. A Palavra de Deus! Isso é fundamental. Isso é o remédio contra todo espiritismo. Devemos buscar e estudar a Palavra de Deus: Moisés e os Profetas; assim era a palavra de Deus naquela época. Hoje podemos dizer: Moisés e os Profetas, o Antigo Testamento, e Jesus e os apóstolos: o Novo Testamento. Toda Palavra de Deus deve ser a fonte das revelações. E não os espíritos, ou os demônios, nem os necromantes, nem os adivinhos, nem os horóscopos; Mas A Palavra de Deus.[Correto!]

Não é somente Jesus que disse isso; mas lemos a mesmo coisa no Antigo Testamento! Em Isaías 8, Isaías profetiza contra os necromantes e os adivinhos: Ele disse: “Se vos disserem: Ide consultar os espíritos e os adivinhos; cochichadores e balbuciadores; não consultará o povo os seus deuses, e os mortos a favor dos vivos? À INSTRUÇÃO E AO TESTEMUNHO! SE ELES NÃO FALAREM DE ACORDO COM ESTA PALAVRA, CERTAMENTE NÃO NASCERÁ PARA ELES A AURORA!”Isaías também manda o povo de Deus para a Palavra de Deus: à instrução e ao testemunho. O Povo que não faz isso anda no desespero e na escuridão como Saul. Isaías 8, 21-23 Ele transitará pela terra, oprimido e afadigado; e sucederá que ao ter fome, ficando enfurecido, amaldiçoará o seu rei e o seu Deus; olhará para cima, em seguida voltará os olhos para a terra: por toda parte só vê angustia, trevas, escuridão e apertura, trevas dissolventes. Com efeito, não está mergulhada em trevas a terra que está em apertura? Assim é a situação daqueles que não procuram a sua salvação na Palavra de Deus; eles vivem em escuridão e desencaminham-se. Falando sobre isso, Isaías mostra o caminho, pois o povo que está em escuridão, virá um grande luz. Porque um menino nos nasceu. Um filho nos foi dado, ele recebeu o poder sobre seus ombros, e lhe foi dado este nome: Conselheiro-Maravilhoso, Deus-Forte, Pai-eterno, Príncipe-da-paz; Sabemos que este menino é Jesus Cristo, irmãos. Quem quer conselhos, deve buscar Jesus; Ele é o maior profeta que nos revelou a vontade do Pai; Quem conhece Jesus, conhece o Pai. Quem segue Jesus, ele sabe para onde vai. Não vive mais na escuridão, mas vive na luz.

Então, irmãos, a Moisés e aos Profetas; a Jesus e aos Apóstolos; à instrução e ao testemunho. Esta mensagem é dada a nós, mas também foi dada ao Saul. 1 Sam 15,23 “Pecado de feitiçaria, eis o que é a rebelião; um crime de terafim, eis o que é a presunção! PORQUE REJEITASTE A PALAVRA DE JAHWEH, ELE TE REJEITOU.” A mensagem para Saul era também a Moisés e aos Profetas; à instrução e ao testemunho, mas ele não queria; ele rejeitou a Palavra de Deus.

A História de Saul nos mostra irmãos, que devemos prestar atenção à Palavra de Deus; Devemos obedecer a Palavra de Deus; Este mês é o mês da Bíblia. Um mês em que A Bíblia deve ser divulgada. A Moisés e aos Profetas, à instrução e ao testemunho; a Jesus e aos Apóstolos. Devemos

aceitar o ensino deles; devemos seguir os passos deles; devemos estudar a Palavra de Deus, que vem a nós pelo intermédio destes homens. Devemos persistir na Palavra de Deus. E cada vez mais, pois a impiedade está crescendo; e sabemos o que Paulo tinha dito em 2 Tess. 2,9-12. Quero terminar com esta leitura [...]Amém!

Pr. Abram de Graaf[/i]

Local do texto: http://www.pregacao.reformada.org/index.php?option=com_content&task=view&id=200&Itemid=5

Concordo com tudo isto que o Rev. Abram de Graaf disse aqui no final. Só gostaria de fazer um comentário... Após ter apresentado às pessoas seus argumentos a favor da aparição de um demônio (demonstrando, conforme a sua visão, o quão seria absurdo e antibíblico crer que Samuel apareceu), Graaf termina dizendo que os crentes devem buscar orientação somente na palavra de Deus, e não em supostos espíritos dos mortos. Contudo, ao dizer isto no final de sua exposição, o Rev. Graaf (talvez sem ter tido esta intenção) acabou deixando para o público,implicitamente, a mensagem de que os cristãos que acreditam que Samuel apareceu são admiradores ou até mesmo praticantes do espiritismo. Se amarrarmos os argumentos apresentados por Graaf para defender que foi um demônio que apareceu ao fechamento que ele fez, no final ficamos com a impressão de que aqueles que acreditam na aparição de Samuel não valorizam a palavra de Deus, pois eles, talvez de vez em quando, recorrem ao mundo dos espíritos, quando o correto seria recorrer somente à palavra de Deus. Isto, porém, seria um equívoco sem tamanho, pois de forma alguma reflete aquilo que eu (e todos aqueles cristãos ortodoxos) acredito. No mínimo, isto revela uma total ignorância sobre como que nós, que acreditamos na aparição de Samuel, entendemos o incidente de 1Samuel 28. Para quem já estudou à fundo o texto de 1Samuel 28, procurando conhecer todos os detalhes que giram em torno deste texto, acreditar que foi Samuel quem apareceu não dá A MENOR margem para que os cristãos acreditem nas práticas espíritas.

Fim.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Neto em Março 22, 2009, 05:13:08

Com licença, meus irmãos, mas vou tentar dar uma pequena contribuição nesse debate empolgante!

Sou verde ainda na Bíblia, mas creio que posso ajudar em um ponto específico.

Prezado irmão Paulo, você usa um argumento valioso para provar a "quebra de regra" de Deus quando, teoricamente, "trouxe" Samuel dentre os mortos. Você sita o Monte da Transfiguração. Você disse:

Citação de: Paulo Sérgio de AraújoBem, se Jesus (nem os 3 apóstolos que com Ele estavam) não evocou o falecido Moisés, então, em sua opinião, quem trouxe Moisés para falar com Jesus: Deus ou o Diabo? Se disser que foi Deus, então o irmão estará concordando comigo que Deus, ao trazer Moisés para falar com Jesus, quebrou o padrão que rege o mundo dos mortos.

E, em outro lugar:

Citação de: Paulo Sérgio de AraújoBem, Ednaldo, é bem verdade que há diferenças marcantes entre o que aconteceu em En-Dor e no Monte da Transfiguração. Contudo, citei a aparição do falecido Moisés somente para mostrar ao irmão que Deus quebrou, sim, o padrão que rege o mundo dos mortos, retirando o espírito do falecido Moisés de lá e trazendo-o para conversar com Jesus.

Mais especificamente com MOISÉS, pois sabemos que Elias foi arrebatado.Meu irmão, eu discordo seriamente sobre isso, principalmente se formos comparar En-Dor com o Monte. Cada caso é um caso.Claro, isso todos sabemos. Mas quando digo "cada caso é um caso" não entro na questão já levantada pelos irmãos, que diz sobre "invocação" de mortos, ou espiritismo, ou se Deus quebrou a regra ou não.Quis dizer que há uma enorme possibilidade de Moisés não ter sido evocado do Hades naquele dia, por ninguém, nem por Deus. Porque acho isso? Creio que, assim como Elias, Moisés estava VIVO. Ele estava em um mesmo estado corporal de Elias! Por isso não foi "evocado" dos mortos naquele dia, mas sim, AGORA SIM, por permissão de Deus, aparece, surge junto com Elias ao lado de Jesus transfigurado.

Por que acho que Moisés está VIVO, assim como ELIAS e ENOQUE?Por causa desse texto:

Judas 1.9"Mas quando o arcanjo Miguel, discutindo com o Diabo, disputava a respeito do corpo de Moisés, não ousou pronunciar contra ele juízo de maldição, mas disse: O Senhor te repreenda."

Após a morte de Moisés, seu corpo não foi abandonado lá. Houve uma disputa pelo seu corpo! Creio que o seu corpo foi ganho pelo Arcanjo, e levado aos céus, onde foi ressuscitado pra viver lá, assim como Elias e Enoque. Mas, claro, esses foram ainda vivinhos.Já ví pessoas dizendo que a real intenção desta batalha era o "medo" de Deus que o povo de Israel "idolatrasse" o corpo de Moisés e lhe prestasse culto. Não creio nisso. Senão não precisaria uma disputa pelo corpo. Era somente destruí-lo. Além disso, se Enoque e Elias foram levados, Moisés também poderia, e muito bem, pois ele foi o MAIOR PROFETA DO AT.

A maior prova do que eu digo aqui, que Moisés vive, e não é um "falecido", e a própria aparição dele, junto com Elias, um "arrebatado", no Monte. Porque apareceria um "arrebatado" junto de um "falecido"? Não faz sentido. Eles apareceram juntos, em situações iguais e, segundo a Escritura, não havia diferença entre eles!!

Portanto, a aparição no Monte de Moisés não é prova de que Deus "quebrou a regra" do Hades, porque Moisés não estava lá.Seus argumentos são muito bons, mas Moisés no Monte não é prova da "quebra de regra" de Deus. O Evento de En-Dor foi único e isolado, mais um motivo pra pensarmos SIM que não era Samuel lá.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Matheus Mendes em Março 22, 2009, 08:58:42

"A ninguém conteis a visão" depõe contra a "realidade" do acontecido no caso de Moisés.


Citação de: Neto em Março 22, 2009, 05:13:08Com licença, meus irmãos, mas vou tentar dar uma pequena contribuição nesse debate empolgante!

Sou verde ainda na Bíblia, mas creio que posso ajudar em um ponto específico.

Prezado irmão Paulo, você usa um argumento valioso para provar a "quebra de regra" de Deus quando, teoricamente, "trouxe" Samuel dentre os mortos. Você sita o Monte da Transfiguração.

Salve, salve, Neto! Beleza?

Meu irmão, só gostaria de dizer que a defesa que faço da aparição de Samuel em En-Dor NÃO DEPENDE, nem um pouco, do fato de Deus ter trazido Moisés para falar com Jesus lá no Monte da Transfiguração. Se este incidente não estivesse no Novo Testamento, assim mesmo eu continuaria defendendo que Deus, em UMA OCASIÃO, quebrou o padrão que regula o Sheol/Hades e trouxe Samuel para falar com Saul. Mas como este incidente consta no Livro Santo, citei-o somente para mostrar que Deus quebrou não uma, mas duas vezes o padrão que regula o além. REPITO: A defesa que faço da aparição de Moisés NÃO DEPENDE do texto que fala sobre a transfiguração de Cristo, mas SOMENTE do texto de 1Samuel 28.

Citação de: Neto em Março 22, 2009, 05:13:08Mais especificamente com MOISÉS, pois sabemos que Elias foi arrebatado.Meu irmão, eu discordo seriamente sobre isso, principalmente se formos comparar En-Dor com o Monte. Cada caso é um caso.Claro, isso todos sabemos. Mas quando digo "cada caso é um caso" não entro na questão já levantada pelos irmãos, que diz sobre "invocação" de mortos, ou espiritismo, ou se Deus quebrou a regra ou não.Quis dizer que há uma enorme possibilidade de Moisés não ter sido evocado do Hades naquele dia, por ninguém, nem por Deus. Porque acho isso? Creio que, assim como Elias, Moisés estava VIVO. Ele estava em um mesmo estado corporal de Elias! Por isso não foi "evocado" dos mortos naquele dia, mas sim, AGORA SIM, por permissão de Deus, aparece, surge junto com Elias ao lado de Jesus transfigurado.

Por que acho que Moisés está VIVO, assim como ELIAS e ENOQUE?Por causa desse texto:

Judas 1.9"Mas quando o arcanjo Miguel, discutindo com o Diabo, disputava a respeito do corpo de Moisés, não ousou pronunciar contra ele juízo de maldição, mas disse: O Senhor te repreenda."

Após a morte de Moisés, seu corpo não foi abandonado lá. Houve uma disputa pelo seu corpo! Creio que o seu corpo foi ganho pelo Arcanjo, e levado aos céus, onde foi ressuscitado pra viver lá, assim como Elias e Enoque. Mas, claro, esses foram ainda vivinhos.Já ví pessoas dizendo que a real intenção desta batalha era o "medo" de Deus que o povo de Israel "idolatrasse" o corpo de Moisés e lhe prestasse culto. Não creio nisso. Senão não precisaria uma disputa pelo corpo. Era somente destruí-lo. Além disso, se Enoque e Elias foram levados, Moisés também poderia, e muito bem, pois ele foi o MAIOR PROFETA DO AT.

A maior prova do que eu digo aqui, que Moisés vive, e não é um "falecido", e a própria aparição dele, junto com Elias, um "arrebatado", no Monte. Porque apareceria um "arrebatado" junto de um "falecido"? Não faz sentido. Eles apareceram juntos, em situações iguais e, segundo a Escritura, não havia diferença entre eles!!

Portanto, a aparição no Monte de Moisés não é prova de que Deus

"quebrou a regra" do Hades, porque Moisés não estava lá.Seus argumentos são muito bons, mas Moisés no Monte não é prova da "quebra de regra" de Deus. O Evento de En-Dor foi único e isolado, mais um motivo pra pensarmos SIM que não era Samuel lá.

Bem, a despeito de eu ter dito acima que a defesa que faço da aparição de Samuel em En-Dor não depende do relato do Monte da Transfiguração, abaixo deixo alguns comentários nos quais mostro por que discordo de sua crença de que Moisés foi ressuscitado:

1. Antes de mais nada, Neto, o irmão não tem sequer UM ÚNICO texto bíblico que diga que Moisés foi ressuscitado. Quem diz que tal ressurreição ocorreu é você, não as Escrituras. Será que o texto de Judas 9 serve de base para essa sua alegação? Mais abaixo comentarei este versículo.

2. Neto, você disse:

"Após a morte de Moisés, seu corpo não foi abandonado lá. Houve uma disputa pelo seu corpo! Creio que o seu corpo foi ganho pelo Arcanjo, e levado aos céus, onde foi ressuscitado pra viver lá, assim como Elias e Enoque."

Bem, em resposta eu cito o texto de Deuteronômio, que diz claramente que Moisés morreu e foi sepultado:

Assim morreu ali Moisés, servo do SENHOR, na terra de Moabe, conforme a palavra do SENHOR. E [o SENHOR] p sepultou num vale, na terra de Moabe, em frente de Bete-Peor; e ninguém soube até hoje o lugar da sua sepultura" (Dt 34.5, 6)

Veja como esse texto é claro em dizer que o próprio SENHOR sepultou o corpo de Moisés. (Ao que tudo indica, o SENHOR encarregou o arcanjo Miguel de fazer esse sepultamento, o que teria gerado a disputa deste arcanjo com o Diabo [Jd 1.9].) E este texto de Deuteronômio diz mais: que "ninguém soube até hoje o lugar da sua sepultura". Ora, Neto, se o corpo de Moisés não ficou na sepultura, pois teria sido "levado aos céus" para ser ressuscitado(como você afirmou acima), então que sentido teria em o escritor inspirado dizer que ninguém sabia onde estava asepultura VAZIA de Moisés? Por que o SENHOR esconderia do povo a localização do TÚMULO VAZIO de Moisés? O único sentido que vejo para essa nota do escritor bíblico é que o corpo de Moisés foi sepultado, ficou na sepultura, e ninguém sabe, até hoje, o local desta sepultura

que abriga os restos mortais de Moisés. O irmão concorda comigo? Se não concorda, então qual o sentido em o escritor de Deuteronômio dizer que ninguém sabe o local da sepultura VAZIA de Moisés?

3. Há alguns textos bíblicos que são claríssimos em dizer que Jesus foi o PRIMEIRO HOMEM (e o único, até agora) a ressuscitar (no sentido pleno do termo), para nunca mais morrer:

Isto é, que o Cristo devia padecer, e sendo o PRIMEIRO da ressurreição dentre os mortos, devia anunciar a luz a este povo e aos gentios (At 26.23)

Mas de fato Cristo ressuscitou dentre os mortos, e foi feito as PRIMÍCIAS dos que dormem (1Co 15.20)

E ele [Jesus] é a cabeça do corpo, a igreja; é o princípio e o PRIMOGÊNITO dentre os mortos, para que em tudo tenha a primazia (Cl 1.18)

E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o PRIMOGÊNITO dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra... (Ap 1.5)

Se esses textos dizem que Jesus foi o PRIMEIRO a ressuscitar, então como que Moisés pôde ter ressuscitado ANTES dEle? Será que Moisés é que foi "as primícias" ou o "primogênito dentre os mortos", Neto? Honestamente, para mim esses textos já são mais que suficientes para botar um fim nesta discussão: Moisés não ressuscitou!

4. Com relação ao texto de Judas 9, eis o que ele diz:

Mas o arcanjo Miguel, quando contedia com o diabo, e disputava a respeito do corpo de Moisés, não ousou pronunciar juízo de maldição contra ele; mas disse: O Senhor te repreenda.

Amado Neto, onde ESTÁ ESCRITO nesse texto de Judas que Moisés foi RESSUSCITADO? Este texto diz, de forma clara e incontestável, que Miguel disputou com o diabo pelo "corpo de Moisés". Porém, onde é dito que tal disputa foi para ressuscitar o corpo de Moisés? Acaso a palavra "ressuscitar" aparece nesse versículo? Como eu já havia dito no item nº 1 acima, quem diz que Moisés ressuscitou é você (assim como os ASD e TJs). Porém, onde está escrito isso em Judas 9? Com base nesse texto, você diz que Moisés

foi ressuscitado; porém, esse texto em momento algum diz que Moisés foi ressuscitado. Em quem devemos acreditar?

Porém, você pode me indagar: "Paulo, qual razão teria esta disputa, se não fosse para ressuscitar o corpo de Moisés? Que razão teria lutar por um cadáver, se não fosse para ressuscitá-lo?" Ora, Neto, o texto de Judas 9, sozinho, NÃO diz por que houve essa disputa pelo corpo de Moisés. Porém, uma análise com base naquilo que a Bíblia DIZ CLARAMENTE e naquilo que a Bíblia NÃO DIZ sobre Moisés e Jesus só pode nos fazer acreditar que tal disputa foi para qualquer coisa, MENOS PARA RESSUSCITAR MOISÉS. Veja essa análise abaixo, onde alisto 4 ítens:

(1). A Bíblia diz claramente que Moisés morreu e foi sepultado, e que seu corpo ficou numa sepultura de localidade desconhecida até hoje (Dt 34.5, 6).

(2). A Bíblia diz claramente que Jesus foi o primeiro homem a ressuscitar (At 26.23; 1Co 15.20; Cl 1.18; Ap 1.5).

(3). O texto de Judas 9 diz que o arcanjo Miguel disputou com o Diabo pelo "corpo de Moisés", mas NÃO diz que tal disputa foi para ressuscitar este corpo.

(4). Em lugar algum das Escrituras Sagradas é dito que Moisés foi ressuscitado.

CONCLUSÃO DESTES 4 ÍTENS: (1) Se a Bíblia DIZ CLARAMENTE que Moisés morreu e foi sepultado, ficando seu corpo numa sepultura de localização desconhecida; (2) se a Bíblia DIZ CLARAMENTE que Jesus foi o primeiro homem a ressuscitar; (3) se Judas 9 NÃO DIZ que a disputa entre Miguel e o Diabo foi para ressuscitar o corpo de Moisés; (4) e se a Bíblia NÃO DIZ, em lugar algum, que Moisés ressuscitou, então só podemos concluir que a luta entre Miguel e o Diabo não foi, de forma alguma, para ressuscitar Moisés! Ora, seria completamente absurdo concluirmos, após a apresentação desses 4 ítens acima, que Moisés ressuscitou! A única alternativa que nos resta, portanto, é acreditar que tal disputa foi para sepultar Moisés.

5. Num dado momento você disse: "Já ví pessoas dizendo que a real intenção desta batalha era o "medo" de Deus que o povo de Israel "idolatrasse" o corpo de Moisés e lhe prestasse culto. Não creio nisso. Senão não precisaria uma disputa pelo corpo. Era somente destruí-lo. Além disso, se Enoque e Elias foram levados, Moisés também poderia, e muito bem, pois ele

foi o MAIOR PROFETA DO AT."

Ora, Neto, você não acredita nisso, porém acredita na ressurreição de Moisés, mesmo que a Bíblia não diga, em lugar algum, que ele ressuscitou?

Novamente, você disse: "A maior prova do que eu digo aqui, que Moisés vive, e não é um "falecido", e a própria aparição dele, junto com Elias, um "arrebatado", no Monte. Porque apareceria um "arrebatado" junto de um "falecido"? Não faz sentido. Eles apareceram juntos, em situações iguais e, segundo a Escritura, não havia diferença entre eles!!"

Neto, o texto bíblico apenas diz que Moisés e Elias apareceram a Jesus no Monte da Transfiguração, sem entrar em detalhes sobre como isto aconteceu. A nós resta tão-somente acreditarmos que estes dois homens de fato apareceram, mesmo que isto faça ou não sentido.No entanto, como esta aparição "Não faz sentido" para você, aí então você tenta dar um sentido para ela ao dizer que Moisés ressuscitou, mesmo que essa teoria seja antibíblica. Enfim, você, talvez sem ter consciência disso, para tentar dar sentido à aparição de Moisés, acaba inventando uma teoria antibíblica. Porém, se não há a menor base bíblica para dizer que Moisés ressuscitou, então só podemos concluir que foi o espírito dele que apareceu no Monte da Transfiguração, mesmo que isto não faça sentido para as pessoas (bem, pelo menos para mim isso faz sentido!). Neto, se fôssemos acreditar somente naquilo que faz sentido para nós, então teríamos que rejeitar dezenas de coisas que as Escrituras ensinam, tais como a Trindade, a Soberania Divina e a Liberdade Humana, a Ressurreição dos Mortos, a Inspiração Divina das Escrituras, o Nascimento Virginal de Jesus, etc. O que o povo de Deus não pode fazer, de forma alguma, é distorcer a Bíblia Sagrada ou inventar teorias antibíblicas para tentar dar sentido àquilo que a inteligência humana (limitada e distorcida que é) acha que "Não faz sentido".


Citação de: Matheus ME em Março 22, 2009, 08:58:42"A ninguém conteis a visão" depõe contra a "realidade" do acontecido no caso de Moisés.

Mateus, em sua opinião, a palavra "visão", usada por Jesus nessa expressão mencionada por você, e que se encontra em Mateus 17.9, refere-se a uma visão extática, ou seja, a uma

visão que teria dispensado a presença real, literal de Moisés e Elias no Monte da Transfiguração? Ou a palavra "visão" foi usada por Jesus para referir-se tão-somente aos acontecimentos literais que os discípulos teriam visto literalmente?

Outra coisa: em sua opinião, houve uma comunicação REAL e LITERAL entre o falecido Moisés e Jesus lá no Monte da Transfiguração? Sim ou não?


Estou quase sendo convencido pelo Paulo Sérgio. ;D :P


Salve, Ednaldo.

Amado, é que eu já estudo os assuntos Contituição e Destino Humanos há um bom tempo, e isso inclui, naturalmente, o incidente no qual Saul visitou a pitonisa de En-Dor. Pela graça de Deus, isso já até resultou em um livro. rs

Abraço, Ednaldo.


Salve P.S.A. ;D

Como disse o Raniere, é difícil desfazer conceitos já profundamente arraigados, por isso a resistência. Mas analisando os argumentos, e comparando com o que diz as Escrituras, realmente leva a crer que foi Samuel que, em "edição extraordinária", apareceu a Saul. :P

Ainda vai levar um tempo até assimilar, e aceitar :P, tudo. Mas "nada podemos contra a verdade, senão pela verdade"

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Março 23, 2009,

12:27:35

Ednaldo, mesmo sem conhecer em detalhes o texto de 1Samuel 28, antigamente eu também acreditava que um demônio aparecera em En-Dor. Eu acreditava dessa maneira somente porque as pessoas me diziam que era assim, e au acaba repetindo aquilo que eu ouvia os outros dizerem.Até que um dia resolvi, por conta própria, fazer uma análise bem aprofundada sobre esse incidente. A prioridade de minha pesquisa foi deixar que o texto bíblico FALASSE POR SI MESMO, sem querer contagiá-lo com meus pressupostos pessoais, denominacionais e teológicos. No final, não ficou dúvidas para mim: foi mesmo Samuel quem apareceu. Após analisar todos os argumentos que são apresentados para dizer que Samuel NÃO apareceu, notei que todos eles não resistem a uma análise mais detida. Também notei que acreditar que Samuel apareceu harmoniza-se PERFEITAMENTE ao que a Bíblia ensina sobre outras áreas (não há contradição alguma).

No final, descobri que negar que Samuel apareceu nos leva INEVITAVELMENTE a destruir a inspiração divina das Escrituras.


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 23, 2009, 01:09:43Citação de: Matheus ME em Março 22, 2009, 08:58:42"A ninguém conteis a visão" depõe contra a "realidade" do acontecido no caso de Moisés.

Mateus, em sua opinião, a palavra "visão", usada por Jesus nessa expressão mencionada por você, e que se encontra em Mateus 17.9, refere-se a uma visão extática, ou seja, a uma visão que teria dispensado a presença real, literal de Moisés e Elias no Monte da Transfiguração?

Talvez. Eu lembrei dessa informação, mas não tenho uma opinião formada ainda, vou ler tudo com mais cuidado assim que der.


Oi, Matheus! Os textos que trazem o incidente do Monte da Transfiguração encontram-se em Mateus 17.1-9; Mc 9.2-9 e Lucas 9.28-36.


Vai me dar um trabalhão, mas vou transcrever os comentários de rodapé do Dr. Russell Shedd, constantes na Bíblia Shedd pp. 430-431 edição de 2002.

28.7-25 A crônica de 7-25 fora escrita por uma testemunha ocular: logo, por um dos servos de Saul que o acompanhara à necromante (7,8). Frequentemente, esses servos eram estrangeiros (21.7; 26.6; 2Sm 23.25-39) e quase sempre supersticiosos, crentes no erro (7) - razão por que o seu estilo é tão convincente [Nesse ponto devido aos detalhes realmente parece ser uma crônica de uma testemunha ocular]. Esta crônica que é parte da história de Israel, pela determinação divina, entrou no Cânon Sagrado. E deve estar lá, como lá estão os discursos dos amigos de Jó (42.7), as afirmações do autor de "debaixo do sol" (Ec. 3.19; 5.18; 9.7,9,10, etc.), a fala da mulher de Tecoa (2Sm 14.2-21), etc. - palavras e conceitos humanos. (Infelizmente essa crônica é interpretada por muitos sob o mesmo ponto de vista dos servos de Saul). Analisando-se o caso não negamos a sinceridade da mulher (11-14): também a moça de At 16.16-18 foi sincera. Nem tão pouco recorremos à interpretação parapsicológica (que é possível), mas diretamente à Bíblia que, em si mesma, tem os argumentos necessários para desmentir as afirmações dos servos de Saul. Antes, porém, vejamos a palavra médium (6, heb ob), que é traduzida em outras versões por "espírito adivinhador", ou "espírito familiar" e no texto grego (LXX) por (engastrimuthos) "ventríloquo" (um de fala diferente), palavra que indica a espécie de pessoa usada por um desses "espíritos".

1) Argumento Gramatical (6) . . . . o Senhor . . . não lhe respondeu. O verbo hebraico é completo e categórico. Na situação presente de Saul, Deus não lhe respondeu, não lhe responde e não lhe responderá nunca. O fato é confirmado pela frase:". . . . Saul. . . interrogara e consultara uma necromante e nao ao Senhor. . ." (1Cr 10.13-14).

2) Argumento Exegético (6): Nem por Urim - revelação sacerdotal (ver 14. 18); nem por sonhos - revelação pessoal; nem por profetas - revelação inspiracional da parte de Deus. Fosse Samuel o veículo transmissor, seria o próprio Deus respondendo, pois Samuel não poderia falar senão pela inspiração. E, se não foi o Senhor quem falou, não foi Samuel.

3) Argumento Ontológico: Deus se identifica como Deus dos vivos: de Abraão, de Isaac, de Jacó, etc. (Êx 3.15; Mt 22.32).

Nenhum deles perdeu a sua personalidade, integridade, ou superego. Seria Samuelo único a poluir-se, indo contra a natureza do seu ser, contra Deus (6) e contra a doutrina que ele mesmo pregara (15.23), quando em vida nunca o fez? Impossível.

4) Argumento Escatológico: O pecado de Samuel tornar-se-ia mais grave ainda, por ter ele estado no "seio de Abraão" e tendo recebido uma revelação superior e um conhecimento mais exato das coisas encobertas, e, por não tê-las considerado, nem obedecido às ordens de Deus (Lc 16.27-31). Mas Samuel nunca desobedeceu a Deus (12.3-4).

5) Argumento Doutrinário: Consultar os "espíritos familiares" é condenado pela Bíblia inteira (ver 28.3). Fossem os espíritos de pessoas, e Deus teria regulamentado a matéria, mas como não são, Deus o proibiu. Aceitando a profecia do pseudo-Samuel, cria-se uma nova doutrina, que é a revelação divina mediante pessoas ímpias e polutas. E nesse caso, para serem aceitas as afirmações proféticas, como verdades divinas é necessário que sejam de absoluta precisão; o que não acontece no caso presente (Vejam como são precisas as profecias a respeito de Cristo: Zc 9.9 e Jo 12.15; Sl 22.18 e Jo 19.24; Sl 69.21 e Jo 19.28-29; Êx 12.46; Nm 9.12; Sl 34.20 e Jo 19.36; Zc 12.10; Jo 19.37, etc.)

6.) Argumento Profético (Dt 18.22): As profecias dever ser julgadas (1 Co 14.29). E essas, do pseudo-Samuel, não resistem ao exame. São ambíguas e imprecisas, justamente como as dos oráculos sibilinos e délficos. Vejamos: a) Saul não foi entregue nas mãos dos filisteus (28.19): A profecia é de estilo sibilino e sugeria que Saul viria a ser supliciado pelos filisteus. Mas o fato é que Saul se suicidou (31.4), e veio a parar nas mãos dos homens de Jabes-Gileade (31.11-13). Saul apenas passou pelas mãos dos filisteus. Infelizmente o pseudo-Samuel não poderia prever esse detalhe. (Vejam como são precisos os detalhes acima a respeito da pessoa de Cristo). b) Não morreram todos os filhos de Saul (". . . tu e teus filhos", 28.19), como insinua essa outra profecia obscura: Ficaram vivos pelo menos três filhos de Saul: Is-Bosete (2Sm 2.8-10), Armoni e Mefibosete (2Sm 21.8). Apenas três morreram, como indicam clara e objetivamente as passagens seguintes: 1Sm 31.2,6 e 1Cr 10.2, 6. c) Saul não morreu no dia seguinte (". . . .amanhã. . . estareis comigo", 28.19): Esta é uma profecia do tipo délfico, ambígua. Saul morreu cerca de dezoito dias depois (ver notas de 30.1,10,13,17; 2Sm 1.3)¹. Citar em sua defesa Gn 30.33 e Êx 13.14 é afirmar que a palavra hebraica mahar, "amanhã", aqui, é de sentido indefinido, é torcer o hebraico e a sua

exegese, pois todos vão morrer, mesmo, em "algum dia" no futuro; isso não é novidade. d) Saul não foi para o mesmo lugar de Samuel (". . . estareis comigo", 28.19). Outra profecia délfica. Interpretar o "comigo" por simples "além" (sheol), é tergiversar. Samuel estava no "seio de Abraão", sentia isso e sabia da diferença que existia entre um salvo e um perdido. Jesus também o sabia, e não disse ao ladrão na cruz: ". . .hoje estarás comigo no "além" (sheol), mas sim, no "Paraíso". Logo, Samuel não podia ter dito a Saul, que este estaria no mesmo lugar que ele: no "seio de Abraão". Se Samuel tivesse desobedecido a Deus (28.16-19), passaria para o inferno, para estar com Saul? Ou então, Saul, ainda que transgredindo a palavra de Deus e consultado à necromante (1Cr 10.13), passou para o Paraíso, para estar com Samuel? Inacreditável.

Solução: Quem respondeu a Saul?[/i] Sugerimos a seguinte possível explicação. A Bíblia fala de certos "espíritos", sua natureza e seu poder (Êx 7.11,22; 8.7; At 16.16-18; 2Co 11.14-15; Ef 6.12). São os anjos maus. Do mesmo modofala de anjos que acampam ao nosso redor e nos guardam (Sl 34.7; Mt 18.10; Lc 15.10, etc.). São os anjos bons. São dois, os "secretários" (senão mais) que nos acompanham durante a vida toda; um bom e outro mau. Anotam tudo e sabem tudo ao nosso respeito. Depois da morte, o anjo bom leva o nosso livro-relatório, diante de Deus, pelo qual seremos julgados (Ap 20.12). Por sua vez, o anjo mau assume a nossa identidade e representa-nos no mundo, através dos médiuns. Onde revela o nosso relatório com acerto e "autoridade". É por isso que Paulo fala da luta que temos contra "as forças espirituais do mal" (Ef 6.12). E é pela mesma razão que Deus proíbe consultas aos "mortos" (Is 8.19,20), porque estes são falsos (Dt 18.10-14). Caso fossem espíritos humanos, provavelmente, Deus não proibiria a sua consulta, apenas regulamentaria o assunto para evitar abusos. Deus, porém, proíbe o que é dissimulação e falsidade.

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¹ Notas de rodapé:30.1 Terceiro dia. Davi na sua volta três dias, em que percorreu uns 128km. Estava fora de Ziclague havia já uns dez dias. E Gastou um dia com preparativos para a nova expedição contra os amalequitas.30.10 Cansados. O segredo das vitórias de Davi estava nas suas ações fulminantes. Os 200 homens, entretanto, tiveram a sua ocupação - guardar a retaguarda e tomar conta da bagagem para que os outros pudessem agir desembaraçãdamente. Já havia transcorrido dois dias.30.13 Três dias. Os amalequitas estavam na frente de Davi,

ainda por três dias. Gastou cinco dias para alcançá-los.30.17 Feriu-os Davi. O ataque foi inesperado, noturno e terminou rapidamente. Para cuidar dos prisioneiros e recolher o despojo de guerra levou um dia, até a tarde do dia seguinte. Na volta gastou mais uns oito dias.2Sm 1.2,3 Ao terceiro dia. Davi gastou, desde que deixou Aquis em Afeque (29.11) até agora uns vinte e um dias. Descontando-se os trs dias que o mensageiro gastara, desde Gilboa até Ziclague, conclui-se que Saul morreu, cerca de dezoito dias depois da profecia do pseudo-Samuel (e não no dia seguinte, cf 1Sm 28.19)____________________________________________________________

Como contra argumentar com o Dr. Shedd?


Salve, salve, amado Ednaldo! Graça e paz.

Amado, no caminho que percorri pesquisando sobre 1Samuel 28, passei por estes comentários da Bíblia Shedd. Bem, é provável que apenas uma parte dos comentários desta Bíblia sejam do irmão Shedd, um dos maiores teólogos na área de Novo Testamento (e não AT) do Brasil e, possivelmente, do mundo.

Agora, respondendo à sua pergunta (sobre "Como contra argumentar com o Dr. Shedd?"), a resposta é bem simples: vamos contra-argumentar usando as Escrituras Sagradas! rs Não era assim que faziam Jesus, os apóstolos e os cristãos desde os primeiros dias da Igreja? Logo, se aquilo que o irmão Shedd diz sobre 1Samuel 28 (se é que foi ele mesmo quem fez esses comentários acerca deste texto) possui amparo bíblico, então é óbvio que não há como "como contra argumentar com" ele. Temos que concordar com o que ele diz. Porém, se não houver base escriturística para seus comentários, então eu não preciso dizer mais nada. Para nós, o que importa é aquilo que Deus diz em Sua palavra. Se aquilo que os teólogos dizem está de acordo com isto que Deus está dizendo, então temos que aceitar, não porque este teólogo está simplesmente dizendo, mas porque este teólogo diz o mesmo que Deus está dizendo em Sua palavra.

Estou cheio de serviço aqui agora, amado Ednaldo, razão pela qual deixarei minhas observações sobre estes comentários

da Bíblia Shedd mais tarde. Até mais, amado!


Dúvidas que tenho:

Saul ouviu o espírito de "Samuel", ou o ouviu através da pitonisa? Pergunto isso pois Saul não viu nada, apenas deduziu.

Outra coisa estive olhando a LXX e no verso 13 diz a exemplo do texto hebraico ". . .vejo [theous - elohim] que sobem. . ." plural. Já no verso 14 Saul lhe diz ". . .como é a sua figura [toar]?" singular. O problema a meu ver é a forma como colocaram na LXX, pois mesmo sendo no singular, eles usam "egnos" aoristo indicativo ativo de ginosko, passando a idéia, para mim que a pergunta de Saul "como é a sua figura?", deveria ser interpretada como "o que você consegue discernir/conhecer/perceber?". Denotando que em meio aos "deuses" vistos uma figura se sobressai.


Prezado Ednaldo, deixe-me fazer alguns rápidos comentários sobre sua última postagem...

Dúvidas que tenho:


Acaso o irmão acha que pode ter havido uma incorporação, ou seja, aquele ser espiritual que se manifestou entrou naquela pitonisa, e aí ele teria falado com Saul por meio dela? É isso?


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 25, 2009, 10:46:43Prezado Ednaldo, deixe-me fazer alguns rápidos comentários sobre sua última postagem...

Dúvidas que tenho:


Acaso o irmão acha que pode ter havido uma incorporação, ou seja, aquele ser espiritual que se manifestou entrou naquela pitonisa, e aí ele teria falado com Saul por meio dela? É isso?

Ou por incorporação, ou simplesmente repetindo o que ouvia do espírito, pois da mesma forma que Saul não viu nada, pode não ter ouvido nada. Sendo a pitonisa o instrumento usado na transmissão da mensagem.


É, irmão, faz sentido sua argumentação. Contudo, o texto bíblico é claro e repetitivo em dizer que: "Samuel disse a Saul..." (vs. 15, 16, 20). O texto diz que quem falou com Saul foi Samuel, não a mulher. A mulher apenas viu Samuel; porém, quem falou com Saul não foi a mulher, mas o próprio Samuel. É isto o que o texto sagrado diz.

Agora, uma questão para você refletir, Ednaldo: se houve alguma incorporação, então como que a mulher viu aquele ser (v. 12) e, em seguida, descreveu-o a Saul (vs. 13, 14)? Se aquele ser espiritual (elohim) tivesse ENTRADO na pitonisa, então como que ela conseguiria ver algo que estivesse dentro de si, em seu interior?


O espírito aparece e . . .

Opção 1: . . . então incorpora e usa o médium.Opção 2: . . . então dita o que deve ser transmitido.

Não sou estudioso no assunto de mediunidade e ocultimismo, mas pelo pouco que sei, parece serem essas são as duas possibilidades para o relato.

É importante salientar que o argumento deste episódio ter sido escrito por uma testemunha ocular é forte. Pois sabemos que os livros de Samuel e dos Reis foram compilados dos escritos de vários escribas, até formarem o que temos hoje. Se de fato o escritor deste episódio era um dos servos de Saul, pode ser

que ele tenha escrito suas impressões do acontecido, pois aparentemente eles acreditavam nesse tipo de coisa, já que sabiam onde encontrar uma médium, mesmo sabendo que isso era proibido pela Lei.

Seria algo como alguém fazer uma consulta com o Chico Xavier e um espírito se dizendo um parente usar o médium para enviar uma mensagem. Um espírita que esteja próximo pode muito bem registar o fato como sendo o parente falando, e não como o médium transmitindo a mensagem.


Ednaldo, é que aqui que eu queria chegar. O argumento mais "poderoso", que é a última esperança daqueles que tentam negar que Samuel apareceu, é este que você citou por último: e se o relato não foi escrito por uma testemunha ocular, que teria apenas registrado as suas impressões EQUIVOCADAS, e não aquilo que realmente aconteceu?

Contudo, Ednaldo, ao mesmo tempo que este argumento é o mais "poderoso", ele acaba sendo o mais destrutivo e maléfico de todos, pois eles destrói, completamente, a inspiração divina das Escrituras. Tal argumento só fica de pé se a inspiração divina das Escrituras cair, e vice-versa. Bem, no decorrer de nossa discussão você como que este argumento aniquila a inspiração divina da Bíblia, tornando-a um livro como outro qualquer...

O grande problema para aqueles que dizem que não foi Samuel quem apareceu é como explicar as declarações em terceira pessoa:

Vendo a mulher a Samuel (v. 12)

Samuel disse a Sau (v. 15)

Então disse Samuel (v. 16)


Todo o debate sobre 1Samuel 28 gira em torno dessas declarações acima. Bem, e é em cima destas declarações que

deixo algumas perguntas iniciais:

1. Estas declarações são FALSAS ou VERDAEDEIRAS? Ou seja, podemos ou não acreditar nelas?

2. Se não podemos acreditar em tais afirmações (pois elas não corresponderiam àquilo que realmente aconteceu em En-Dor), então o que seria necessário para que pudéssemos acreditar nelas?


Quem pensaria que esse tópico ia dar tanto pano pra manga. ;DMas é por uma boa causa. ;)

Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 25, 2009, 11:50:25Ednaldo, é que aqui que eu queria chegar. O argumento mais "poderoso", que é a última esperança daqueles que tentam negar que Samuel apareceu, é este que você citou por último: e se o relato não foi escrito por uma testemunha ocular, que teria apenas registrado as suas impressões EQUIVOCADAS, e não aquilo que realmente aconteceu?

Depende do ponto de vista do observador. Alguém que crê em manifestações dessa natureza, certamente entenderá tais "falas" como do espírito e não do médium, "fulano, o morto, disse" . Já um cristão que entende essas manifestações como demoníacas, atribuirá a um demônio, "o demônio disse". Devemos considerar a sinceridade do escriba em crer no acontecido como algo real, para ele era Samuel que falava, ele relatou o que viu sobre as bases dos seus pressupostos espiritualistas, nós analisamos o relato, sobre as bases dos nossos pressupostos cristãos.

CitarContudo, Ednaldo, ao mesmo tempo que este argumento é o mais "poderoso", ele acaba sendo o mais destrutivo e maléfico de todos, pois eles destrói, completamente, a inspiração divina das Escrituras. Tal argumento só fica de pé se a inspiração divina das Escrituras cair, e vice-versa. Bem, no decorrer de nossa discussão você como que este argumento aniquila a inspiração divina da Bíblia, tornando-a um livro como outro qualquer...Aqui cabe um pouco mais de reflexão, pois devemos entender o que significa "Inspiração Divina das Escrituras", certamente não é ditado divino de cada letra das Escrituras, mas que Deus controlou soberanamente tudo o que deveria ser registrado. Mesmo que estas sejam "impressões" de incrédulos, semelhante as "impressões" que os amigos de Jó tiveram sobre o "juízo" de Deus sobre este.

CitarO grande problema para aqueles que dizem que não foi Samuel quem apareceu é como explicar as declarações em terceira pessoa:


Samuel disse a Sau (v. 15)

Então disse Samuel (v. 16)

E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel (v. 20)Se foram as impressões da testemunha ocular, a resposta já foi dada.

CitarTodo o debate sobre 1Samuel 28 gira em torno dessas declarações acima. Bem, e é em cima destas declarações que deixo algumas perguntas iniciais:

1. Estas declarações são FALSAS ou VERDAEDEIRAS? Ou seja, podemos ou não acreditar nelas?

2. Se não podemos acreditar em tais afirmações (pois elas não corresponderiam àquilo que realmente aconteceu em En-Dor), então o que seria necessário para que pudéssemos acreditar nelas?

1. Se acreditar-mos que foi Samuel, fica difícil posteriormente atacar o espiritismo/ocultismo, pois o argumento de exceção a regra, "pode e será usado contra nós no tribunal", ;D "se Deus quebrou uma vez, pode quebrar outras vezes", inclusive é isso que alguns espiritualistas defendem.

2. A meu ver, deveria haver algo que esclarecesse isso de forma inequivoca. Como por exemplo, sabermos quem realmente registrou o episódio, pois se foi um dos supersticiosos servos de Saul, deve ser interpretado tendo com base a superstição deste, portanto afirmando que o espírito na verdade é um demônio, o que a Bíblia apoia. Já se foi uma outra pessoa, judia e temente a Deus - Abiatar por exemplo, então, aí sim, poderíamos ter como fato, Samuel ter aparecido.

Não conheço os comentários "targumicos" sobre esse episódio, se você, conhecer peço que partilhe conosco.


Pois é, amado, este assunto dá pano pra manga, mesmo! rs Eu

adoro discutir este assunto. ;D

Bem, Ednaldo, sua fala está em vermelho, ok?

Aqui cabe um pouco mais de reflexão, pois devemos entender o que significa "Inspiração Divina das Escrituras", certamente não é ditado divino de cada letra das Escrituras, mas que Deus controlou soberanamente tudo o que deveria ser registrado. Mesmo que estas sejam "impressões" de incrédulos, semelhante as "impressões" que os amigos de Jó tiveram sobre o "juízo" de Deus sobre este.

A questão, Ednaldo, é o seguinte: as declarações "Vendo a mulher a Samuel" e "Samel disse..." estão na terceira pessoa. Ou seja, QUEM está fazendo estas declarações são o narrador bíblico, debaixo da inspiração de Deus. Logo, como que ele poderia ter registrado algo na Bíblia que não expressasse aquilo que REALMENTE aconteceu? Para quem acredita na inspiração divina das Escrituras, é IMPOSSÍVEL que uma declaração na terceira pessoa expresse uma mentira, um equívoco ou uma opinião equivocada de alguma testemunha ocular de algum evento. Quando o escritor inspirado escreve na terceira pessoa, ele só fala aquilo que REALMENTE aconteceu, pois na realidade é o próprio Espírito Santo quem está falando por meio dele.

Ednaldo, em sua opinião, o que seria necessário para que pudéssemos considerar as declarações em terceira pessoa, dos versículos 12, 15, 16 e 20, como verdades absolutas? Será que o ESCRITOR BÍBLICO deveria ter TESTEMUNHADO o incidente de En-Dor?


Ednaldo disse:

É importante salientar que o argumento deste episódio ter sido escrito por uma testemunha ocular é forte. Pois sabemos que os livros de Samuel e dos Reis foram compilados dos escritos de vários escribas, até formarem o que temos hoje. Se de fato o escritor deste episódio era um dos servos de Saul, pode ser que ele tenha escrito suas impressões do acontecido, pois aparentemente eles acreditavam nesse tipo de coisa, já que sabiam onde encontrar uma médium, mesmo sabendo que

isso era proibido pela Lei.

Ednaldo, em sua opinião, pode haver trechos da Bíbila que foram escritos por homens ímpios, tais como eram ímpios aqueles dois servos de Saul que o levaram até En-Dor? Ou Deus somenteusou pessoas piedosas, pessoas que O temiam e O conheciam para escrever a Bíblia?


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 25, 2009, 01:18:41Ednaldo, em sua opinião, pode haver trechos da Bíbila que foram escritos por homens ímpios, tais como eram ímpios aqueles dois servos de Saul que o levaram até En-Dor? Ou Deus somente usou pessoas piedosas, pessoas que O temiam e O conheciam para escrever a Bíblia?

Posso lançar mão do argumento da "exceção a regra"? ;D


Como sei que a resposta a minha última postagem será negativa, tentarei responder ao que me foi inquirido.

Tendo por base a soberania de Deus, creio que SE o relato em questão foi escrito por um dos ímpios servos de Saul, não existe contradição com a Inspiração das Escrituras, pois certamente esse relato foi incluído pelo compilador dessas crônicas, este sim um servo de Javé, não pela vontade do servo de Saul, mas de acordo com o propósito soberano de Deus.

CitarEdnaldo, em sua opinião, o que seria necessário para que pudéssemos considerar as declarações em terceira pessoa, dos versículos 12, 15, 16 e 20, como verdades absolutas?Sinceramente ainda não sei, você mesmo, demorou dois anos estudando esse assunto, não espera que em alguns dias eu mude radicalmente de idéia, não é verdade?Tenho mais a pesquisar, e compreender, por hora creio que Deus me convencer seria a melhor forma, já que o Espírito no guia na verdade, foi assim que ele me guiou a mudar meus, errôneos, paradigmas arminianos para os atuais.


Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 02:10:25Como sei que a resposta a minha última postagem será negativa, tentarei responder ao que me foi inquirido.

Tendo por base a soberania de Deus, creio que SE o relato em questão foi escrito por um dos ímpios servos de Saul, não existe contradição com a Inspiração das Escrituras, pois certamente esse relato foi incluído pelo compilador dessas crônicas, este sim um servo de Javé, não pela vontade do servo de Saul, mas de acordo com o propósito soberano de Deus.

Ednaldo, este seu raciocínio não valeria também para o seguinte texto, que diz:

(v. 22) E a ira de Deus acendeu-se, porque ele [Balaão] se ia; e o anjo do SENHOR pôs-se-lhe no caminho por adversário; e ele ia caminhando, montado na sua jumenta, e dois de seus servos com ele... (v. 28) Então o SENHOR abriu a boca da jumenta, a qual disse a Balaão: Que te fiz eu, que me espancaste estas três vezes? (v. 29) E Balaão disse à jumenta: Por que zombaste de mim; quem dera tivesse eu uma espada na mão, porque agora te mataria. (v. 30) E a jumenta disse a Balaão: Porventura não sou a tua jumenta, em que cavalgaste desde o tempo em que me tornei tua até hoje? Acaso tem sido o meu costume fazer assim contigo? E ele respondeu: Não.

Bem, como o v. 22 diz, somente três pessoas testemunharam a jumenta de Balaão conversar: Balaão e os dois servos dele (por coincidência, no incidente de En-Dor Saul também estava acompanhado pelos seus dois servos). Ora, Ednaldo, se neste incidente só estavam estes 3 homens ímpios (Moisés, o escritor do livro de Números, obviamente não testemunhou este incidente), então também não poderíamos dizer que este incidente bíblico foi escrito por um destes homens ímpios? Neste caso, também não deveríamos negar que a jumenta de Balaão tenha falado? Não poderíamos dizer que a jumenta de Balaão nunca conversou, mas que incidente apenas registrou as supertições de Balaão e seus dois servos? Se este raciocínio pode ser usado para o incidente de En-Dor, o que nos impede de usá-lo para o incidente no qual a jumenta de Balaão conversou?

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 02:10:25Ednaldo, em sua opinião, o que seria necessário para que pudéssemos considerar as declarações em terceira pessoa, dos versículos 12, 15, 16 e 20, como verdades absolutas? Sinceramente ainda não sei, você mesmo, demorou dois anos estudando esse assunto, não espera que em alguns dias eu mude radicalmente de idéia, não é verdade?Tenho mais a pesquisar, e compreender, por hora creio que Deus me convencer seria a melhor forma, já que o Espírito no guia na verdade, foi assim que ele me guiou a mudar meus, errôneos, paradigmas arminianos

para os atuais.

Resposta bastante sábia, amado Ednaldo! Se o irmão quiser se aprofundar no assunto, leia, leia, leia, leia e leia dezenas e dezenas de vezes o texto de 1Samuel 28, sempre com o desejo de deixar que este texto fale por si mesmo, sem deixar que aquilo que eu ou fulano pensamos guiem a sua leitur e compreensão. Que a Bíblia dê a última palavra neste assunto!


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 25, 2009, 03:00:08Ednaldo, este seu raciocínio não valeria também para o seguinte texto, que diz:

(v. 22) E a ira de Deus acendeu-se, porque ele [Balaão] se ia; e o anjo do SENHOR pôs-se-lhe no caminho por adversário; e ele ia caminhando, montado na sua jumenta, e dois de seus servos com ele... (v. 28) Então o SENHOR abriu a boca da jumenta, a qual disse a Balaão: Que te fiz eu, que me espancaste estas três vezes? (v. 29) E Balaão disse à jumenta: Por que zombaste de mim; quem dera tivesse eu uma espada na mão, porque agora te mataria. (v. 30) E a jumenta disse a Balaão: Porventura não sou a tua jumenta, em que cavalgaste desde o tempo em que me tornei tua até hoje? Acaso tem sido o meu costume fazer assim contigo? E ele respondeu: Não.

Bem, como o v. 22 diz, somente três pessoas testemunharam a jumenta de Balaão conversar: Balaão e os dois servos dele (por coincidência, no incidente de En-Dor Saul também estava acompanhado pelos seus dois servos). Ora, Ednaldo, se neste incidente só estavam estes 3 homens ímpios (Moisés, o escritor do livro de Números, obviamente não testemunhou este incidente), então também não poderíamos dizer que este incidente bíblico foi escrito por um destes homens ímpios? Neste caso, também não deveríamos negar que a jumenta de Balaão tenha falado? Não poderíamos dizer que a jumenta de Balaão nunca conversou, mas que incidente apenas registrou as supertições de Balaão e seus dois servos? Se este raciocínio pode ser usado para o incidente de En-Dor, o que nos impede de usá-lo para o incidente no qual a jumenta de Balaão conversou?

Se o texto de 1Sm 28 tivesse um "e o Senhor fez subir a Samuel", como existe um "Então o SENHOR abriu a boca da jumenta. . .", para mim não restaria dúvida. Pois creio que no caso de Nm 22, Deus revela o conteúdo do acontecido a Moisés, não sendo este fruto de alguma crônica de Balaão ou dos servos.

Não estou com isso sendo dogmático afirmando que 1Sm 28, tenha de fato sido escrito pelos servos de Saul, apenas estou exposando essa possibilidade.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Março 25, 2009, 03:59:19

Ednaldo, em sua opinião, toda declaração em terceira pessoa, para que possa ser considerada uma verdade absoluta, precisa vir, necessariamente, acompanhada pela fórmula: "e o SENHOR [ou Deus]..."? Se não vier acompanhada por esta fórmula, aí então podemos duvidar ou rejeitar esta declaração em terceira pessoa?


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 25, 2009, 03:59:19Ednaldo, em sua opinião, toda declaração em terceira pessoa, para que possa ser considerada uma verdade absoluta, precisa vir, necessariamente, acompanhada pela fórmula: "e o SENHOR [ou Deus]..."? Se não vier acompanhada por esta fórmula, aí então podemos duvidar ou rejeitar esta declaração em terceira pessoa?

Não foi isso que eu disse. Mas como o assunto é controverso, cairia bem um "o Senhor fez subir a Samuel", certamente acabaria com toda controvérsia e não estaríamos tendo esta conversa.


:D :D

Bem, eu perguntei isto porque você, em sua conjectura, parte do princípio de que, caso o texto de 1Samuel 28.12 dissesse: "E o SENHOR fez Samuel aparecer", então não lhe restaria dúvida alguma de que tinha sido mesmo Samuel quem aparecera em En-Dor Logo, isto só pode me fazer concluir que você acredita que toda declaração em terceira pessoa, para que possa ser considerada uma verdade absoluta, precisa obrigatoriamente vir com a fórmula "o SENHOR [Deus]..." É isso mesmo, Ednaldo?

Contudo, amado Ednaldo, pelo que eu já debati este assunto, há pessoas que, mesmo que o próprio Samuel, lá na glória, ao lado da Trindade, diga que foi ele mesmo quem apareceu, assim mesmo tais pessoas não acreditarão... ;D


Enviado por: Ednaldo em Março 25, 2009, 04:23:38

Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Março 25, 2009, 04:19:58:D :D

Bem, eu perguntei isto porque você, em sua conjectura, parte do princípio de que, caso o texto de 1Samuel 28.12 dissesse: "E o SENHOR fez Samuel aparecer", então não lhe restaria dúvida alguma de que tinha sido mesmo Samuel quem aparecera em En-Dor Logo, isto só pode me fazer concluir que você acredita que toda declaração em terceira pessoa, para que possa ser considerada uma verdade absoluta, precisa obrigatoriamente vir com a fórmula "o SENHOR [Deus]..." É isso mesmo, Ednaldo?

Contudo, amado Ednaldo, pelo que eu já debati este assunto, há pessoas que, mesmo que o próprio Samuel, lá na glória, ao lado da Trindade, diga que foi ele mesmo quem apareceu, assim mesmo tais pessoas não acreditarão... ;D

;D ;D


Um detalhe histórico importante neste debate: a primeira vez que surgiu alguém dizendo que um demônio aparecera em En-Dor foi na segunda metade do segundo século ou na primeira metade do terceiro, com Tertuliano. Antes disso, nem judeus nem cristãos acreditavam na aparição de um demônio. Ou seja, esta interpretação de Tertuliano ia RADICALMENTE contra tudo aquilo que o povo de Deus vinha acreditando há milhares de anos, constituindo-se numa grande novidade (afinal, há diferença gigantesca entre acreditar que foi "Samuel" que apareceu e acreditar que foi um "demônio" que apareceu"!).


Teu livro custa? $$$


R$ 15,00 (com despesas postais e tudo).


Vou nessa, Ednaldo. Até amanhã. Fui.


Uai!Raniere, postei ontem aqui uma resposta ao irmão Paulo Sérgio!! Eu tenho certeza!! :oEu entrei hoje pra ver a possível resposta, e não achei minha postagem!

Foi deletada? :o


Neto acho que você está vendo coisas!!!! :o :P :o

Ontem o servidor estava com problemas, provavelmente a tua postagem não chegou a ser processada. :(

Se possível posta de novo.


Mistério! Eu nao vi!


Talvez tenha algum demônio que esteja sabotando as mensagens do irmão Neto... :D

Uma dica: sempre que estou escrevendo algum texto grande para postá-lo aqui no site, tenho o costume de ir, aos poucos, salvando-o no Word. Se porventura der algum pau no micro, ou acabar a energia, ou ocorrer algum problema no site, pelo menos tudo que foi digitado não se perde.


Faço a mesma coisa, pois um dia a conexão cai e perdi um "tratado histórico sobre teologia" ;D

Salvem no Word e depois mandem pra lixeira! ;)


Achei. Eu tinha salvo em um txt! ;D

--------------------------A Paz de Cristo, meu irmão.

Em primeiro lugar, antes de "responder a sua resposta", gostaria de lembrar de algo que eu mesmo disse: "Sou verde ainda na Bíblia,...". Ou seja, estou aprendendo. Porque estou lembrando isso? Mais abaixo explicarei.

Em segundo lugar, creio que o irmão disse, assim como antes, muitos argumentos bons e bíblicos. A maioria não tem nem o que contradizer, senão seria teimosia minha, e alegações anti-bíblicas, o que é o pior.

Por isso, comentarei o necessário.

Vamos lá:

*E este texto de Deuteronômio diz mais: que "ninguém soube até hoje o lugar da sua sepultura". Ora, Neto, se o corpo de Moisés não ficou na sepultura, pois teria sido "levado aos céus" para ser ressuscitado(como você afirmou acima), então qual o sentido em o escritor inspirado dizer que ninguém sabia onde estava a sepultura VAZIA de Moisés? Por que o SENHOR esconderia do povo a localização do TÚMULO VAZIO de Moisés? O único sentido que vejo para essa nota do escritor bíblico é que o corpo de Moisés foi sepultado, ficou na sepultura, e ninguém sabe, até hoje, o local desta sepultura que abriga os restos mortais de Moisés. O irmão concorda comigo? Se não concorda, então qual o sentido em o escritor de Deuteronômio dizer que ninguém sabe o local da sepultura VAZIA de Moisés?*

Concordo contigo. Afinal, se o escritor dissesse "ninguém soube até hoje o lugar da sua sepultura", mas, na verdade, Moisés tivesse sido levado aos céus, indicaria, mesmo que implicitamente, que essa passagem não foi inspirada, abrindo uma brecha pros defensores do humanismo-racionalismo-bíblico. Eu já conhecia esse trecho, mas sem discernimento algum, na época em que o lí. Ainda estou aprendendo sobre a inerrância, infabilidade e inspiração da Bíblia sendo que, antes, há uns 2 anos atrás (quando essa idéia da ressurreição de Moisés se formou), eu não via esse trecho como "se um autor inspirado diz que HÁ uma sepultura, então HÁ uma sepultura". Eu via assim: "Ah, foi um hebreu quem escreveu isso. Ele com certeza diz isso porque não sabe que Deus levou o corpo". Entendeu o ponto? Era uma visão humanista/racionalista da própria Escritura. Por isso o meu erro.

*Como eu já havia dito no item nº 1 acima, quem diz que Moisés ressuscitou é você (assim como os ASD e TJs).*

Nesse trecho não sei se você está dizendo que os ASD e TJs dizem que Moisés ressuscitou, ou se eles afirmam coisas que não estão escritas...

*Neto, o texto bíblico apenas diz que Moisés e Elias apareceram a Jesus no Monte da Transfiguração, sem entrar em detalhes sobre como isto aconteceu. A nós resta tão-somente acreditarmos que estes dois homens de fato apareceram, mesmo que isto faça ou não sentido.No entanto, como esta aparição "Não faz sentido" para você, aí então você tenta dar um sentido para ela ao dizer que Moisés ressuscitou, mesmo que essa teoria seja antibíblica. Enfim, você, talvez sem ter consciência disso, para tentar dar sentido à aparição de Moisés, acaba inventando uma teoria antibíblica. Porém, se não há a menor base bíblica para dizer que Moisés ressuscitou, então só podemos concluir que foi o espírito dele que apareceu no Monte da Transfiguração, mesmo que isto não faça sentido para as pessoas (bem, pelo menos para mim isso faz sentido!). Neto, se fôssemos acreditar somente naquilo que faz sentido para nós, então teríamos que rejeitar dezenas de coisas que as Escrituras ensinam, tais como a Trindade, a Soberania Divina e a Liberdade Humana, a Ressurreição

dos Mortos, a Inspiração Divina das Escrituras, o Nascimento Virginal de Jesus, etc. O que o povo de Deus não pode fazer, de forma alguma, é distorcer a Bíblia Sagrada ou inventar teorias antibíblicas para tentar dar sentido àquilo que a inteligência humana (limitada e distorcida que é) acha que "Não faz sentido".*

Foi nesse ponto que você errou a meu respeito, irmão.Lembra do "Sou verde ainda na Bíblia,..."? É aqui que eu queria chegar.Irmão, em momento algum eu duvidei da aparição de Moisés alí no monte! O meu "não faz sentido" não foi pro fato de Moisés ter aparecido ou não, mas, se você ler atentamente o meu comentário, é pro fato de não ter sentido "um falecido aparecer AO LADO de um arrebatado" pois, até aquele momento, sempre crí que Moisés haia sido "ressucitado/arrebatado" e, pra mim, o fato dele ter aparecido ao lado de um arrebatado PROVAVA que ele também era um. Entendeu?Não quis distorcer as Escrituras pra "fazer sentido" algo que eu cria mas, foi ao contrário, usei essa passagem pra provar, segundo as minhas crenças sobre Moisés, que ele havia realmente ressucitado.Percebeu a diferença?Você diz: "Não faz sentido pra você esse trecho, por isso você distorceu a Escritura pra fazer sentido"Sendo que, a verdade, é: "Fazia sentido pra mim SIM, mas eu olhava pro fato de Moisés ter aparecido como PROVA da minha "teoria" de que ela havia ressucitado". Sendo que, infelizmente, encarava aquele trecho de Deuteronomio como "um erro humano que não sabia da verdade". Esse foi meu erro.

Bem, é isso! Obrigado por me corrigir e me alertar. Acredite, esse pequeno debate me ensinou muito sobre inspiração e inerrancia. Também sobre teorias infundadas, e seus perigos...

Voltemos ao assunto do tópico. ;D


Salve, amado irmão Neto! Graça e paz.

Só alguns comentários sobre sua última postagem...

1. Com relação ao que os ASD e TJ dizem sobre Moisés, eles acreditam, ensinam e defendem, com base no texto de Judas 9, que Moisés foi ressuscitado pelo arcanjo Miguel. (Aliás, esses dois grupos religiosos ensinam a heresia de que o arcanjo Miguel é Jesus.) Contudo, em lugar algum das Escrituras está escrito que Moisés ressuscitou, nem mesmo em Judas 9.

2. Neto, fique tranqüilo, pois entendi perfeitamente que você acreditava na aparição de Moisés no Monte da Transfiguração, pois você foi bem claro em dizer que Moisés havia aparecido, só que num corpo ressurreto. Quando frisei que tal aparição "não fazia sentido para você", estava me referindo ao fato de você não ver sentido em o espírito do falecido Moisés aparecer junto com Elias, que não passou pela morte física.

3. Com relação ao fato de eu ter dito que o povo de Deus não pode distorcer as Escrituras para dar sentido a determinados textos, reconheço que ficou a impresão de que você fez isto. Peço-lhe perdão, Neto. Debates via internet sempre dão margem para mal-entendidos e interpretações equivocadas. Nada melhor do que conversar face a face. rs

Outra coisa: embora você não tenha dito que eu lhe acusei disto, quero deixar bem claro que eu NÃO acredito que quem distorce textos bíblicos age de má fé ou com desonestidade. De forma alguma! É bem verdade que há servos de Satanás que fazem isso deliberadamente, para a sua própria destruição, como diz Pedro no NT. Porém, é óbvio que não é o seu caso! Infelizmente, todos nós, em maior ou menor grau, corremos o risco de "distorcer" algum ponto das Escrituras (ou melhor, "acomodar o texto bíblico àquilo que pensamos"), pois nossa leitura da Bíblia, às vezes, pode ser influenciada pelas nossas tradições denominacionais, teológicas, culturais, pessoais, etc. Todos nós já fizemos, fazemos e faremos isto, infelizmente! Porém, é por isto que a troca de idéias entre os filhos de Deus é algo muito bom, pois é neste ambiente de aprendizado que crescemos no conhecimento da palavra, o que, de certa forma, fará com que nossa forma de ler as Escrituras cada vez menos sujeita a essas "acomodações" de texto.

Abraço, amado Neto. Talvez amanhã eu continue o debate sobre este assunto.


Estas declarações são tão óbvia que cegam! :P :


Samuel disse a Saul (v. 15)

Então disse Samuel l (v. 16)


Pra mim esta questão fechou!A Bíblia nao diz que a mulher enganou Saul, nao disse que era uma aparição de demonio, nao diz que Saul foi enganado, mas que "Samuel disse..." -- Se nao creio que a mulher tenha exercido qualquer influencia sobre Deus, devo pensar que Deus assim quis intervir, é a única explicação mais racional e mais textual.Pode ser que lá na frente apareça um doutor em hebraico e diga, segundo a particula gramatical tal e tal...o texto diz isso e isso, que acho muito improvavel que isso aconteça.

Gostaria de ouvir comentários judaicos sobre o texto, alguem tem?

Salve, Paulo de Samuel! ;D


Salve, Ranieri!

Citação de: Raniere Menezes em Março 28, 2009, 07:01:24Estas declarações são tão óbvia que cegam! :P :


Samuel disse a Saul (v. 15)

Então disse Samuel l (v. 16)


Pra mim esta questão fechou!

Amado, sem dúvidas as declarações são claríssimas. Contudo, acho que as pessoas negam que Samuel apareceu por causa do temor de estarem apoiando a idéia espírita da

comunicação entre vivos e mortos. Para elas, se admitirmos que foi mesmo o falecido Samuel quem apareceu, então isto daria razão ao espiritismo. Entretanto, acreditar na aparição de Samuel de forma alguma dá apoio à equivocada idéia espírita da comunicação com o além, pois tal aparição, além de ter sido excepcional, foi provocada pelo próprio Deus, e não por aquela pitonisa.

Infelizmente, esse medo de apoiarem o espiritismo é tão forte e, às vezes, inconsciente, que as pessoas acabam lendo o texto de 1Samuel 28 JÁ PREDISPOSTAS a acreditar que Samuel nãoapareceu, mesmo que o texto seja claro e repetitivo em dizer que foi "Samuel" quem apareceu e falou a Saul. Enfim, esse medo acaba influenciando a leitura que muitos fazem do texto de 1Samuel 28. Quando fulano diz que foi "Samuel" quem apareceu, a maioria das pessoas que pensa diferente imediatamente associa essa idéia de fulano ao espiritismo, dizendo: "Isto não é verdade, do contrário os espíritas estão certos em dizer que a comunicação entre vivos e mortos é possível!" Assim, com raras exceções, as pessoas negam que Samuel apareceu por causa do medo de apoiarem a idéia espírita da comunicação entre vivos e mortos.

Citação de: Raniere Menezes em Março 28, 2009, 07:01:24A Bíblia nao diz que a mulher enganou Saul, nao disse que era uma aparição de demonio, nao diz que Saul foi enganado, mas que "Samuel disse..." -- Se nao creio que a mulher tenha exercido qualquer influencia sobre Deus, devo pensar que Deus assim quis intervir, é a única explicação mais racional e mais textual.Pode ser que lá na frente apareça um doutor em hebraico e diga, segundo a particula gramatical tal e tal...o texto diz isso e isso, que acho muito improvavel que isso aconteça.

Gostaria de ouvir comentários judaicos sobre o texto, alguem tem?

Salve, Paulo de Samuel! ;D

Com relação à possibilidade de surgir algum perito no hebraico que consiga provar que não foi Samuel quem apareceu, eu afirmo categoricamente que isso é impossível de acontecer! Aliás, os maiores doutores em hebraico e exegese são quase que unânimes em dizer que foi "Samuel" quem apareceu. Logo, no que se refere à questão textual, é impossível que alguém pegue declarações do tipo: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..." e, em seguida, consiga provar que tais declarações significam, na realidade (no original hebraico), "Vendo a mulher umdemônio" e "O demônio disse..." Só se algum desses doutores em hebraico conseguir provar que o nome "Samuel" significa, na realidade, "demônio"... ;D

Com relação a algum comentário judaico sobre o assunto, em meu livro eu fiz uma breve pesquisa sobre como o texto de 1Samuel 28 vendo sendo entendido pelo povo de Deus ao longo da história. Durante as pesquisas, fiz uso de alguns livros e estudos que citavam a opinião de rabinos judeus sobre o assunto (mais abaixo deixarei os nomes desses livros e estudos que usei, e aí você poderá consultar as fontes,ok?).

Bem, deixarei alguns comentários sobre como os judeus viam o incidente de En-Dor...

Durante o período interbíblico, a maioria dos rabinos acreditava que Samuel aparecera em En-Dor; mas com o passar dos anos surgiram rabinos conjecturando que aquele ser espiritual poderia ser um anjo bom, o Anjo do Senhor (o próprio Senhor), ou um outro personagem morto do AT. Contudo, JAMAIS encontramos algum rabino dizendo que um "demônio" aparecera em En-Dor. Na Septuaginta (a tradução do AT hebraico para a língua grega, feita no 3º séc. a.C.), o texto de 1Crônicas 10.13 traz um acréscimo muito interessante, que reflete o pensamento comum dos judeus do período interbíblico sobre quem era aquele ser que conversou com Saul:

Assim, morreu Saul por causa da transgressão cometida contra o SENHOR, por causa da palavra do SENHOR, que ele não guardara; e também porque interrogara e consultara uma necromante;e Samuel o profeta o respondeu.

É evidente que essa parte que está em negrito não consta no original hebraico, pois, como eu disse acima, essa parte é um acréscimo feito pelos tradutores da Septuaginta ao texto grego de 1Crônicas 10.13. Contudo, esse acréscimo é mais uma prova de como era comum entre os judeus do 3º século a.C. a idéia de que Samuel aparecera em En-Dor, e não um demônio. Se fosse crença comum e certa entre o povo de Deus, do 3º século a.C., de que aquele ser era um demônio, então penso que os tradutores da Septuaginta JAMAIS fariam um acréscimo TÃO RADICAL e DIFERENTE como este, dizendo que "Samuel" respondera a Saul. Se era crença comum entre os judeus de que um "demônio" aparecera em En-Dor, particularmente acho IMPOSSÍVEL que os tradutores da Septuaginta DISTORCESSEM tanto essa crença e acrescentassem ao texto de 1Crônicas 10.13 que "Samuel" havia respondido a Saul. O que esperaríamos é que eles acrescentassem que um "demônio" respondera a Saul. Se os judeus acreditavam que um "demônio" respondera a Saul, então fazer um acréscimo ao texto de 1Crônicas 10.13 dizendo que foi "Samuel" quem

respondera a este rei seria uma mudança radicalíssima, de 180 graus! Afinal, há uma diferença gigantesca entre dizer que um "demônio" respondeu a Saul e dizer que "Samuel" respondeu a Saul.

Outro testemunho de que os judeus do período interbíblico acreditavam que aquele ser que apareceu em En-Dor era Samuel encontra-se no livro de Eclesiástico, escrito por volta do ano 180 a.C., que diz:

Mesmo depois de sua morte, ele [Samuel] profetizou, predizendo ao rei [Saul] o seu fim. Mesmo do sepulcro, ele levantou a voz, numa profecia, para apagar a injustiça do povo (Ecl. 46.23)

Já nos dias do NT, o historiador judeu Josefo (37-110 d.C.) não tinha dúvidas: foi Samuel quem apareceu (Ant. Jud, 6.14, 2).

Diante desses testemunhos judaicos do período interbíblico acerca da identidade daquele ser que apareceu em En-Dor, só podemos concluir que o povo de Deus dos dias do Antigo Testamentotambém acreditava que "Samuel" aparecera em En-Dor. Afinal, se os crentes dos dias do AT acreditassem que um "demônio" falara com Saul, então, SEM DÚVIDAS, esta crença seria encontrada, DE FORMA GENERALIZADA, na literatura judaica intertestamentária. Contudo, o que encontramos nesse período são escritos dizendo que "Samuel" (ou outros seres espirituais, excetuando-se um demônio) aparecera em En-Dor, mas nenhum dizendo que um "demônio" aparecera!

A primeira vez que alguém disse que um "demônio" aparecera em En-Dor foi no final do segundo século ou na primeira metade do terceiro de nossa era, com o cristão Tertuliano (155-222 d.C.). Essa forma de pensar de Tertuliano ía contra aquilo que os judeus já vinham acreditando há milhares de anos, desde os dias do AT, constituindo-se, portanto, numa grande novidade.

Para finalizar, não posso deixar de mencionar o PRIMEIRO testemunho cristão que possuímos sobre o texto de 1Samuel 28, que vem do apologista Justino, o Mártir (Dialogus cum Tryphone Judaeo 105; 100-165 d.C.), que viveu antes de Tertuliano. Adivinhem quem Justino disse que apareceu em En-Dor? Vai uma dica: a primeira letra do nome é "S"; a última, "L"... :D

Eis os nomes das obras que usei para fazer minha pesquisa

histórica, e que contém as opiniões rabínicas (assim como os nomes das obras destes rabinos) sobre 1Samuel 28:

1. CHAMPLIN, Russel Norman. O Antigo Testamento Interpretado Versículo por Versículo

2. KEIL, Karl Friedrich e DELITZSCH, Franz. Commentaries on the Old Testament, Biblical Commentary on the Books of Samuel

3.SMELIK, K. A. D. "The Witch of Endor: I Samuel 28 in Rabbinic and Christian Exegesis till 800 A.D.


Obrigadão por sua contribuição ao Fórum, Paulo!

Nao deixe de entrar em outros tópicos! Quem sabe sai outro estudo! :P


Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 09:34:57Vai me dar um trabalhão, mas vou transcrever os comentários de rodapé do Dr. Russell Shedd, constantes na Bíblia Shedd pp. 430-431 edição de 2002.

28.7-25 A crônica de 7-25 fora escrita por uma testemunha ocular: logo, por um dos servos de Saul que o acompanhara à necromante (7,8). Frequentemente, esses servos eram estrangeiros (21.7; 26.6; 2Sm 23.25-39) e quase sempre supersticiosos, crentes no erro (7) - razão por que o seu estilo é tão convincente [Nesse ponto devido aos detalhes realmente parece ser uma crônica de uma testemunha ocular].

E que trabalhão você teve, Ednaldo! Ter que passar para o micro todos esses comentários da Bíblia Shedd?! Mas não se preocupe, pois no que depender de mim, seu trabalho não será em vão: deixarei meus comentários sobre tudo isso que está escrito na Bíblia Shedd.

Esse argumento acima, da Bíblia Shedd, existe, evidentemente, por causa das declarações em terceira pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" (v. 12) e "Samuel disse a Saul..." (vs. 15, 16, 20). Para quem não quer acreditar na

aparição de Samuel, a única maneira de tentar contornar essas declarações é dizendo que elas apenas expressam um suposto ponto de vista equivocado das pessoas que testemunharam o incidente de En-Dor, no caso, tais testemunhas foram Saul e seus 2 servos que o conduziram a En-Dor. Sem esse argumento bem elaborado e inteligente, os comentaristas da Shedd (assim como qualquer outra pessoa) seriam obrigados a reconhecer que essas declarações em terceira pessoa vieram da mente de Deus, que teria inspirado o escritor bíblico a registrar, fielmente, tudo aquilo que REALMENTE aconteceu em En-Dor. Assim, para os comentaristas da Bíblia Shedd, essas declarações dos vs. 12, 15, 16, 20 não estariam expressando a opinião inerrante e inspirada do escritor bíblico (e, portanto, a opinião do próprio Deus que o inspirou), mas a opinião equivocada de uma "testemunha ocular" dos acontecimentos que se sucederam em En-Dor.

Repito: esse argumento colocado pelos comentaristas da Bíblia Shedd diz que as declarações em terceira pessoa: “Vendo a mulher a Samuel” (v. 12) e “Samuel disse...” (vs. 15, 16, 20) refletiriam um ponto de vista equivocado dos servos de Saul, e não o ponto de vista inerrante e inspirado do escritor bíblico.

Acompanhem abaixo apenas algumas razões que me demonstram que esse argumento dos irmãos da Bíblia Shedd não pode, de forma alguma, ser válido:

1. Ora, esse argumento é altamente parcial e tendencioso, demonstrando o quanto as pessoas acabam, sem saber, distorcendo o texto bíblico a fim de defender o seu ponto de vista, quando o correto seria deixar o texto sagrado falar por si mesmo. Como assim? Ora, se estivesse escrito em 1Samuel 28: "Vendo a mulher um demônio" (v. 12) e "O demônio disse a Saul..." (vs. 15, 16, 20), os comentaristas da Bíblia Shedd JAMAIS diriam que essas declarações refletem a opinião equivocada dos servos de Saul. Muito pelo contrário, diriam que tais declarações são a opinião infalível e inspirada do escritor bíblico. Eles leriam essas declarações e, seguramente, diriam: Ora, se está escrito em 1Samuel 28, na terceira pessoa: “Vendo a mulher um demônio” (v. 12) e “O demônio disse...” (vs. 15, 16, 20), então só podemos concluir que foi mesmo um demônio que apareceu em En-Dor! Essas declarações em terceira pessoa refletem aquilo queverdadeiramente aconteceu em En-Dor! Elas são, portanto, o testemunho infalível, vindo de Deus, de que foi um demônio que se manifestou em En-Dor! Porém, como o texto diz: "Vendo a mulher a Samuel" (v. 12) e "Samuel disse a Saul..." (vs. 15, 16, 20), aí então os comentaristas da Bíblia

Shedd estranhamente dizem que não, que estas declarações em terceira pessoa não são mais a opinião inerrante e inspirada do escritor sagrado, mas uma suposta opinião equivocada dos servos de Saul. Os comentaristas da Bíblia Shedd não acreditam nas declarações "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse...", pois para eles estas declarações refletem o ponto de vista errôneo dos servos de Saul; porém, se o texto dissesse "Vendo a mulher um demônio" e "Odemônio disse...", certamente eles acreditaraim nestas declarações, passando a considerá-las inerrantes e inspiradas, vindas da mente de Deus. Mais parcial que isso, só lá na China! :D

Os irmãos estão vendo como os comentaristas da Bíblia Shedd estão sendo injustos e parciais ao analisarem essas declarações? Ora, por que tratar o texto bíblico com tamanha parcialidade? Por que dois pesos e duas medidas para interpretar as declarações: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..."? Não seria melhor tratar essas declarações com imparcialidade e naturalidade, reconhecendo que a mulher viu o falecido Samuel, e que foi mesmo este profeta quem falou com Saul, já que é isto o que o texto diz?

Finalizando esse item, só posso deixar uma pergunta:

Se estivesse escrito em 1Samuel 28: "Vendo a mulher um demônio" e "O demônio disse a Saul...", será que os comentaristas da Bíblia Shedd seriam coerentes e justos e também diriam que tais declarações foram escritas "por uma testemunha ocular" (ou seja, "por um dos servos de Saul"), e que, portanto, estas declarações não poderiam ser consideradas uma verdade absoluta, pois elas estariam refletindo um ponto de vista equivocado de homens "superticiosos, crentes no erro"?

2. Infelizmente, a pessoa que fez esse comentário não levou este argumento até o fim, procurando saber quais são as suas conseqüências. Se tivesse feito isso, saberia que esse argumento leva, inescapavelmente, à destruição da inspiração divina das Escrituras. E por quê? Porque as declarações bíblicas em terceira pessoa só relatam aquilo que REALMENTE aconteceu. Porém, se isso for negado, então abriremos um precedente para negarmos muitas outras declarações bíblicas dessa mesma natureza, e aí a inspiração divina da Bíblia seria destruída. Se as declarações em terceira pessoa: “Vendo a mulher a Samuel” e “Samuel disse...” não vieram da mente de Deus, mas, sim, da mente dos servos de Saul que estiveram em En-Dor, então teríamos que dizer o

mesmo em relação a outras declarações bíblicas em terceira pessoa.

3. Se a declaração: “Vendo a mulher a Samuel” (v. 12) reflete um ponto de vista equivocado dos servos de Saul (e não o ponto de vista do escritor inspirado, revelado por Deus), então eles DISTORCERAM completamente as palavras que a pitonisa disse. Como assim? Ora, raciocinem comigo:

A. O texto deixa bem claro que a pitonisa foi a ÚNICA pessoa que viu aquele ser espiritual.

B. O texto também deixa patente que a pitonisa NÃO IDENTIFICOU aquele ser que via como sendo “Samuel”. Quando Saul quis saber o que ela estava vendo, ela disse: “Vejo elohim subindo da terra” (v. 13). E quando Saul quis mais detalhes sobre esse elohim, ela disse: “Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa” (v. 14). Porém, notem que a mulher, em momento algum, disse a Saul: “Vejo Samuel”! Enfim, a necromante apenas viu aquele ser, porém ela não sabia quem ele era.

Porém, se a declaração: “Vendo a mulher a Samuel” (v. 12) reflete um ponto de vista equivocado dos servos de Saul (como alegam os comentaristas da Bíblia Shedd), então esta declaração deveria estar assim: “Vendo a mulher elohim”, e não "Vendo a mulher a Samuel". (Afinal, a mulher disse que estava vendo elohim.) Se o trecho de 1Samuel 28.7-25 foi mesmo escrito por uma testemunha ocular, então esta testemunha distorceu aquilo que a pitonisa disse a Saul. Essa testemunha deveria ter escrito: "Vendo a mulher elohim", pois foi isto que a mulher disse que estava vendo. Em outras palavras, esse argumento apresentado pelos comentaristas da Shedd, além de ser completa e flagrantemente parcial e tendencioso, ainda não tem consistência alguma.

Depois eu dou continuidade aos meus comentários sobre tudo aquilo que a Bíblia Shedd diz sobre o relato de 1Samuel 28.


Irmão Paulo, quando comentou sobre os comentaristas da Shedd, vc não errou nesse trecho?

"Eles leriam essas declarações e, seguramente, diriam: Ora, se está escrito em 1Samuel, na terceira pessoa: “Vendo a mulher a Samuel” (v. 12) e “Samuel disse...”

(vs. 15, 16, 20), então só podemos concluir que foi mesmo o falecido Samuel quem apareceu em En-Dor! Essas declarações em terceira pessoa refletem aquilo que verdadeiramente aconteceu em En-Dor! Elas são, portanto, o testemunho infalível, vindo de Deus, de que foi um demônio que se manifestou em En-Dor! Porém, como o texto diz: "Vendo a mulher a Samuel" (v. 12) e "Samuel disse a Saul..." (vs. 15, 16, 20),"

Nos trechos sublinhados, vc quis dizer "a um demônio", "o demônio" e "um demônio", não é? Senão não tem sentido, pois vc estava, nesse trecho, dizendo claramente que se lá em 1 Sm 28 dissesse que um demônio apareceu, os comentaristas da Shedd não duvidariam dos servos de Saul e diriam que esse trecho é inerrante e infalivel... a prova disso é o trecho em vermelho.

Acho que falamos tanto de Samuel, com tantos argumentos, versiculos e provas que o irmão se confundiu! ;D

é só alterar ;)


Salve, salve, amado irmão Neto!

Só agora, por meio de você, percebi o erro que cometi na digitação dessa minha última postagem. Você está coberto de razão. Acabei de consertar! Valeu pelo aviso, Neto!

Você está certo: são tantos argumentos, raciocínios, versículos, que às vezes acabamos até dizendo que foi o espírito do falecido profeta Saul que apareceu ao rei Samuel... Preciso de umas férias, Neto... ;D

Que Deus o abençoe, amado.


Neto tem uma lupa! ;D

Valeu Neto!


Viu como eu estava prestando atenção? ;D


Prosseguindo em meus comentários sobre a interpretação dada ao texto de 1 Samuel 28 pelos comentadores da Bíblia Shedd...

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 09:34:57Analisando-se o caso não negamos a sinceridade da mulher (11-14): também a moça de At 16.16-18 foi sincera. Nem tão pouco recorremos à interpretação parapsicológica (que é possível), mas diretamente à Bíblia que, em si mesma, tem os argumentos necessários para desmentir as afirmações dos servos de Saul. Antes, porém, vejamos a palavra médium (6, heb ob), que é traduzida em outras versões por "espírito adivinhador", ou "espírito familiar" e no texto grego (LXX) por (engastrimuthos) "ventríloquo" (um de fala diferente), palavra que indica a espécie de pessoa usada por um desses "espíritos".

Sem sombra de dúvidas, tanto a pitonisa de En-Dor quanto a moça de Filipos (At 16.16-18) foram sinceras naquilo que falaram. Contudo, o ponto em comum pára por aí (na sinceridade de ambas), pois há diferenças marcantes entre esses dois incidentes. No de Atos, o escritor inspirado (Lucas) deixou bem claro que aquela moça estava "possessa de espírito adivinhador" (At 16.16), o qual foi expulso pelo apóstolo Paulo (v. 18). Ou seja, fica patente que aquela moça, embora tivesse falado a verdade sobre quem eram os apóstolos, estava possessa por um demônio. Entretanto, onde é dito em 1Samuel 28 que aquela pitonisa estava possessa por um demônio? Em lugar algum! Dessa forma, não há sentido algum tentar estabelecer alguma relação entre o incidente de En-Dor e o da moça de Filipos, de modo que este possa, de alguma maneira, negar que Samuel apareceu em En-Dor.Com relação à palavra hebraica 'ob, eu já postei neste tópico (pg. 3) um breve resumo sobre o sentido deste vocábulo aqui no texto de 1Samuel 28, mostrando que o sentido que parece melhor se encaixar ao contexto é o de "médium", ou seja, a pessoa que tentava comunicar-se com o além. No entanto, ater-se ao sentido desse termo não tem nenhuma relevância neste debate, no sentido de favorecer este ou aquele ponto de vista. Se foi Deus quem trouxe Samuel para aquela casa, pouco importa se aquela necromante de En-Dor era possúida,

influenciada, ou controlava algum espírito maligno.

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 09:34:571) Argumento Gramatical (6) . . . . o Senhor . . . não lhe respondeu. O verbo hebraico é completo e categórico. Na situação presente de Saul, Deus não lhe respondeu, não lhe responde e não lhe responderá nunca. O fato é confirmado pela frase:". . . . Saul. . . interrogara e consultara uma necromante e nao ao Senhor. . ." (1Cr 10.13-14).

Seria interessante sabermos como que os comentaristas da Bíblia Shedd conseguiram pegar o verbo "responder" e, em seguida, afirmar que tal verbo indica que Deus "não... responderá nunca" a Saul. Em primeiro lugar, o verbo "responder", sozinho, de forma dá a idéia de "não responder nunca mais". Em segundo lugar, o verbo "responder", acompanhado do advérbio de negação "não" ("...porém o SENHOR não lhe respondeu...") apenas indica que Deus "não respondeu" a Saul numa ocasião em que este O consultou, só isto! Quem diz que essa expressão significa "não... responderá nunca" são os comentaristas da Bíblia Shedd, não o texto de 1Samuel 28.6. Esse texto não diz: "...porém o SENHOR não lhe respondeu e jamais lhe responderia".

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 09:34:572) Argumento Exegético (6): Nem por Urim - revelação sacerdotal (ver 14. 18); nem por sonhos - revelação pessoal; nem por profetas - revelação inspiracional da parte de Deus. Fosse Samuel o veículo transmissor, seria o próprio Deus respondendo, pois Samuel não poderia falar senão pela inspiração. E, se não foi o Senhor quem falou, não foi Samuel.

Para que tenha sentido, esse argumento precisa apresentar algum TEXTO BÍBLICO que diga que Deus, por não ter respondido a Saul numa ocasião, estava impedido de enviar qualquer tipo de mensagem, posteriormente, a este rei, quer fosse uma mensagem positiva ou negativa, de vida ou morte. Como o texto de 1Samuel 28.6 não diz isso, então esse argumento cai por terra!

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 09:34:573) Argumento Ontológico: Deus se identifica como Deus dos vivos: de Abraão, de Isaac, de Jacó, etc. (Êx 3.15; Mt 22.32). Nenhum deles perdeu a sua personalidade, integridade, ou superego. Seria Samuel o único a poluir-se, indo contra a natureza do seu ser, contra Deus (6) e contra a doutrina que ele mesmo pregara (15.23), quando em vida nunca o fez? Impossível.Se foi o próprio Deus quem trouxe Samuel à casa daquela pitonisa, por Sua soberania e poder, então como que Samuel poderia ter se contaminado?

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 09:34:574) Argumento Escatológico: O pecado de Samuel tornar-se-ia mais grave ainda, por ter ele estado no "seio de Abraão" e tendo recebido uma revelação superior e um conhecimento mais exato das coisas encobertas, e, por não tê-las considerado, nem obedecido às ordens de Deus (Lc 16.27-31). Mas Samuel nunca desobedeceu a Deus (12.3-4).

O argumento que deixei acima vale para esse raciocínio.

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 09:34:575) Argumento Doutrinário: Consultar os "espíritos familiares" é condenado pela Bíblia inteira (ver 28.3). Fossem os espíritos de pessoas, e Deus teria regulamentado a matéria, mas como não são, Deus o proibiu. Aceitando a profecia do pseudo-Samuel, cria-se uma nova doutrina, que é a revelação divina mediante pessoas ímpias e polutas. E nesse caso, para serem aceitas as afirmações proféticas, como verdades divinas é necessário que sejam de absoluta precisão; o que não acontece no caso presente (Vejam como são precisas as profecias a respeito de Cristo: Zc 9.9 e Jo 12.15; Sl 22.18 e Jo 19.24; Sl 69.21 e Jo 19.28-29; Êx 12.46; Nm 9.12; Sl 34.20 e Jo 19.36; Zc 12.10; Jo 19.37, etc.)

Aceitar que foi Samuel quem apareceu de forma alguma cria "uma nova doutrina", pois o texto de 1Samuel 28 é narrativo (e não normativo), ou seja, ele apenas relata aquilo que aconteceu, e não aquilo que deve acontecer.

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 09:34:576.) Argumento Profético (Dt 18.22): As profecias dever ser julgadas (1 Co 14.29). E essas, do pseudo-Samuel, não resistem ao exame. São ambíguas e imprecisas, justamente como as dos oráculos sibilinos e délficos. Vejamos: a) Saul não foi entregue nas mãos dos filisteus (28.19): A profecia é de estilo sibilino e sugeria que Saul viria a ser supliciado pelos filisteus. Mas o fato é que Saul se suicidou (31.4), e veio a parar nas mãos dos homens de Jabes-Gileade (31.11-13). Saul apenas passou pelas mãos dos filisteus. Infelizmente o pseudo-Samuel não poderia prever esse detalhe. (Vejam como são precisos os detalhes acima a respeito da pessoa de Cristo).

O texto de 1Samuel 31.1-10 é claro em dizer que Saul foi, sim, entregue nas mãos dos filisteus, do jeito que Samuel profetizara um dia antes (1Sm 28.19). Se Saul não foi entregue nas mãos dos filisteus, então por que ele se suicidou? Que outra razão o teria levado a tomar tal atitude, senão a certeza de que Deus o havia, de fato, entregado nas mãos dos filisteus, como Samuel profetizara no dia anterior? Se Saul não tivesse sido entregue nas mãos dos filisteus, então ele jamais teria se matado!Com relação ao fato de o corpo de Saul ter parado nas mãos dos moradores de Jabes-Gileade, temos aí mais um argumento equivocado, sem nexo e insustentável. E por quê? Ora, porque a profecia de Samuel dizia que Saul seria entregue nas mãos dos filisteus (1Sm 28.19), e não que o cadáver de Saul seria entregue nas mãos dos filisteus. Após Saul ter sido entregue nas mãos dos filisteus (o que o levou a cometer o suicídio), pouco importava se o cadáver dele fosse parar nas mãos dos moradores de Jabes-Gileade, dos sírios, dos babilônios, das feras do campo, etc. O importante era que antes disto Saul já havia sido entregue nas mãos dos filisteus, em cumprimento àquilo que Samuel vaticinara um dia antes!

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 09:34:57 b) Não morreram todos os filhos de Saul (". . . tu e teus filhos", 28.19), como insinua essa outra profecia obscura: Ficaram vivos pelo menos três filhos de Saul: Is-Bosete (2Sm 2.8-10), Armoni e Mefibosete (2Sm 21.8). Apenas três morreram, como indicam clara e objetivamente as passagens seguintes: 1Sm 31.2,6 e 1Cr 10.2, 6.

Samuel disse a Saul: "amanhã, tu e teus filhos estareis comigo" (v. 19). Ora, acaso o pronome indefinido "todos" aparece nessa expressão? Acaso Samuel disse a Saul que todos os filhos dele, sem uma única exceção, morreriam no campo de batalhas? É isso o que está escrito nesse versículo? De forma alguma! Vejam que os comentaristas da Bíblia Shedd, inconscientemente, acabaram inserindo suas idéias particulares ao texto sagrado, de modo a acomodá-lo à sua interpretação. Seria o caso de lhes dirigirmos a seguinte pergunta: Acaso existe alguma DIFERENÇA entre as expressões "amanhã, tu e teus filhos estareis comigo" e "amanhã, tu e todos os teus filhos estareis comigo"? Ou essas duas expressões são IDÊNTICAS?

Continua...


Finalizando meus comentários sobre a interpretação que a Bíblia Shedd dá ao texto de 1Samuel 28...

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 09:34:57 c) Saul não morreu no dia seguinte (". . . .amanhã. . . estareis comigo", 28.19): Esta é uma profecia do tipo délfico, ambígua. Saul morreu cerca de dezoito dias depois (ver notas de 30.1,10,13,17; 2Sm 1.3)¹. Citar em sua defesa Gn 30.33 e Êx 13.14 é afirmar que a palavra hebraica mahar, "amanhã", aqui, é de sentido indefinido, é torcer o hebraico e a sua exegese, pois todos vão morrer, mesmo, em "algum dia" no futuro; isso não é novidade.

A contagem que os irmãos da Bíblia Shedd fazem, para assim tentar provar que Saul morreu diversos dias após as palavras proferidas por aquele ser espiritual, é forçada e seletiva demais, pois ela não leva em conta um detalhe fundamental: toda a seção de 1Samuel 28-31 NÃO está disposta em ordem cronológica exata. Assim, não faz sentido algum, por exemplo, alguém pegar a expressão "ao terceiro dia" ("Sucedeu, pois, que, chegando Davi e os seus homens ao terceiro dia a Ziclague..." [1Sm 30.1]) e, em seguida, usá-la para fazer um cálculo para se determinar quando Saul morreu. Essa expressão apenas diz que

Davi demorou 3 dias para chegar a Ziclague, e não que Saul morreu após estes 3 dias ou bem depois, como alegam os comentaristas da Bíblia Shedd. O fato de o relato da expedição que Davi fez contra os amalequitas (cap. 30) estar entre o relato da visita de Saul à pitonisa (cap. 28) e a morte de Saul (cap. 31) não indica que Saul morreu depois dos 3 dias que Davi demorou para chegar a Ziclague (1Sm 30.1). Em meu livro existe uma tabela onde proponho uma ordem cronológica exata para toda a seção de 1Samuel 28-31, demonstrando que Saul morreu, sim, no dia seguinte à visita que ele fez a En-Dor, em cumprimento ao que Samuel profetizara. Não vou transcrevê-la aqui por questões de tempo e organização.

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 09:34:57 d) Saul não foi para o mesmo lugar de Samuel (". . . estareis comigo", 28.19). Outra profecia délfica. Interpretar o "comigo" por simples "além" (sheol), é tergiversar. Samuel estava no "seio de Abraão", sentia isso e sabia da diferença que existia entre um salvo e um perdido. Jesus também o sabia, e não disse ao ladrão na cruz: ". . .hoje estarás comigo no "além" (sheol), mas sim, no "Paraíso". Logo, Samuel não podia ter dito a Saul, que este estaria no mesmo lugar que ele: no "seio de Abraão". Se Samuel tivesse desobedecido a Deus (28.16-19), passaria para o inferno, para estar com Saul? Ou então, Saul, ainda que transgredindo a palavra de Deus e consultado à necromante (1Cr 10.13), passou para o Paraíso, para estar com Samuel? Inacreditável.

Muito pelo contrário, Saul foi, sim, para o mesmo lugar onde Samuel estava! E por quê? Porque na época em que Samuel e Saul morreram, todos os mortos, salvos e perdidos, iam para o mesmo lugar: o Sheol/Hades (Gn 37.35; Sl 16.10; Lc 16.22, 23; 23.43; At 2.27, 31, etc.). Contudo, chegando lá os espíritos dos justos iam para um lugar aprazível (o "seio de Abraão" ou "paraíso"), ao passo que os injustos seguiam para uma câmara de tormentos. Porém, tanto justos quanto injustos iam para o mesmo lugar. Assim, quando Samuel disse: "amanhã, tu e teus filhos estareis comigo" (1Sm 28.19), ele estava dizendo que Saul morreria e iria para o Sheol, o mesmo lugar onde ele (Samuel) estava. Contudo, Samuel só não mencionou o nome do compartimento do Sheol para onde o espírito de Saul iria. Ao contrário de Jesus, que mencionou o nome desse compartimento quando disse ao ladrão arrependido "hoje estarás comigo no paraíso" (Lc 23.43), Samuel não o mencionou. Assim, é evidente que Saul morreu, foi para o mesmo lugar onde Samuel estava (o Sheol), porém lá no Sheol seu espírito foi para ocompartimento dos perdidos. Se Samuel tivesse dito a Saul: "amanhã, tu e teus fillhos estareis comigo no paraíso", então aí sim os irmãos comentaristas da Bíblia Shedd teriam toda a razão no que disseram sobre as

palavras de Samuel. Porém, Samuel não disse isso.

Citação de: Ednaldo em Março 25, 2009, 09:34:57Solução: Quem respondeu a Saul?[/i] Sugerimos a seguinte possível explicação. A Bíblia fala de certos "espíritos", sua natureza e seu poder (Êx 7.11,22; 8.7; At 16.16-18; 2Co 11.14-15; Ef 6.12). São os anjos maus. Do mesmo modofala de anjos que acampam ao nosso redor e nos guardam (Sl 34.7; Mt 18.10; Lc 15.10, etc.). São os anjos bons. São dois, os "secretários" (senão mais) que nos acompanham durante a vida toda; um bom e outro mau. Anotam tudo e sabem tudo ao nosso respeito. Depois da morte, o anjo bom leva o nosso livro-relatório, diante de Deus, pelo qual seremos julgados (Ap 20.12). Por sua vez, o anjo mau assume a nossa identidade e representa-nos no mundo, através dos médiuns. Onde revela o nosso relatório com acerto e "autoridade". É por isso que Paulo fala da luta que temos contra "as forças espirituais do mal" (Ef 6.12). E é pela mesma razão que Deus proíbe consultas aos "mortos" (Is 8.19,20), porque estes são falsos (Dt 18.10-14). Caso fossem espíritos humanos, provavelmente, Deus não proibiria a sua consulta, apenas regulamentaria o assunto para evitar abusos. Deus, porém, proíbe o que é dissimulação e falsidade.

Pelo simples fato de ser apenas uma "Bíblia de Estudos", cujo objetivo não é aprofundar-se na análise de um só texto, os comentaristas da Bíblia Shedd não puderam examinar meticulosa e totalmente tudo aquilo que gira em torno do texto de 1Samuel 28. Digo isso porque qualquer estudo que se proponha a desvendar, de forma profunda, imparcial e detalhada, o texto de 1Samuel 28, obrigatoriamente deve abordar as expressões: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse a Saul..." (vs. 15, 16, 20). Tais declarações são CENTRAIS e DECISIVAS nesse debate. O grande e legítimo zelo dos irmãos comentaristas da Bíblia Shedd para mostrar aos seus leitores que eles devem evitar qualquer tipo de contato com as práticas espíritas acabou, acredito eu, influenciando na leitura e compreensão do texto de 1Samuel 28, fazendo com que eles acomodassem o texto bíblico ao seu ponto de vista.


Obrigado pela resposta.


Paulo, post um estudo resumido em pdf no Monergismo! Será bem vindo! ;)


Uma vez disseram que o que aparição falou não aconteceu exatamente.Se já trataram esse tema, ignorem.


Oi, Matheus! Graça e paz!

Amado, em minha última postagem respondi ao que os irmãos comentaristas da Bíblia Shedd disseram acerca do fato de as profecias daquele ser espiritual não terem se cumprido. Dê uma lida, irmão.

Com relação à sugestão dada pelo irmão Ranieri, vou ver se consigo selecionar algumas partes de meu livro que trata de 1Samuel 28 e, em seguida, postá-las, em forma de estudo, aqui no Monergismo.

Uma coisa que eu adoraria fazer um dia era debates bíblicos por meio de vídeo conferência ou coisa do tipo. Alguém aqui já fez isso alguma vez? Seria muito legal nos conhecermos, nos vermos, nos ouvirmos...


Quem sabe num futuro breve! ;)

Acho importante escrevermos e deixar registrado nossos debates, isso ajuda aqueles que pesquisam na internet e caem por aqui, tambem fica mais fácil juntar tudo o que foi escrito e fazer um estudo para a igreja.


Você sabe transformar arquivo Word em PDF, Ranieri?


Tudo se acha na Internet! ;D

Dê uma olhada aqui: http://www.google.com.br/search?source=ig&hl=pt-BR&rlz=&=&q=transformar+word+em+pdf&btnG=Pesquisa+Google&meta=lr%3D&aq=3&oq=transformar

Qualquer coisa me avise. ;)


Se usar o OpenOffice ou o BrOffice, existe a opção de salvar como PDF. ;D


Quando tiver um tempo disponível, farei de tudo para postar aqui, no Monergismo, algum estudo mais amplo acerca de 1Samuel 28.


"Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir?"

Um argumento que sempre é apresentado para dizer que não foi Samuel quem apareceu em En-Dor é com relação ao fato de aquele ser espiritual ter dito a Saul: "Por que me inquietaste, fazendo-me subir?" (1Sm 28.15). Por causa desse mau-humor demonstrado, as pessoas objetam: "Se aquele ser fosse, de fato, Samuel, que teria sido enviado por Deus, então ele deveria ter vindo de bom grado, alegremente cumprir aquela missão, em vez de demonstrar irritação! Se aquele ser fosse mesmo Samuel, então ele não deveria ter ficado irritado pelo fato de o SENHOR tê-lo enviado para levar aquela mensagem a Saul. Logo, foi um

demônio que apareceu em En-Dor, não Samuel!" No entanto, tal argumento não tem a menor sustentação e sentido. E por quê? Ora, porque o único sentimento que Samuel poderia ter demonstrado ao estar perante um rei pecador, impenitente e reprovado como Saul era de irritação. Aqueles que apresentam esse argumento queriam o quê, que Samuel aparecesse perante Saul completamente feliz, alegre, dando pulos de satisfação e, em seguida, dissesse entusiasticamente a Saul: "Saudações, amado rei Saul. Saul, hoje é o dia mais feliz de minha vida, pois estou diante de você, um rei pecador e reprovado por Deus!"? Os que levantam essa objeção queriam o quê, que Samuel ficasse extremamente alegre ao levar aquela mensagem macabra para aquele rei tão desobediente? Ora, qualquer profeta (fosse ele o falecido Samuel ou um profeta vivo) que fosse enviado por Deus para levar aquela mensagem a Saul certamente ficaria irritado, não por estar cumprindo a missão que Deus lhe incumbiu, mas por estar diante de um rei como Saul. Qualquer um de nós (até mesmo aqueles que negam que Samuel apareceu), caso fôssemos enviados para levar aquela mensagem a Saul, seguramente ficaríamos irritados ao estar perante ele. Samuel ficou irritado, não porque Javé enviou-lhe para levar aquela mensagem a Saul, mas porque ele estava perante Saul, um rei pecador e reprovado. (Vejam como o v. 15 é mais claro que a luz do sol do meio-dia ao dizer que quem irritou Samuel foi Saul, não Deus: "Por que me inquietaste, fazendo-me subir?"!)

Outra coisa: se aquele ser espiritual fosse, de fato, um demônio, então esperaríamos que ele ficasse feliz ao se encontrar com Saul. Esse sentimento de alegria faria com que Saul se sentisse mais feliz, amado e abraçado por aquele ser espiritual, o que o atrairia, ainda mais, às práticas da necromancia. Contudo, a atitude de irritação, demonstrada por aquele ser espiritual, só serviria para afastar Saul (ou qualquer outra pessoa) das práticas espíritas (afinal, quem se sentiria bem sendo mal tratado pelo suposto espírito de uma pessoa falecida?). Desse modo, irritação era o único sentimento que Samuel (ou qualquer outro profeta genuíno, vindo de Deus) poderia demonstrar ao comparecer perante o mau rei Saul, para levar-lhe aquela terrível mensagem. Se aquele ser espiritual tivesse ficado feliz ao encontrar-se com esse rei, então aí sim teríamos todas as razões do mundo para dizer que ele era um demônio. Ao contrário do que muitos imaginam, o fato de aquele ser espiritual ter se mostrado irritado perante o rei Saul é um argumento que serve justamente para reforçar, mais ainda, a idéia de que foi Samuel quem apareceu em En-Dor, e não um demônio!

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Abril 04, 2009, 10:39:14

Amigos, eis os nomes de alguns pensadores cristãos que acreditavam (assim como eu acredito) que foi Samuel quem apareceu em En-Dor e falou com o rei Saul:

1. Justino, o Mártir (100-165);2. Orígenes (185-254);3. Metódio (260-312);4. Ambrósio (340-397);5. Agostinho (354-430);6. John Wesley (1703-1791);7. Adam Clarke (1760-1832);8. Charles Hodge (1797-1878);9. Ellicott (1819-1905);10. G. Campbell Morgan (1863-1945);11. Louis Berkhof (1873-195);12. Gleason Archer L. Jr. (1916-2004)


Um argumento que de vez em quando é apresentado, para assim tentar negar que foi Samuel quem apareceu em En-Dor, diz que tudo aquilo que aconteceu em En-Dor foi um grande fraudepatrocinada por aquela pitonisa. Na realidade, nenhum ser espiritual teria aparecido naquela casa, mas a mulher teria fingido estar vendo algum ser. Em seguida, ela teria imitado a voz do falecido profeta Samuel e, assim, enganado o crédulo e desesperado rei Saul.

Eu poderia deixar aqui diversos argumentos que derrubam, de vez, a tese da fraude. Contudo, vejam apenas um argumento que já é mais que suficiente para refutá-la...

Ora, uma simples, porém atenta, leitura de 1Samuel 28.13, 14 demonstra que a pitonisa de En-Dor em momento algum enganou Saul. Ela foi completamente sincera com esse rei, dizendo-lhe somente a verdade acerca daquele ser que ela realmente estava vendo. Isso, evidentemente, arruina a tese da fraude. Quando Saul quis saber o que a pitonisa dizia estar vendo, ela disse: "Vejo deuses/deus [elohim] subindo da terra" (v. 13). E quando Saul quis mais detalhes sobre quem

seria esse elohim, ela disse: "Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa" (v. 14). Porém, em momento algum a mulher disse a Saul: "Vejo Samuel". Em outras palavras, a mulher apenas descreveu a Saul o ser que ela dizia estar vendo; porém, ela jamais identificou este ser como sendo "Samuel". Ora, se é mesmo verdade que a pitonisa de En-Dor não viu nada, mas mesmo assim quis enganar Saul, então por que ela disse a Saul que não sabia a identidade do ser que ela não estava vendo? Ora, meus amigos, a necromante de En-Dor já sabia que aquele homem (no princípio) desconhecido (Saul) queria falar com "Samuel" (v. 11); portanto, se ela tivesse querido enganar este homem, então esperaríamos que ela tivesse dito: "Vejo Samuel". Os irmãos concordam comigo? Enfim, que sentido teria a mulher enganar Saul ao dizer-lhe que desconhecia a identidade daquele ser que ela fingia estar vendo?

Portanto, o argumento da fraude só teria algum sentido e força se a pitonisa de En-Dor tivesse dito a Saul que estava vendo "Samuel". Como ela não disse isso em momento algum, então a idéia da fraude é completamente destruída. Em outras palavras, a pitonisa de En-Dor foi totalmente sincera com Saul, só dizendo a este rei a mais pura verdade sobre aquilo que estava vendo. Em momento algum ela mentiu.


Perguntou ele: Como é a sua figura? Respondeu ela: Vem subindo um ancião e está envolto numa capa. (1Sm 28.14)

Em cima disso que a pitonisa disse a Saul, alguns irmãos dizem que aquele ser que apareceu em En-Dor não era Samuel, mas um demônio. E por quê? Porque a mulher disse que aquele ser que via estava usando uma "capa": "Ora, como que o espírito de Samuel poderia usar uma "capa"? Logo, fica claro que aquele ser era um demônio!"

No entanto, esse argumento é muito frágil, sendo facilmente refutado por meio de outra pergunta: "Acaso um demônio, que é um ser espiritual, poderia usar uma "capa"?" Logo, fica claro que esse argumento contra a aparição de Samuel não tem sentido algum. O espírito de Samuel foi visto usando uma capa; porém, evidentemente não era uma capa literal. A fim de facilitar o reconhecimento, o espírito de Samuel apareceu trazendo a imagem de como este

profeta era, falava e se vestia enquanto estava vivo.


Será que o conteúdo da mensagem que aquele ser espiritual trouxe a Saul diz alguma coisa acerca

da identidade dele? Enfim, o conteúdo dessa mensagem estádiretamente relacionado à identidade daquele ser que

conversou com Saul?

Meus amigos e irmãos, abaixo algumas reflexões extraídas de uma análise que fiz sobre o teor da mensagem que aquele ser espiritual levou ao rei Saul. Como todos verão, o conteúdo dessa mensagem encaixa-se como uma luva ao ponto de vista de que foi o falecido profeta Samuel quem apareceu e conversou com Saul; por outro, como é óbvio, este conteúdo é COMPLETAMENTE incoerente e estranho ao que um demônio diria a Saul. Acompanhem abaixo minhas ponderações, extraídas de meu livro (com levíssimas adaptações para este site)...

1. Saul estava incomodando Samuel (v. 15). Um demônio, passando-se pelo espírito de um morto, demonstraria irritação ao conversar com um consulente? Será que um filho, ao conversar com o suposto espírito de sua mãe querida que faleceu, ouviria algo do tipo: “Meu filho, por que você está me incomodando aqui nesta sessão espírita, fazendo-me sair de onde eu estava?” Se este espírito dissesse isto, certamente desestimularia este filho (ou qualquer outra pessoa) a buscar auxílio no espiritismo. Logo, isto sugere que não foi um demônio que apareceu em En-Dor, mas Samuel.

2. Saul não deveria ter buscado auxílio em Samuel (v. 16). Será que um demônio, fingindo ser o espírito de um falecido, censuraria uma pessoa que lhe estivesse consultando, buscando ajuda? É evidente que não. Um demônio diria justamente o oposto: “Olá, fulano! Como é bom encontrá-lo aqui nesta reunião espírita! Em que posso ajudá-lo?” Sem dúvida, tal tratamento faria qualquer um sentir-se mais amado, feliz e motivado a voltar outras vezes para comunicar-se com este mesmo espírito.

3. Saul errou por não ter ouvido a voz do SENHOR (v. 18).

Acaso um demônio repreende uma pessoa desobediente a Deus? Será que um anjo caído quer que as pessoas vivam em obediência ao SENHOR? Absolutamente! Um autêntico profeta como Samuel, contudo, seguramente censuraria uma pessoa que estivesse vivendo em rebeldia contra Deus.

4. A mensagem que aquele ser trouxe a Saul foi tão terrível e funesta, que “caiu Saul estendido por terra e foi tomado de grande medo por causa das palavras de Samuel; e faltavam-lhe as forças” (v. 20). Sinceramente, será que um demônio traria um recado tão macabro como este para um consulente? Imaginem qual seria a reação de uma pessoa que ouvisse uma mensagem como esta, vinda do suposto espírito de um ente querido que faleceu?! Será que esta pessoa ainda teria coragem de voltar mais vezes para conversar com este mesmo espírito? Será que ela aconselharia outras pessoas em dificuldades a também buscarem auxílio nos espíritos? Particularmente, o autor deste livro nunca mais participaria de uma sessão de necromancia.

Se foi mesmo um demônio que se manifestou naquela casa, então ele deveria ter trazido uma mensagem animadora, confortadora a Saul, pois este rei recorreu à necromancia justamentepara ser ajudado. Este suposto demônio, sabendo deste desejo de Saul, deveria tê-lo ajudado, proferindo somente palavras de consolo e vitória. Ele deveria ter dito somente aquilo que Saul queria ouvir. Entretanto, nada disto aconteceu. Do começo ao fim, as palavras daquele ser espiritual são uma mescla de forte censura e morte inevitável. O teor desta mensagem é cem por cento coerente com aquilo que o profeta Samuel diria a Saul. Afinal, Deus jamais enviaria Samuel para que ele entregasse uma mensagem positiva, vitoriosa, encorajadora a um rei como Saul. No entanto, completamente inconsistente com a mensagem que um demônio traria a este rei. Além disto, sustentar que foi um demônio que falou com Saul leva-nos à estranha conclusão de que os demônios não querem que as pessoas se envolvam com as práticas espíritas. Afinal, quem, após ouvir uma mensagem como aquela que Saul ouviu, voltaria novamente para consultar os mortos? Por fim, se um demônio apareceu e enganou Saul ao passar-se por Samuel, então por que ele não fez um “serviço completo” e tratou este rei com alegria e presteza, falando-lhe mentiras e demonstrando o firme propósito de ajudá-lo? Que sentido haveria em este demônio fingir ser Samuel, mas em seguida tratar Saul com extrema irritação, dizendo-lhe a mais pura e dura verdade? (Afinal, aquele ser em momento algum mentiu para Saul; suas palavras não contêm qualquer inconsistência ou erro; e sua profecia sobre a sorte final de

Saul, seus filhos e Israel cumpriu-se perfeitamente.) Portanto, acreditar que um demônio apareceu, fingiu ser Samuel e enganou Saul fica sem sentido quando analisamos o conteúdo da mensagem que aquele ser espiritual entregou a este monarca. Entretanto, esta mensagem encaixa-se como uma luva no ponto de vista segundo o qual Samuel realmente apareceu e disse somente a verdade a Saul!

Podemos resumir esta análise dizendo que, se fizermos uma análise com base na proporcionalidade, veremos que a identidade daquele ser que apareceu pode ser determinada pelo tom da mensagem que ele trouxe a Saul. Ou seja, quanto mais desencorajadora, macabra e negativa fosse a mensagem que Saul recebesse, maior a certeza de que aquele ser espiritual era Samuel. Por outro lado, quanto mais encorajadora, abençoadora e positiva fosse a mensagem que Saul ouvisse, maior a certeza de que aquele ser era um demônio. Portanto, só podemos concluir que as duríssimas palavras que Saul ouviu vieram do falecido profeta Samuel, e não de um anjo mau! Em outras palavras, o conteúdo da mensagem que Saul ouviu só pode nos levar a identificar aquele ser espiritual como "Samuel", o falecido profeta do SENHOR! Sem sombra de dúvidas, seria completamente absurdo, irracional e destituído de base bíblica se nós, após fazermos toda essa análise da mensagem trazida por aquele ser espiritual, o identificássemos como um "demônio". Os irmãos concordam comigo?


É possível fazer uma autêntica exegese bíblica a partir daquilo que não está escrito no texto na Bíblia?

Vejam as claríssimas e já bastante conhecidas declarações que se encontram no texto de 1Samuel 28:



Então, disse Samuel... (v. 16)

De súbito, caiu Saul estendido por terra e foi tomado de grande medo por causa das palavras de Samuel... (v. 20)

Fazendo uso de uma linguagem bem simples, "exegese" é o trabalho que o estudioso faz a fim de descobrir a intenção do escritor bíblico ao escrever determinada coisa. Evidentemente, a exegese deve ser feita a partir daquilo que ESTÁ ESCRITO no texto. Assim, quando pegamos as afirmações bíblicas transcritas acima, feitas pelo escritor bíblico, na terceira pessoa, e, em seguida, fazemos uma exegese delas, SÓ podemos concluir que o ser espiritual que a mulher viu era "Samuel", o falecido porta-voz do SENHOR, e que foi "Samuel" quem disse coisas a Saul. Ora, é IMPOSSÍVEL que uma AUTÊNTICA exegese bíblica, feita A PARTIR daquilo que está escrito nessas afirmações acima, nos leve a concluir, por exemplo, que foi o falecido Abraão, ou o falecido Moisés, ou o falecido Jacó quem apareceu em En-Dor. Uma genuína exegese bíblica dessas afirmações só pode nos levar a apenas uma conclusão: que a mulher viu "Samuel", e que foi este profeta quem falou a Saul. Não é preciso nem ser crente, tampouco teólogo, para ler essas afirmações e, em seguida, dizer que foi mesmo o falecido "Samuel" quem apareceu em En-Dor. Até mesmo um ateu ou alguém que nunca leu a Bíblia em sua vida, caso leia essas afirmações acima, logo concluirá, sem ter dúvida alguma, que foi "Samuel" (e não um "demônio") que apareceu em En-Dor.

Entretanto, será que podemos chamar de "AUTÊNTICA exegese" aquilo que nossos irmãos fazem quando dizem que o ser que aquela mulher viu era um "demônio", e que foi um "demônio" que disse coisas a Saul? De forma alguma. Acompanhem o raciocínio:

1. ESTÁ ESCRITO no texto sagrado que o ser que aquela mulher viu era "Samuel", o falecido profeta de Deus (v. 12), que foi este profeta quem falou com Saul (vs. 15, 16, 20);

2. NÃO ESTÁ ESCRITO no texto sagrado que o ser que aquela mulher viu era um "demônio", tampouco está escrito que foi um "demônio" que falou com Saul.

Logo, quando fulano diz que o ser espiritual que a mulher viu não era "Samuel", e que não foi este profeta quem conversou com Saul, na realidade fulano não está fazendo, de forma alguma, uma autêntica exegese bíblica. Isso que fulano está fazendo pode ser chamado de qualquer coisa, menos de "autêntica exegese bíblica". E por quê? Porque sua conclusão, além de IR CONTRA aquilo que está escrito em 1Samuel 28, ainda SE APÓIA naquilo que NÃO está escrito neste texto. Logo, isso que fulano está fazendo não pode ser chamado, de

forma alguma, de "autêntica exegese bíblica". Por outro lado, se fulano reconhece que o ser que a pitonisa viu era, de fato, o falecido profeta "Samuel", e que foi este profeta quem falou com Saul, então fulano está fazendo, sem sombra alguma de dúvida, uma "autêntica exegese bíblica", pois ele apenas está REAFIRMANDO aquilo que está escrito no texto sagrado. Isso, sim, é uma verdadeira exegese bíblica, pois ela se apóia SOMENTE naquilo que está escrito no texto. Portanto, só podemos concluir que é impossível que uma genuína exegese de 1Samuel 28 leve alguém a negar que Samuel apareceu em En-Dor!

Diante dessas reflexões, gostaria de deixar, aqui, três perguntas para os meus irmãos que insistem em negar que Samuel apareceu em En-Dor:

1. Será que nossos irmãos que dizem que um "demônio" apareceu estão dispostos a reconhecer que uma AUTÊNTICA EXEGESE de 1Samuel 28 só pode nos fazer concluir que foi o falecido Samuel quem apareceu em En-Dor?

2. Será que nossos irmãos, quando afirmam que foi um "demônio" que apareceu em En-Dor, acreditam que estão fazendo uma AUTÊNTICA EXEGESE do texto de 1Samuel 28? Se sim, então é possível fazer uma autêntica exegese bíblica a partir daquilo que NÃO está escrito na Bíblia?

3. QUEM está fazendo uma AUTÊNTICA exegese bíblica: aqueles que dizem que foi o falecido "Samuel" quem apareceu em En-Dor (pois é isto o que está escrito em 1Sm 28), ou aqueles que dizem que foi um "demônio" que apareceu (embora isto não esteja escrito, em lugar algum, em 1Sm 28)?


Podemos acreditar nas declarações em terceira pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" (v. 12) e "Samuel disse..." (vs.

15, 16, 20)? Tais declarações relatam aquilo que realmente aconteceu em En-Dor?

Observem o que as claríssimas e também repetitivas declarações abaixo, de 1Samuel 28, dizem acerca da identidade daquele ser espiritual que apareceu em En-Dor e conversou com Saul:

Vendo, pois, a mulher a Samuel (v. 12)


Então disse Samuel... (v. 16)


Reparem que essas declarações, escritas na TERCEIRA PESSOA, identificam aquele ser espiritual como sendo "Samuel", o falecido profeta de Javé. Contudo, estranhamente aqueles que negam que foi esse profeta quem apareceu dizem que não, que tais declarações não podem ser tomadas como verdades absolutas, como se estivessem a narrar aquilo que verdadeiramenteaconteceu em En-Dor. Ou seja, embora esteja escrito que o ser que a mulher viu era "Samuel", e que foi este profeta quem disse coisas a Saul, na realidade não foi isto o que aconteceu. O que aquela mulher teria visto, de fato, foi um "demônio", e foi um "demônio" que teria dito coisas a Saul. E como tentam apoiar esse argumento? Dizendo que essas declarações de 1Samuel 28.12, 15, 16, 20 não expressam a opinião inerrante, infalível do escritor bíblico. (Se estivesse expressando a opinião do escritor bíblico, então, evidentemente, tal opinião seria a opinião dopróprio Deus, pois foi Ele quem inspirou o escritor bíblico a fazer essas declarações dos vs. 12, 15, 16, 20.) Portanto, não podemos acreditar que essas declarações em terceira pessoa estejam dizendo que foi mesmo o falecido profeta Samuel quem apareceu em En-Dor. Porém, se essas declarações na terceira não expressam a opinião inerrante e inspirada do escritor bíblico, na qual ele estaria apenas relatando tudo aquilo que realmente aconteceu em En-Dor, então expressam a opinião de quem? Segundo aqueles que apresentam o argumento acima, as declarações: "Vendo a mulher a Samuel" (v. 12) e "Samuel disse..." (vs. 15, 16, 20) refletem a opinião equivocada das TESTEMUNHAS oculares que participaram daquela sessão de necromancia. No caso, tais testemunhas teriam sido os dois servos de Saul que o levaram até En-Dor (1Sm 28.7,8). Segundo os proponentes desse argumento, o escritor inspirado teria registrado o incidente de En-Dor nas Escrituras; contudo, ele se limitou a registrar somente essaopinião errônea que os servos de Saul (e o próprio Saul) tiveram sobre a identidade daquele ser espiritual. Ou seja, se os servos de Saul (e o próprio Saul) entenderam precipitadamente que aquele ser que a pitonisa estava vendo era "Samuel", então o escritor inspirado (embora não acreditasse que aquele ser era Samuel) apenas registrou este

entendimento precipitado que eles tiveram em 1Sm 28.12, 15, 16, 20. Não sei se os leitores já perceberam, mas esse argumento tem como base a idéia de que as declarações em terceira pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..." não podem ser consideradas verdades absolutas porque QUEM TESTEMUNHOU aquela sessão de necromancia foi os dois servos de Saul (e o próprio Saul). Como essas testemunhas eram pessoas ímpias, então o testemunho delas não merece crédito algum; e se tal testemunho não é confiável, segue-se que não podemos acreditar nas declarações: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..." Tais declarações, portanto, não expressam aquilo que verdadeiramente ocorreu; porém, se um servo de Deus tivesse testemunhado este incidente, então aí sim poderíamos acreditar nestas declarações, pois elas estariam relatando aquilo que verdadeiramente aconteceu em En-Dor. Enfim, vejam abaixo um resumo do argumento que meus irmãos em Cristo apresentam para tentar explicar as declarações em terceira pessoa de 1Samuel 28.12, 15, 16, 20:

1. As declarações em terceira pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..." NÃO expressam o parecer inerrante e inspirado do escritor bíblico sobre quem era aquele ser, mas o entendimento que os dois servos ímpios de Saul (as testemunhas do incidente de En-Dor) tiveram sobre quem era o referido ser espiritual.

2. Se esses dois servos de Saul eram ímpios, então não podemos levar a sério o entendimento que eles tiveram sobre quem era aquela criatura espiritual. Portanto, de forma alguma podemos acreditar que as afirmações: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..." estejam relatando aquilo que realmente aconteceu em En-Dor, como se elas estivessem dizendo que o falecido profeta Samuel tenha, de fato, aparecido em En-Dor. Quem, de fato, apareceu foi um demônio, e não Samuel. Aqueles servos de Saul, que testemunharam o incidente, enganaram-se ao identificar aquele ser que a pitonisa estava vendo como sendo "Samuel"!

Eis aí, portanto, o argumento que muitos cristãos usam para tentar explicar as declarações em terceira pessoa de 1Samuel 28.12, 15, 16, 20. Portanto, será que esse tipo de argumento é válido? Aprendi, desde os meus primeiros passos na fé cristã, que a Bíblia é um livro inspirado por Deus e, portanto, livre de erros e contradições. E por quê? Porque tudo aquilo que está escrito nas Escrituras foi escrito por homens inspirados pelo Espírito de Deus. E tem mais: aprendi que toda declaração bíblica em TERCEIRA PESSOA (como é o

caso das declarações: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse...") expressam SOMENTE aquilo que REALMENTE aconteceu num incidente. Ou seja, para quem acredita, de fato, na plena inspiração das Escrituras, é IMPOSSÍVEL que uma declaração bíblica, na TERCEIRA PESSOA, relate uma mentira, ou um engano, ou algo que não aconteceu do jeito que está escrito. E por quê? Porque as declarações em terceira pessoa são provenientes da mente do escritor inspirado (e, portanto, da mente do próprio Deus que o inspira), nas quais ele só relata aquilo que verdadeiramente aconteceu num determinado incidente. No entanto, quando alguém pega as declarações em terceira pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..." e, em seguida, diz que elas expressam uma opinião equivocada dos servos de Saul que testemunharam aquela sessão de necromancia, e não a opinião do escritor inspirado, aí então eu me coloco a pensar como que ficam as centenas de outras declarações em terceira pessoa que existem na Bíblia... Por exemplo, vamos pegar esse mesmo argumento apresentado por meus irmãos e, logo após, aplicá-lo às seguintes declarações em terceira pessoa:

No princípio criou Deus os céus e a terra. E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas. (Gn 1.1, 2)

Ora, Moisés, evidentemente, NÃO testemunhou o ato divino da criação. Logo, como podemos acreditar nessas declarações que ele fez aqui, que estão na terceira pessoa? Será que essas declarações refletem aquilo que verdadeiramente aconteceu? Ou apenas expressam um ponto de vista equivocado de Moisés e/ou da pessoa que transmitiu essa história da criação para ele? Será que a criação deu-se dessa maneira que Moisés relatou? Enfim, podemos acreditar nessa declaração na terceira pessoa? Se precisamos saber quem testemunhou um determinado incidente bíblico, que está registrado na Bíblia, na terceira pessoa, para só assim podermos considerá-lo ou não uma verdade absoluta, então como que fica essas declarações acima, de Gênesis 1.1, 2? Se Moisés (nem homem algum) não testemunhou o ato divino da criação, então não deveríamos também considerar tais declarações que eles, na terceira pessoa, como equivocadas? Se a veracidade das declarações em terceira pessoa de 1Samuel 28 dependem de sabermos quem testemunhou o incidente de En-Dor, então penso que meus irmãos que apresentaram este argumento também deveriam aplicar esse mesmo raciocínio a TODAS as outras declarações em terceira pessoa da Bíblia. Concordam comigo? E o que dizer dessas outras declarações em terceira pessoa, que fiz questão de destacar em negrito, que dizem:

Então o SENHOR abriu a boca da jumenta, a qual disse a Balaão: Que te fiz eu, que me espancaste estas três vezes. E Balaão disse à jumenta: Por que zombaste de mim; quem dera tivesse eu uma espada na mão, porque agora te mataria. E a jumenta disse a Balaão: Porventura não sou a tua jumenta, em que cavalgaste desde o tempo em que me tornei tua até hoje? Acaso tem sido o meu costume fazer assim contigo? E ele respondeu: Não. (Nm 22.28-30)

É interessante que somente Balaão e seus dois servos, todos homens ímpios, testemunharam a jumenta falar (Nm 22.21, 22). Ora, se usarmos o mesmo argumento que meus irmãos em Cristo usam para explicar as declarações em terceira pessoa de 1Samuel 28.12, 15, 16, 20, então não deveríamos também negar que a jumenta de Balaão conversou? Afinal, a parte do registro,que está na terceira pessoa, diz: "Então o SENHOR abriu a boca da jumenta" e "E a jumenta disse a Balaão"; além disso, QUEM TESTEMUNHOU esse incidente foram somente homens ímpios, e não Moisés, o autor do livro de Números. Logo, se meus irmãos em Cristo forem coerentes e justos quando analisam as Escrituras, então terão que negar, a exemplo do que fazem com as declarações em terceira pessoa de 1Samuel 28, que essas declarações em terceira pessoa de Números estejam expressando aquilo que realmente aconteceu. Em outras palavras, terão que reconhecer que Balaão e seus dois servos também se equivocaram (ou mentiram) ao entenderem que a jumenta está conversando. A jumenta de Balaão, portanto, nunca teria conversado.

Eu poderia citar aqui centenas e mais centenas de outras declarações em terceira pessoa que existem nas Escrituras. Porém, só citei essas duas apenas para demonstrar que é IMPOSSÍVEL (para quem acredita na completa inspiração da Bíblia) que uma declaração em terceira pessoa expresse a opinião equivocada de algum homem. Caso isso seja admitido, então a inspiração divina da Bíblia é destruída. Quando o narrador inspirado escreve na terceira pessoa, ele SÓ relata aquilo que realmente aconteceu num incidente. Desse modo, se ele escreve, na terceira pessoa, que João falou determinada coisa, então é porque foi João (e não Pedro) quem falou; se escreve, na terceira pessoa, que João falou X, então é porque João falou X (e não Y). Da mesma forma:

1. Se Moisés escreveu, na terceira pessoa, que Deus criou todas as coisas, então é porque Deus, realmente, criou todas as coisas, a despeito de Moisés (nem homem algum) ter testemunhado este ato divino da criação.

2. Se Moisés escreveu, na terceira pessoa, que a jumenta de Balaão conversou, então é porque a jumenta de Balaão, de fato, conversou, embora somente três homens ímpios tenham testemunhado este animal conversando.

3. E se o escritor inspirado do livro de 1Samuel escreveu, na terceira pessoa, que a pitonisa viu "Samuel", e que foi "Samuel" quem disse coisas a Saul, então é porque aquela mulher viu, de fato, "Samuel" (e não um demônio), e que foi mesmo este profeta (e não um demônio) quem disse coisas a Saul, a despeito de somente Saul e seus dois servos terem testemunhado tudo aquilo que aconteceu em En-Dor.

Se meus irmãos que negam que Samuel apareceu acreditam que Deus criou todas as coisas e que a jumenta de Balaão conversou, então obrigatoriamente (caso acreditem, de fato, na plena inspiração das Escrituras e sejam coerentes, imparciais e justos em sua exegese) devem acreditar que foi mesmo Samuel quem apareceu em En-Dor. Caso insistam em negar que as declarações em terceira pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..." estejam ensinando que foi mesmo o falecido Samuel quem apareceu em En-Dor, então estarão destruindo a inspiração divina da Bíblia, pois terão que negar (ou, pelo menos, duvidar) de todas as outras centenas de declarações em terceira pessoa que existem na Bíblia.

Respondendo à pergunta título deste tópico ("Podemos acreditar nas declarações em terceira pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" [v. 12] e "Samuel disse..." [vs. 15, 16, 20]? Tais declarações relatam aquilo que realmente aconteceu em En-Dor?), eu, que acredito na completa inspiração e inerrância das Escrituras, digo que SIM, que podemos acreditar, sem a menor hesitação, nas declarações em terceira pessoa que se encontram em 1Samuel 28.12, 15, 16, 20, pois elas são o parecer inerrante e inspirado do escritor bíblico, no qual ele relatou tudo aquilo que realmente aconteceu em En-Dor! Quando o narrador escreve na terceira pessoa, na realidade é o próprio Deus onisciente, que a tudo vê, quem está falando por meio dele, orientando-o a registrar na Bíblia tudo o que se passa, inclusive o que se passou na casa daquela pitonisa de En-Dor. Para mim, as declarações em terceira pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" e "Samuel disse..." são a prova cabal de que foi o falecido profeta Samuel quem apareceu em En-Dor. Cem por cento de minha convicção sobre quem era aquele ser que apareceu em En-Dor repousa sobre essas declarações em terceira pessoa. E é a partir dessas declarações em terceira pessoa que encontramos respostas satisfatórias a todas as questões que são levantadas por aqueles que negam que Samuel apareceu. Pensar de forma diferente leva, inevitavelmente, à destruição da inspiração divinas das

Sagradas Escrituras.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Raniere Menezes em Abril 15, 2009, 03:48:20

Dá-lhe Paulo! ;)

Publique no Monergismo Homem de Deus!


Salve, amado Ranieri.

Eu só preciso de um tempo para selecionar as melhores parte de meu livro que falam sobre esse assunto. Minha vida está meio corrida no momento, mas quando tudo isso for reunido, certamente o Monergismo será o primeiro site que publicarei esse estudo!

Um abraço.


Meus amigos e irmãos, talvez algum leitor não tenha entendido direito o que eu quis dizer quando falava sobre "terceira pessoa" em minha postagem anterior. Desse modo, abaixo transcrevo, na íntegra, o texto de 1Samuel 28, no qual deixarei em negrito todas as partes que estão na terceira pessoa, e aí penso que ficará bem mais fácil de compreender. Quando olharem para as partes do texto destacadas, os leitores logo perceberão que os trechos em terceira pessoa são aqueles em que QUEM está falando é o escritor inspirado (ou seja, a pessoa que o Espírito de Deus usou para registrar um incidente na Bíblia). Nesses trechos, o narrador inspirado apenas relata tudo aquilo que realmente está acontecendo, mostrando quemestá falando ou o que está acontecendo, do jeito que Deus lhe orienta a escrever. Como eu disse em minha postagem anterior, é impossível que o escritor inspirado, escrevendo na terceira pessoa, minta, se engane ou faça uma afirmação que não condiz com aquilo que realmente aconteceu. E nem poderia ser diferente, uma vez

que é o próprio Deus quem está falando por meio dele. Porém, os trechos em primeira pessoa são aqueles em que o escritor inspirado registra as falas dos personagens envolvidos nos incidentes. Como essas falas são provenientes da mente dos personagens, evidentemente elas podem ou não conter mentiras e erros. Quando um trecho em primeira pessoa traz alguma mentira ou equívoco de algum personagem, normalmente o escritor inspirado, fazendo uma observação na terceira pessoa, diz isso para nós ("E ele lhe disse: Também eu sou profeta como tu, e um anjo me falou por ordem do SENHOR, dizendo: Faze-o voltar contigo à tua casa, para que coma pão e beba água (porém mentiu-lhe)" [1Rs 13.28]).

Enfim, vejam abaixo o capítulo de 1Samuel 28, no qual todas as partes em terceira pessoa estão em negrito. Todas as partes que não estiverem em negrito são, evidentemente, os trechos em primeira pessoa. Porém, o que quero ressaltar mesmo são as partes em terceira pessoa, pois são nelas que o escritor inspirado relata tudo aquilo que realmente aconteceu em En-Dor, inclusive a aparição do falecido profeta Samuel.

1 E sucedeu naqueles dias que, juntando os filisteus os seus exércitos à peleja, para fazer guerra contra Israel, disse Aquis a Davi: Sabe de certo que comigo sairás ao arraial, tu e os teus homens. 2 Então disse Davi a Aquis: Assim saberás o que fará o teu servo. E disse Aquis a Davi: Por isso te terei por guarda da minha pessoa para sempre.3 E Samuel já estava morto, e todo o Israel o tinha chorado, e o tinha sepultado em Ramá, que era a sua cidade; e Saul tinha desterrado os adivinhos e os encantadores.4 E ajuntaram-se os filisteus, e vieram, e acamparam-se em Suném; e ajuntou Saul a todo o Israel, e se acamparam em Gilboa.5 E, vendo Saul o arraial dos filisteus, temeu, e estremeceu muito o seu coração.6 E perguntou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR não lhe respondeu, nem por sonhos, nem por Urim, nem por profetas.7 Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E os seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher que tem o espírito de adivinhar.8 E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, e foi ele com dois homens, e de noite chegaram à mulher; e disse: Peço-te que me adivinhes pelo espírito de feiticeira, e

me faças subir a quem eu te disser.9 Então a mulher lhe disse: Eis aqui tu sabes o que Saul fez, como tem destruído da terra os adivinhos e os encantadores; por que, pois, me armas um laço à minha vida, para me fazeres morrer?10 Então Saul lhe jurou pelo SENHOR, dizendo: Vive o SENHOR, que nenhum mal te sobrevirá por isso.11 A mulher então lhe disse: A quem te farei subir? E disse ele: Faze-me subir a Samuel.12 Vendo, pois, a mulher a Samuel, gritou com alta voz, e falou a Saul, dizendo: Por que me tens enganado? Pois tu mesmo és Saul.13 E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses que sobem da terra.14 E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.15 Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir? Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos; por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer.16 Então disse Samuel: Por que, pois, me perguntas a mim, visto que o SENHOR te tem desamparado, e se tem feito teu inimigo?17 Porque o SENHOR tem feito para contigo como pela minha boca te disse, e o SENHOR tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi.18 Como tu não deste ouvidos à voz do SENHOR, e não executaste o fervor da sua ira contra Amaleque, por isso o SENHOR te fez hoje isto.19 E o SENHOR entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus, e amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de Israel o SENHOR entregará na mão dos filisteus.20 E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel; e não houve força nele; porque não tinha comido pão todo aquele dia e toda aquela noite.21 Então veio a mulher a Saul e, vendo que estava tão perturbado, disse-lhe: Eis que a tua criada deu ouvidos à tua voz, e pus a minha vida na minha mão, e ouvi as palavras que disseste.22 Agora, pois, ouve também tu as palavras da tua serva, e porei um bocado de pão diante de ti, e come, para que tenhas forças para te pores a caminho.23 Porém ele o recusou, e disse: Não comerei. Porém os seus criados e a mulher o constrangeram; e deu ouvidos à sua voz; e levantou-se do chão, e se assentou

sobre uma cama.24 E tinha a mulher em casa um bezerro cevado, e se apressou, e o matou, e tomou farinha, e a amassou, e a cozeu em bolos ázimos.25 E os trouxe diante de Saul e de seus criados, e comeram; depois levantaram-se e partiram naquela mesma noite.

Como todos puderam ver, todos esses trechos destacados em negrito são a fala do narrador inspirado, nos quais ele apenas relata tudo aquilo que verdadeiramente estava acontecendo. E quando ele escreve: "Vendo, pois, a mulher a Samuel" (v. 12) e "Samuel disse..." (vs. 15, 16, 20), ele está dizendo que o ser que aquela mulher estava vendo era o falecido "Samuel", e que foi este profeta quem disse coisas a Saul. Em outras palavras, foi o ESCRITOR INSPIRADO, debaixo da direção de Deus, QUEM identificou aquele ser espiritual como sendo "Samuel". O escritor inspirado não precisa de nenhuma testemunha ocular, humana, para fazer suas afirmações, mas somente da inspiração do Deus onisciente, que a tudo vê e conhece!

Agora, só para mostrar a diferença entre uma declaração em terceira pessoa e uma em primeira, vejam esse trecho que transcrevo abaixo:

E os escribas, que tinham descido de Jerusalém, diziam: Tem Belzebu, e pelo príncipe dos demônios expulsa os demônios. (Mc 3.22)

Como podemos ver, a parte que está na terceira pessoa, destacada em negrito ("E os escribas, que tinham descido de Jerusalém, diziam"), é fala do escritor inspirado, Marcos, na qual ele apenas relata aquilo que realmente aconteceu: realmente os escribas acusaram Jesus de ser possuído por Belzebu. Como esse trecho está na terceira pessoa, então é impossível que Marcos (que escreveu seu evangelho sob inspiração do Espírito de Deus) estivesse mentindo, equivocado ou relatando algo que não ocorreu do jeito que está escrito. Por outro lado, o trecho que está na primeira pessoa, sublinhado ("Tem Belzebu, e pelo príncipe dos demônios expulsa os demônios"), é a fala dos escribas. Evidentemente, não podemos considerar esse trecho em primeira pessoa como uma verdade absoluta, pois isso que os escribas falavam sobre o Filho de Deus era uma grande mentira: Jesus nunca foi possuído por Belzebu!

Esse texto de Marcos 3.22 (eu poderia ter citado centenas

de outros textos deste tipo) deixa bem claro, portanto, a diferença entre uma declaração em terceira pessoa e uma em primeira pessoa. As declarações em terceira pessoa são dignas de nossa total confiança, pois é o escritor inspirado, debaixo da orientação do Espírito Santo, quem as registra (tais declarações relatam, fielmente, tudo aquilo que realmente aconteceu num incidente). As declarações em primeira pessoa, porém, podem ou não serem consideradas como verdades absolutas, pois elas são provenientes dos personagens que participam dos incidentes.


Meus amigos, como que eu posso inserir uma tabela em minha postagem. Juro que tentei fazer uma, mas não consegui. Alguém poderia me ajudar?

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Ednaldo em Abril 17, 2009, 11:24:55

Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Abril 17, 2009, 10:55:43Meus amigos, como que eu posso inserir uma tabela em minha postagem. Juro que tentei fazer uma, mas não consegui. Alguém poderia me ajudar?

Desse jeito?

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linha 01 coluna 01 | coluna 02 | coluna 03--------------------------------

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linha 02 coluna 01 | coluna 02 | coluna 03linha 03 coluna 01 | coluna 02 | coluna 03--------------------------------

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Essa foi construida assim:

<table><tr><td>--------------------------------</td><td>+</td><td>--------------------------------</td><td>+</td><td>--------------------------------</td></tr><tr><td><center><b>linha 01 coluna 01</b></center></td><td>|</td><td><center><b>coluna

02</b></center></td><td>|</td><td><center><b>coluna 03</b></center></td></tr><tr><td>--------------------------------</td><td>+</td><td>--------------------------------</td><td>+</td><td>--------------------------------</td></tr><tr><td>linha 02 coluna 01</td><td>|</td><td>coluna 02</td><td>|</td><td>coluna 03</td></tr><tr><td>linha 03 coluna 01</td><td>|</td><td>coluna 02</td><td>|</td><td>coluna 03</td></tr><tr><td>--------------------------------</td><td>+</td><td>--------------------------------</td><td>+</td><td>--------------------------------</td></tr></table>

<table> Inicia a tabela<tr> inicia uma linha<td> inicia uma coluna-------------------------------- conteúdo da coluna </td> finaliza uma coluna . . .<td> . . . </td> coloque as colunas dentro da linhas</tr> finaliza uma linha<tr> . . . </tr> coloque as linhas dentro da tabela</table> finaliza a tabela

Se desejar colocar mais linhas é só incluir mais <tr> e </tr> e as colunas <td> e </td>

Substitua os < e > por [ e ] para funcionar.


Copia e cola a de Ednaldo! ;D

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Ednaldo em Abril 18, 2009, 08:18:20

E os royalties? :P


Caramba, todos esses códigos para se fazer uma tabela? Agora que embananei completamente... Desisto!? rs


Como que a pitonisa de En-Dor descobriu a identidade de Saul?

Texto extraído do livro "Quem falou com o rei Saul em En-Dor: o falecido profeta Samuel ou um demônio? Compreendendo 1Samuel 28"

Uma questão que intriga comentaristas judeus e cristãos há mais de dois mil anos é: “Como que a pitonisa de En-Dor conseguiu descobrir a identidade do rei Saul (v. 12b), visto que ele estava disfarçado (v.8.)?” O texto bíblico não fornece uma explicação explícita para isto. Contudo, faremos algumas breves reflexões que, talvez, lancem alguma luz sobre esta questão. Em primeiro lugar, o texto de 1Samuel 28.12 deixa implícito que a descoberta da identidade de Saul está diretamente relacionada à aparição de Samuel. Lendo este versículo, nota-se que, assim que este profeta apareceu, imediatamente a mulher descobriu o disfarce de Saul. Ou seja, parece que se Samuel não tivesse aparecido, a pitonisa não teria descoberto a identidade de Saul. Será que não existe alguma relação entre estes dois eventos, o que poderia servir de pista para obtermos uma resposta? Vejam como as informações do próximo parágrafo começam a tornar mais clara esta relação. Em segundo lugar, reparem nestes detalhes. Antes de Samuel aparecer, a mulher não sabia a identidade daquele homem (Saul) que estava diante dela; porém, sabia a identidade do defunto com quem este homem desconhecido queria falar: “Samuel” (v. 11). Entretanto, após Samuel aparecer, aí então a situação mudou: a mulher, de alguma maneira, descobriu a identidade de Saul; porém, não sabia a identidade do ser espiritual (elohim) que via (vs. 13, 14). Enfim, são estas as informações de 1Samuel 28 com as quais trabalharemos para tentar descobrir como que aquela pitonisa descobriu a identidade de Saul. Nosso objetivo será estabelecer uma conexão entre todos estes dados colhidos no texto, de modo a convertê-los numa resposta para esta

questão. Acompanhem a seguir a montagem deste quebra-cabeça. Ora, não teria sido Deus quem mostrou a identidade de Saul à mulher (mas lhe ocultou a de Samuel), somente para que Saul tivesse plena certeza de que ela não estava mentindo para ele e de que era Samuel quem havia aparecido? Nós explicamos. Observem abaixo um quadro que mostra todas as combinações possíveis de revelação da identidade de Saul e Samuel que Deus poderia ter dado à pitonisa. Como veremos, o tipo de revelação que ela recebesse influenciaria diretamente no entendimento de Saul sobre tudo aquilo que estava acontecendo naquela casa.

IDENTIDADE DE SAUL IDENTIDADE DE SAMUEL ENTENDIMENTO DE SAUL

“É possível que esta pitonisa tenha descoberto que sou o rei Saul desde que cheguei a esta casa, e agora Revelada à mulher Revelada à mulher ela diz que está vendo ‘Samuel’ somente para me agradar e me enganar. Ou seja, ela só está dizendo aquilo que eu quero ouvir”.

“A descrição que esta mulher está me dando deste elohim é muito imprecisa. Ela sequer sabe a Não revelada à mulher Não revelada à mulher identidade deste ser espiritual. Aliás, será que ela está vendo, de fato, alguma coisa? Ela não está mentindo para mim?”

“Será que a pitonisa não está mentindo para mim ao Não revelada à mulher Revelada à mulher dizer que está vendo ‘Samuel’? Ela não está dizendo isto somente porque sabe que eu, um desconhecido, quero falar com este profeta?”

“Ora, mesmo sabendo que eu sou Saul e que eu quero falar com Samuel, ainda sim esta pitonisa está me dizendo que não sabe a identidade deste ser. Se Revelada à mulher Não revelada à mulher ela quisesse me enganar, diria que está vendo ‘Samuel’. Isto indica que ela está falando a verdade. Portanto, este elohim que ela realmente está vendo, cuja aparência é a de um ancião envolto numa capa, só pode ser Samuel (v. 14)!”

Como podemos ver, a única maneira de Saul ter total certeza de que (1) a mulher não estava mentindo para ele e de que (2) era Samuel quem estava naquela casa era se a sua identidade fosse revelada à mulher, mas não a de Samuel. E foi isto o que Deus provavelmente fez. Talvez isto explique a relação entre a aparição de Samuel e a descoberta, por parte da pitonisa, da identidade de Saul. A análise dos dados bíblicos sugere que foi Deus quem revelou à mulher a identidade de Saul, a fim de que este rei tivesse uma prova indubitável de que aquela criatura espiritual (elohim) que a mulher estava vendo e descrevendo era, de fato, o falecido Samuel. Saul deveria saber que as terríveis palavras pronunciadas por aquele ser vinham diretamente de Deus, e que por isto mesmo elas se cumpririam. Não foi por acaso que ao final destas palavras, “caiu Saul estendido por terra e foi tomado de grande medo” (v. 20). Ele tinha certeza absoluta de que seu destino estava tragicamente selado, pois era o autêntico Samuel, a mando do Todo-Poderoso, quem estava profetizando isto!


Salve, irmãos e amigos. Eis uma lista contendo a opinião de alguns pensadores cristãos, ao longo da história da Igreja, acerca de quem apareceu em En-Dor.

Samuel apareceu

— Justino Mártir (100—165; Dialogus cum Tryphone Judaeo 105)— Orígenes (185—254; Homily on I Kingdoms 28)— Metódio (260—312; De Resurrectione III, ii, 19)— Zeno de Verona (300—371; Tractatus I, xvi, 4)— Diodoro de Tarso (330—390; A Fragment from the Catenae)— Apolinário de Laodicéia (330—390; A Fragment from the Catenae)— Ambrósio (340—397; Comm. on Luke I, 33)— Agostinho (354—430; De cura gerenda pro mortuis XV, 18; De doctrina Christiana II, xxiii, 35)— Sulpicius Severus (363—420; Chronicle I, 36)— Evódio (séc. IV e V; Letter to Augustine VI)— Dracontius (455—505; Carmen de Deo II, 1)— John Wesley (1703—1791; John Wesley’s Commentary)— Adam Clarke (1760—1832; Adam Clarke’s Commentary)— Charles Hodge (1797—1878; Teologia Sistemática)— Ellicott (1819—1905; Ellicott’s Commentary on the Whole Bible)— G. Campbell Morgan (1863—1945; An Exposition of the Whole Bible)— Louis Berkhof (1873—1957; Teologia Sistemática)— Gleason Archer Jr. (1916—2004; New International Encyclopedia of Bible Difficulties)

Samuel não apareceu

— Tertuliano (155—222; De anima 57)— Hipólito (170—236; Exegetical Fragments, Fragments from Commentaries on Various Books of Scripture III, On Kings)— “The Martyrdom of Pionius” (séc. III; cap. 12-14)— Eustáquio de Antioquia (280—335; De Pythonissa)— Efraim (306—373; Comm. on Samuel 28)— Basílio, o grande (330—379; Letter 189, 5)— Gregório de Nissa (335—398; De Pythonissa)— Jerônimo (342—420; Comm. on Matthew 6, 31; Comm. on Ez. IV, 13, 17)— Evagrius Ponticus (345—399; Cephaleia Gnostica VI, 61)— João Crisóstomo (347—407; Comm. on the letter to Titus III, 2)— Cirilo de Alexandria (376—444; De adoratione in spiritu et veritate VI)— Teodoreto (396—460; Quaest. in I Reg. 28; Quaest. in I Paral.)— Lutero (1483—1546; The abuses of the Mass, 1522)— Calvino (1509—1564; Hom. 100 in 1 Samuel)

— Matthew Henry (1662—1714; Matthew Henry’s Commentary)— John Gill (1697—1771; John Gill’s—Exposition of the Old & New Testament)

É digno de nota que o primeiro testemunho cristão que possuímos do texto de 1Samuel 28 vem de Justino Mártir, no qual este Pai da Igreja diz que foi o falecido Samuel quem apareceu em En-Dor. Esse pensamento de Justino estava totalmente de acordo com aquilo que os judeus já vinham crendo desde os dias do Antigo Testamento. Porém, a primeira pessoa que disse que um "demônio" aparecera em En-Dor foi Tertuliano. Essa forma de pensar de Tertuliano constituiu-se numa grande novidade, pois contrariava tudo aquilo que os judeus (e os cristãos) já vinham sustentando há cerca de mil anos.


É briga grande de dinossauros! ;D

Me chama atenção que Berkhof e Hodge (calvinistas mais recentes) não seguirem a linha de Tertuliano como Calvino seguiu!

Matthew Henry e John Gill (calvinistas mais antigos) muito provavelmente seguiram Calvino.

Outra coisa que chama a atenção é que Agostinho seguiu a linha de Justino, e Calvino que bebeu tanto de Agostinho seguiu a linha de Tertuliano.

Fico com Berkhof e Hodge (e Agostinho) ;)


Interessante essa sua leitura e interpretação dessa tabela, Ranieri. Acho que se fizermos algumas reflexões histórico-teológicas em cima dessas duas tabelas, talvez possamos compreender por que esses cristãos pensavam como pensavam.


Dicas úteis para obter-se uma melhor compreensão do texto de 1Samuel 28

Amigos, abaixo deixo algumas dicas, bastante úteis, para quem deseja ter um conhecimento mais aprofundado do tão controvertido e fascinante texto de 1Samuel 28. Para quem deseja sair da superficialidade desse trecho bíblico, penso que tais dicas são bastante oportunas.

1. É fundamental que o leitor se despoje de todas as suas tradições teológicas, denominacionais e pessoais quando for ler o texto de 1Samuel 28. Devemos abordar esse texto com o firme e consciente desejo de deixá-lo falar por si mesmo, sem querer forçar este texto a dizer aquilo que ele não está dizendo. Não podemos, de forma alguma, transportar o nosso ponto de vista ao texto de 1Samuel 28, para que não venhamos a distorcer o que este texto está dizendo. Enfim, faça de tudo para ser um leitor imparcial, isento do texto de 1Samuel 28 ou de qualquer outro texto bíblico.

2. Leia umas 3 vezes (no mínimo), de forma rápida, o texto de 1Samuel 28, sem apegar-se aos detalhes. Em seguida, leia mais umas 7 ou 10 vezes esse mesmo capítulo, só que agora de forma meticulosa (reflexão, meditação), procurando: (1) relacionar as palavras e versículos entre si, (2) ver o sentido de palavras-chave (aqui, um dicionário bíblico de hebraico ou um comentário são bastante úteis), (3) verificar quem é que está falando nos diálogos (se é Saul, seus dois servos, a pitonisa, o escritor inspirado, o ser espiritual que apareceu, etc.). Após fazer isso com o texto de 1Samuel 28, ler alguns comentários ou livros que falam sobre este capítulo, sempre procurando conhecer como pensam os dois lados deste debate. Por fim, leia o texto de 1Samuel 28 juntamente com os capítulos 29, 30 e 31, tentando fazer uma harmonia entre estes 4 capítulos (procure encontrar, caso exista, alguma relação entre esses 4 capítulos). Enfim, quanto mais você ler, ler e ler o texto de 1Samuel 28, mais você conhecerá os seus detalhes e, desta forma, obterá uma maior compreensão deste tão fascinante incidente bíblico.

3. É importante obter um conhecimento sobre o assunto "Estado Intermediário", ou seja, sobre aquilo que Bíblia ensina acerca do período entre a morte e a ressurreição. Na busca por esse conhecimento, procurar respostas para as questões: (1) Nos dias do Antigo Testamento, para onde que os mortos (salvos e perdidos) iam? (2) Caso queira, o espírito de um morto pode vir para a dimensão dos vivos? (2) Se um vivo quiser, ele pode trazer um espírito de um morto para esta dimensão? (3) Se quiser, Deus pode trazer o espírito de um morto para o mundo dos vivos? Se sim, Ele já fez isso alguma vez? (Leia o texto que fala da transfiguração de Jesus [Mt 17.1-9 e relatos paralelos] e, em seguida, explique como que o falecido Moisés apareceu. Existe algum ponto em comum entre a aparição de Moisés e o incidente de En-Dor?) (4) Na Bíblia, existe algum padrão que diz como "funciona" o mundo dos mortos?

4. É importante buscar algum conhecimento sobre o que é e como funciona a questão da inspiração divina da Bíblia. Será que os homens que escreveram a Bíblia estavam sob inspiração do Espírito Santo? Se sim, como que isso afeta nossa compreensão do texto de 1Samuel 28? Quem escreveu esse relato: alguma testemunha ocular do incidente ou o escritor inspirado?

5. Conhecer o que as Escrituras ensinam sobre a necromancia. Como que Deus vê essa questão? Deus aprova a tentativa de comunicação entre vivos e mortos? A proibição da necromancia indica que uma comunicação real entre vivos e mortos é possível?

6. Como que você interpreta as declarações: "Vendo a mulher a Samuel" (v. 12) e "Samuel disse..." (vs. 15, 16, 20). Quem é que disse que a mulher viu "Samuel"? Quem é que disse que "Samuel" falou coisas a Saul? Qual o peso dessas afirmações no debate em torno da identidade daquele ser espiritual que apareceu em En-Dor?

7. A pitonisa de En-Dor identificou aquele ser espiritual que somente ela estava vendo?

8. Procurar saber como que o povo de Deus, ao longo da história, interpretou o texto de 1Samuel 28, sobretudo os crentes dos tempos bíblicos.

Espero que essas dicas de leitura possam ajudar os irmãos na busca de uma melhor compreensão de 1Samuel 28, texto este que tem gerado discussões e debates entre os crentes há, pelo menos, 1800 anos.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Maio 16, 2009, 02:28:29

Meus amados irmãos e amigos, se tudo der certo, neste mês de junho, quando eu finalmente entrar em férias, postarei aqui no Monergismo (e somente aqui neste site) um estudo bem mais completo acerca do texto de 1Samuel 28, em PDF. Espero que esse estudo possa ajudar muitas pessoas a enxergar o conteúdo tão claro desse trecho bíblico, mas que as pessoas, por força de suas tradições e falta de conhecimento deste assunto em específico, acabaram complicando.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Neto em Maio 17, 2009, 07:27:15

Obrigado pelas dicas úteis irmão!

Mas é dificilimo ler um texto bíblico me despojando "de todas as suas tradições teológicas, denominacionais e pessoais quando for ler o texto de 1Samuel 28.", pois creio que o fato de voce ler esse trecho "deixando" que o texto fale pos sí mesmo já é uma tradição, pelo menos teológica e pessoal, de alguem que crê no "Sola Scriptura", como o irmão. Nem digo "tradição", pois já tem um tom pejorativo, mas um "ato de fé" na Inspiração. E é o fato de crer no Sola Scriptura que dá força à sua interpretação e nos faz crer que ela está correta, ao mesmo tempo que nos torna capazes de decifrar os enigmas da Escritura.

Concorda? ;)

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Maio 18, 2009, 01:06:10

Assino embaixo do que escreveste, irmão Neto!

Um forte abraço, meu amado.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Junho 15, 2009, 10:18:07

Meus caros e caras, prometi postar aqui no site Monergismo um estudo, em PDF, bem mais completo, abrangente sobre o incidente de En-Dor (1Sm 28). Contudo, meu micro aqui de casa está "detonado" há um tempinho, sendo que sequer o programinha que transforma arquivos em PDF pode ser instalado. Assim, minha promessa vai demorar um pouquinho mais. Quem sabe no mês de julho, quando já estarei de volta às minhas atividades profissionais (o micro de meu serviço é bom)?!

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Raniere Menezes em Junho 15, 2009, 11:22:59

Aguardamos! ;)

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Julho 20, 2009, 09:30:58

Meus caros amigos e irmãos, finalmente consegui concluir um estudo bem detalhado sobre o incidente do rei Saul e a pitonisa de En-Dor (1Sm 28). Esse estudo é constituído de trechos do livro que recentemente publiquei, cujo teor é resultado de anos de estudos, reflexões, pesquisas e debates em torno desse trecho bíblico.

Brevemente, talvez na primeira metade de agosto, esse estudo será postado aqui, no site do Monergismo, em formato PDF, para que todos tenham acesso. Quero lembrá-los de que postarei esse estudo, num primeiro momento, somente aqui neste site.

Enquanto o estudo não é disponibilizado aqui no Monergismo, todos aqueles que quiserem recebê-lo, em formato PDF, favor enviar uma mensagem privativa para mim, e aí eu enviarei o mais rápido que eu puder.

Um abraço a todos.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Raniere Menezes em Julho 20, 2009, 12:11:22

É um estudo altamente recomendado! ;)

Este estudo foi uma das melhores surpresas do fórum.

Obrigado ao Paulo pela dedicação.


Obrigado pelas palavras de incentivo, Raniere! Em tudo isso, que somente o nome do SENHOR seja glorificado!

Que os irmãos possam "usar e abusar" desse estudo, copiando-o ou enviando-o para outras pessoas, discutindo-o nas igrejas e em outros locais.

Um forte abraço, amados.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Ednaldo em Julho 20, 2009, 12:26:24

Bem vindo de volta Paulo, outro dia conversava com um pastor pela net, e ele concorda contigo na exegese de 1 Sm 28, mas disse que não tinha coragem de pregar esse texto na igreja, pois poderia causar uma grande confusão, a principio ele prefere guardar esse texto para ser tratado numa classe de EBD. ;D


Salve, Ednaldo!

Pois é, meu irmão, devido ao baixo nível de conhecimento bíblico da maioria dos cristãos, penso que esse pastor com quem você conversou tem razão em não pregar 1Samuel 28 no púlpito. Grande parte de nossos irmãos em Cristo sequer sabe o "café com leite" do Cristianismo, quanto mais doutrinas

mais complexas. É uma pena! Porém, penso que os líderes poderiam (e devem) mudar essa situação, passando a ministrar estudos bíblicos em suas igrejas locais, dando espaço para que seus membros fizessem perguntas.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Neto em Julho 21, 2009, 02:22:07

Salve, PSA!!!Saudade!!!

Não desaparece não, sua contribuição é valiosíssima!

Serei um dos primeiros a puxar esse estudo!E não vejo a hora de mostrar pros meus parentes! Vai ser um debate ferrenho!!! ;D


Saudações, amado brother Neto. Sempre que tiver um tempinho, darei alguns pitaquinhos aqui no fórum.

Com relação ao estudo sobre 1Samuel 28, caso você o queira, posso enviá-lo para você agora mesmo. O formato dele está em PDF. Basta que você me informe o seu endereço de e-mail.

Um abraço, amado.

Paulo

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Ednaldo em Julho 21, 2009, 02:57:21

[email protected]

;D

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Neto em Julho 21, 2009, 03:03:49

De novo o Ricochete chegou mais rápido que eu!Acho que estou ficando véio!! ;D

[email protected] (com UNDERLINE entre o FRS e o NETO)(por favor :) )


Ednaldo e Neto, acabei de enviar o estudo nos e-mails indicados por vocês. Façam bom proveito.

Abraços.

Paulo

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Agosto 15, 2009, 07:31:55

Meus amigos e irmãos, já se encontra disponibilizado na página inicial do Monergismo, com exclusividade, o estudo que fiz acerca de 1Samuel 28 (Saul e a Pitonisa de En-Dor :Compreendendo 1Samuel 28).

Quero agradecer aos irmãos Raniere, Ednaldo e Neto pela iniciativa de terem pedido para que eu postasse esse estudo aqui no Monergismo. Este é o único site no qual esse estudo encontra-se disponibilizado. Confesso que só o postei aqui porque sei da seriedade do proprietário deste site e dos moderadores do Fórum com o estudo e o ensino da santa e inerrante palavra de Deus. Agradeço a todos pela confiança no teor de meu trabalho, por acreditarem que ele tem como fundamento o "está escrito do SENHOR", que está acima de qualquer linha teológica, denominacional ou desejo humano.

Estou muitíssimo feliz por este dia 15 de agosto de 2009! O meu desejo é que os internautas possam fazer bom uso desse estudo, uma vez que ele contém basicamente tudo aquilo que gira em torno do debate sobre o texto de 1Samuel 28. Não deixem de ler as notas de rodapé, pois muitas delas contêm informações extremamente valiosas, que lançam mais luzes sobre este texto do Antigo Testamento.

Que o nome do SENHOR seja, acima de tudo, exaltado!

Um forte abraço a todos.


Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Raniere Menezes em Agosto 15, 2009, 09:09:43

É realmente um excelente estudo!Valeu o estudo!

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Neto em Agosto 16, 2009, 11:00:51

Irmão Paulo, recebi seu estudo por e-mail.

Muito obrigado pela presteza e pela generosidade. ;D

Que Deus te abençoe, e te use pra trazer mais luz em outros trechos escuros e de dificil entendimento.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Setembro 20, 2009, 09:54:02

Para aqueles que não sabem como acessar o estudo completo, em PDF, que deixei sobre o texto de 1Samuel 28, cliquem no link abaixo, pois este leva direto ao estudo:

http://www.monergismo.com/wp-content/uploads/saul-pitonisa_paulo-sergio.pdf

Um abraço.


Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: azzi em Setembro 25, 2009, 01:40:07

A paz do Senhor amados irmãos!

Paulo Sergio,

Como podemos adotar meios de identificação de espíritos sendo que estes meios humanos estão num plano inferior,

material, temporal e finito, uma vez que, os espíritos estão num outroplano superior, espiritual, atemporal e infinito. Você percebeu a incoerência?. Seria como querer medir o universo com uma trena! Sinto muito, pura fantasia meu caro! Ora, se entre nós já é difícil saber se uma pessoa esta fingindo ou sendo verdadeira conosco, muito mais difícil é com relação aos seres espirituais que fogem totalmente do nosso entendimento e alcance!.

Qual é a garantia que você tem que aquele espírito que se apresenta como sendo Samuel é Samuel? Nenhuma! Ele pode se fingir de Samuel e fazer você aceitar e acreditar com todos os indícios que ele é de fato Samuel simplesmente porque você não tem acesso ao plano espiritual para averiguar! Ele pode te convencer cegamente com todos os indicio que ele é de fato o espírito do Samuel falecido, pois, se assim você crer, você nunca ira combate-lo como sendo um demônio, o qual é um anjo decadente que foi expulso do Reino de Deus. Ora, Satanás é tão esperto a ponto de fazer você crer que ele e seus demônios não existem.

Ora, se já é difícil a gente dar credito para pessoas próximas a nos nesta existência terrena [física, material], muito mais difícil será dar credito a espíritos que se dizem de pessoas falecidas!. Será que nunca passou pela tua cabeça que este espírito impostor não poderia estar fazendo um teatro para enganá-lo com o objetivo de afastá-lo da verdade uma vez que nós não temos nenhum acesso ao plano espiritual para averiguar?

O próprio espírita Allan Kardec, que acreditava na comunicação com os mortos, escreve no livro, “O livro dos Espíritos”, que é impossível garantir que tais espíritos são de fato quem eles dizem que são. O espírita Kardec, ingenuamente seguindo as orientações de espíritos que se diziam bons e superiores, sugere identificar os espíritos por vários indícios, por exemplo, pela voz, pela escrita, pelos gostos, pelo comportamento, pelos assuntos relacionados a ultima ex-existência terrena dele. Ora, se entre nos já é difícil identificarmos, através deste método, pessoas humanas enganadoras que fazem parte do nosso dia a dia, muito mais difícil é a identificação de espíritos!. Quantas pessoas nós conhecemos que imitam muito bem Sílvio Santos, Roberto Carlos, Chacrinha e outros.

Veja a questão levantada pelo próprio espírita Allan Kardec no seu livro, “O livro dos Espíritos” \ Introdução ao Estudo da doutrina Espírita \ 12 – A identidade dos Espíritos \ onde diz o seguinte:

Um fato que a observação demonstrou e foi confirmado pelos próprios Espíritos é que os Espíritos inferiores apresentam-se, muitas vezes, com nomes conhecidos e respeitados. Quem pode nos assegurar que aqueles que dizem ter sido, por exemplo, Sócrates, Júlio César, Carlos Magno, Fénelon, Napoleão, Washington, etc. tenham realmente animado esses personagens? Essa dúvida existe entre alguns adeptos fervorosos da Doutrina Espírita; admitem a intervenção e a manifestação dos Espíritos, mas se perguntam como comprovar sua identidade. Essa comprovação é, de fato, muito difícil de estabelecer, já que não pode ser apurada de uma maneira tão prática e simples como por meio de um documento de identidade. Pode, entretanto, ser feita por alguns indícios.

Confira na internet no capitulo 12:http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/le/le-0-00.html

Se Allan Kardec como espirita tinha duvidas, então, qual é a garantia que vc, sendo cristão evangélico, tem que aquele espírito era de Samuel?. Absolutamente nenhuma! Ora, as escrituras sagradas deixa bem claro que é impossível a comunicação com os mortos, mas, é possível sim a comunicação com anjos decadentes tentando, ou não, se passar por um espírito de algum falecido!

Quanto a essa identificação confiável de um espírito – o ponto essencial, segundo o espírita Allan Kardec – é que surge o problema, observe nesta declaração espírita escrito por Allan Kardec no livro, “O livro dos médiuns” \ Provas possíveis de identidade \ verso 255 e 256 \ diz o seguinte:

255 – A questão da identidade dos Espíritos é uma das mais controvertidas, mesmo entre os adeptos do Espiritismo. É que, com efeito, os Espíritos não nos trazem um ato de notoriedade e sabe-se com que facilidade alguns dentre eles tomam nomes que nunca lhes pertenceram. Esta, por isso mesmo, é, depois da obsessão, uma das maiores dificuldades do Espiritismo prático. Todavia, em muitos casos, a identidade absoluta não passa de questão secundária e sem importância real.

A identidade dos Espíritos das personagens antigas é a mais difícil de se conseguir, tornando-se muitas vezes impossível, pelo que ficamos restritos a uma apreciação puramente moral.Julgam-se os Espíritos, como os homens, pela sua linguagem. Se um Espírito se apresenta com o nome de Fénelon, por exemplo, e diz trivialidades e puerilidades, está claro que não pode ser ele. Porém, se somente diz coisas dignas do caráter de Fénelon e que este não se furtaria a subscrever, há, senão prova material, pelo menos toda

probabilidade moral de que seja de fato ele. Nesse caso, sobretudo, é que a identidade real se torna uma questão acessória.

Desde que o Espírito só diz coisas aproveitáveis, pouco importa o nome sob o qual as diga. Objetar-se-á, sem dúvida, que o Espírito que tome um nome suposto, ainda que só para o bem, não deixa de cometer uma fraude: não pode, portanto, ser um Espírito bom. Aqui, há delicadezas de matizes muito difíceis de apanhar e que vamos tentar desenvolver.

256. ... entre os Espíritos superiores, que podem comunicar-se, a maioria deve carecer de nomes para nós. Porém, como de nomes precisamos para fixarmos as nossas idéias, podem eles tomar o de uma personagem conhecida, cuja natureza mais identificada seja com a deles. É assim que os nossos anjos guardiães se fazem as mais das vezes conhecer pelo nome de um dos santos que veneramos e, geralmente, pelo daquele que nos inspira mais simpatia. Segue-se daí que, se o anjo guardião de uma pessoa se dá como sendo S. Pedro, por exemplo, ela nenhuma prova material pode ter de que seja exatamente o apóstolo desse nome. Tanto pode ser ele, como um Espírito desconhecido inteiramente, mas pertencente à família de Espíritos de que faz parte São Pedro.

Confira na internet:http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/lm/lm-28.html

Portanto, fica claro que não se pode identificar com precisão o espírito que vem dar noticias ou instruções por via mediúnica. Os espíritos que tomam nomes conhecidos são sempre e realmente os portadores de tais nomes? Absolutamente não!

Então, como fica uma pessoa, tomada de saudade, que, convidada pelos médiuns espíritas, vai ao centro para ter noticias da falecida mãe?. Façamos de conta que o médium seja pessoa honesta e confiável; supondo ainda que o médium obtenha contato com um espírito, quem pode afirmar com segurança que seja o espírito da mãe procurada? Que dizer quanto um espírito induz ou alega ser fulano ou beltrano, se pode ser igualmente um espírito impostor? O espírita Allan Kardec garantia? NÃO!!!!!! E vc meu caro, como cristão evangelico, me garante? Não,alias, muito menos ainda!

O problema fica mais grave quando se considera as palavras do próprio espirita Allan Kardec no livro “O livro dos médiuns” \ Capitulo X \ Da Natureza das Comunicações \ verso 135 \ onde diz o seguinte:

135 - Em torno de nós pululam os Espíritos levianos, que de

todas as ocasiões aproveitam para se intrometerem nas comunicações. A verdade é o que menos os preocupa; daí o maligno encanto que acham em mistificar os que têm a fraqueza e mesmo a presunção de neles crer sob palavra.

Confira na internet:http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/lm/lm-14.html

Pode-se insistir em obter a identificação dos espíritos que falam pelos médiuns? O próprio espirita Kardec diz que não no seu livro “A Gêneses”, \ Caitulo. XVI - Teoria da presciência \ verso 16 \ onde diz o seguinte:

16 ...Insistir por obter informes precisos é expor-se às mistificações dos Espíritos levianos que predizem tudo o que se queira, sem se preocuparem com a verdade, divertindo-se com os terrores e as decepções que causem.

Confira na internet:http://www.espirito.org.br/portal/codificacao/ge/ge-16.html

Então ficam as perguntas:

Quem é quem? Era realmente o espírito do profeta Samuel ou era um anjo decadente [demônio]?

Você confiaria em comunicação com mortos baseado apenas em uma unica passagem bíblica de um livro histórico que narrou uma ocorrência historica ignorando a sagra doutrina contida no Torah [Gn, Ex, Lv, Nm, Dt] e nos livros dos profetas?

Não confunda, livro histórico é livro histórico, livro doutrinário é livro doutrinário. Os livros históricos registram ocorrências independentes se estão em conformidade com a Torah [Lei de Deus] e os Profetas com o objetivo de nos alertar e servir de bom ou mal exemplo, através da historia do povo de Deus, que colheremos sempre o que plantarmos, sejam semeaduras boas ou más, tal como foi registrado a má colheita de Saul, ou seja, quem semeia conforme o Torah [Gn, Ex, Lv, Nm, Dt], colhe bons frutos, quem semeia sem conformidade com o Torah, colhe maus frutos.

E Deus, na sua infinita misericórdia, também nos concedeu a sua sabedoria nos livros sapienciais, Jô, Salmos, Provérbios, Eclesiastes, Cantares, com o propósito de capacitarmos no entendimento e amadurecimento com relação ao Torah [Gn, Ex, Lv, Nm, Dt], e os Profetas representado na pessoa de Elias,

pois o nome Elias significa “Meu Deus é Yahveh”, e Yahveh é a Própria Palavra de Deus na forma de Lei contida no Torah. Portanto, Torah, livros proféticos e sapienciais estão em conformidade entre si, e toda doutrina ensinada [inclusive o NT] deve estar em conformidade com eles, caso ao contrario, esta doutrina é heresia.

A paz do Senhor!

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Ednaldo em Setembro 25, 2009, 02:01:06

Sei que o Paulo pode responder com muito mais propriedade a tua pergunta, mas vou responder de forma bem direta.

"Qual é a garantia que você tem que aquele espírito que se apresenta como sendo Samuel é Samuel?"

É o que a Bíblia diz!!! Caro Azzi, sei que ão é fácil mudar pressupostos, mas eu tive que mudar os meus nesse caso específico.


Citação de: Ednaldo em Setembro 25, 2009, 02:01:06Sei que o Paulo pode responder com muito mais propriedade a tua pergunta, mas vou responder de forma bem direta.



A paz do Senhor Ednaldo!

Veja bem Ednaldo, vc usou um livro historico para embasar uma doutrina, e ignorou o resto, enquanto que os livros historico contidos na biblia são registro de obdiencia e desobediencia do povo de Deus para que nós tomemos conhecimento para não praticarmos os mesmos erros.

Caso vc não concorde, oque vc me diz deste artigo abaixo:

Shalom!

É possível a comunicação com os mortos?

Estes versículos bíblicos abaixo dizem que NÃO, observe:

(Eclesiastes 9:5 a 6)Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento. (6) - Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol.

(Eclesiastes 9:10)Tudo quanto te vier à mão para fazer, faze-o conforme as tuas forças, porque na sepultura, para onde tu vais, não há obra nem projeto, nem conhecimento, nem sabedoria alguma.

(Eclesiastes 12:7)E o pó volte à terra, como o era, e o espírito volte a Deus, que o deu.

(Jó 17:1)O meu espírito se vai consumindo, os meus dias se vão apagando, e só tenho perante mim a sepultura.

(Salmos 115:17)Os mortos [espirituais] não louvam ao SENHOR, nem os que descem ao silêncio [sepultura]. Observe também que estes versículos bíblicos abaixo dizem que a comunicação com mortos não é possível, a não ser que eles voltem a ter vida terrena, ou seja, ressuscitem, observe:

(Salmos 88:10 a 12)Mostrarás, tu, maravilhas aos mortos, ou os mortos se levantarão e te louvarão? (11) - Será anunciada a tua benignidade na sepultura, ou a tua fidelidade na perdição? (12) - Saber-se-ão as tuas maravilhas nas trevas, e a tua justiça na terra do esquecimento?

(Daniel 12:2)E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno.

(Lucas 16:30)E disse ele: Não, pai Abraão; mas, se algum dentre os mortos fosse ter com eles, arrepender-se-iam. (31) - Porém, Abraão lhe disse: Se não ouvem a Moisés e aos profetas [ou seja, bíblia sagrada], tampouco acreditarão, ainda que algum dos

mortos ressuscite.

Um exemplo acontecido de ressurreição é o de Lazaro que estava morto a quatro dias e já cheirava mal e voltou a ter vida terrena, veja:

(Jo 11:39). Disse Jesus: Tirai a pedra. Marta, irmã do defunto, disse-lhe: Senhor, já cheira mal, porque está morto há quase quatro dias.

Porem existe outra passagem bíblica que (supostamente) relata a invocação e comunicação do espírito do falecido profeta Samuel através de uma médium [vidente], a pedido do rei de Israel, Saul, observe:

(1 Samuel 28:3 a 19)E Samuel já estava morto, ... e Saul tinha desterrado os adivinhos e os encantadores. (4) - E ajuntaram-se os filisteus, e vieram, ...(5) - E, vendo Saul o arraial dos filisteus, temeu, e estremeceu muito o seu coração. (6) - E perguntou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR não lhe respondeu, nem por sonhos, nem por Urim, nem por profetas. (7) - Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela....(13) - E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses [Elohim] que sobem da terra. (14) - E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou. (15) – (o suposto) Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir? Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos; por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer. (16) - Então disse (o suposto) Samuel: Por que, pois, me perguntas a mim, visto que o SENHOR te tem desamparado, e se tem feito teu inimigo? (17) - Porque o SENHOR tem feito para contigo como pela minha boca te disse, e o SENHOR tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi. (18) - Como tu não deste ouvidos à voz do SENHOR, e não executaste o fervor da sua ira contra Amaleque, por isso o SENHOR te fez hoje isto. (19) - E o SENHOR entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus, e amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de Israel o SENHOR entregará na mão dos filisteus.

Observe que no verso de 1Sm 28: 15, o suposto espírito do falecido profeta Samuel disse que Saul o fez subir para aconselhar-se com ele, sendo que, o verso de Jó 7: 9 a 10

contraria 1Sm 28:15 dizendo:

(Jó 7:9 a 10)Assim como a nuvem se desfaz e passa, assim aquele que desce à sepultura nunca tornará a subir. (10) - Nunca mais tornará à sua casa, nem o seu lugar jamais o conhecerá.

Outro verso de Jó 14: 10 a 12, também contraria 1Sm 28:15 dizendo:

(Jó 14:10 a 12)Porém, morto o homem, é consumido; sim, rendendo o homem o espírito, então onde está ele? (11) - Como as águas se retiram do mar, e o rio se esgota, e fica seco, (12) - Assim o homem se deita, e não se levanta; até que não haja mais céus, não acordará nem despertará de seu sono.

Entenda que o propósito de estar registrado na biblia esta comunicação do rei Saul com o suposto espírito de Samuel através de um médium, é para mostrar até que ponto chegou o pecado do líder e rei de Israel Saul, e não para mostrar que é possível a comunicação com mortos. Ora, se Deus recusou-se a atender Saul pelas vias normais [através do profeta Samuel em vida], porque o faria pelas vias que Ele, o próprio Deus, condenava, a invocação do falecido profeta Samuel? Mudara Deus de idéia a respeito de Saul ou em relação a vidente quebrando a sua própria Palavra? É obvio que não! E se Ele não mudou de idéia, quem apareceu a Saul não foi o porta voz de Deus, o espírito do falecido profeta Samuel, mas, um impostor tentando se passar por Samuel.

De acordo com Deuteronômio 18: 22, as profecias devem ser julgadas. E as do suposto espírito de Samuel não resistem ao exame, são ambíguas, imprecisas e superficiais:

1) - Saul não foi entregue nas mãos dos filisteus [conf. 1Sm 28:19], mas se suicidou [conf. 1Sm 31: 4], vindo parar mais tarde nas mãos dos homens de Jabes-gideade [1Sm 31: 11-13].

2) - Não morreram todos os filhos de Saul, como insinuava a tal profecia dada pelo suposto espírito de Samuel [1Sm 28: 19]. Ficaram vivos pelo menos 3 filhos de Saul: Isbosete [2Sm 2: 8-10]; Armoni e Mefi-bosete [2Sm 21: 8]. Apenas 3 morrerão, como esta registrado em 1Sm 31: 6, e 1Cr 10: 2-6.

É inaceitável que Samuel, homem reto e santo enquanto vivo, depois de morto viesse a obedecer a uma mulher abominável, numa pratica proibida por Deus, tal como demonstra estes

versos: Ex 22:18; Lv 19:31; Lv 20:27; Dt 18: 9-12; Is 8: 19-20; Is 47: 13.

Não se pode conceber que Deus, uma vez tendo proibido a feitiçaria e a consulta aos mortos [necromancia], favorecesse depois tais praticas, permitindo que o espírito do falecido profeta Samuel viesse falar com Saul. Entenda uma coisa, Satanás é o pai da mentira e ele precisa te ocupar com a mentira e fazer você crer a todo custo na mentira como se fosse a verdade.

Outra passagem adotada pelos necromantes para provar a possibilidade de comunicação com os mortos, é o monte da transfiguração de Jesus onde aparecem os falecidos Moisés e o profeta Elias falando com Jesus [conf. Lc 9: 28 a 36]. Quando na verdade aquele acontecimento nada mais foi que apenas uma visão atemporal de confirmação do Pai celestial aos apóstolos de que Jesus era de fato o filho de Deus, o Messias esperado e anunciado nos escritos mosaicos [Moisés] e nos escritos proféticos [Elias]. Portanto não tem nada a ver com comunicação com os já mortos Moisés e Elias. Ora, por acaso os apóstolos se comunicaram com os já mortos Moisés e Elias alguma vez?. Literalmente não!

Quando Satanás e seus demônios se camuflam e operaram, com ou sem seus [falsos] profetas e sacerdotes, sinais prodigiosos sobrenaturais rotulados como se estes sinais viessem de fato, ora pela comunicação com os mortos, ora pelos ídolos, ora pelos astros, ora pelas imagens esculpidas, ora por qualquer seguimento ocultista [cartomante, búzios, simpatias, sonhos, cristais, amuletos, agouro, etc], ele literalmente ilude e cega o entendimento das pessoas, levando-as a crerem nestas abominações, a ponto delas não crerem ou aceitarem totalmente ou parcialmente as escrituras sagradas como regra de conduta e fé!

Ou seja, tal como ocorre desde a antiguidade até nos dias de hoje, quem, sem consultar as escrituras sagradas, se acomoda em crer e tirar proveito destas comunicações abomináveis, as quais Deus as chamou genericamente de [falsos] deuses [pois eram vistas pelos povos pagãos como se fossem deuses], caiu na armadilha de Satanás e não se salvará! Se não há nada de mal em consultar e prestar culto a estas abominações [deuses], então qual é a razão de Deus proibir? Este é que é o ponto!.

Os astros existem, mas o problema é a entidade espiritual que faz uso dos astros para você crer que os astros são deuses que age a teu favor .

Os mortos existem, mas o problema é a entidade espiritual que faz uso dos nomes dos mortos [que estão inativos e dormem] para você crer que os mortos são deuses que age a teu favor, tal como a vidente acreditava que o espírito do (suposto) profeta Samuel era deuses [elohim] conforme registrado em 1Sm28:14.

As imagens esculpidas existem, mas o problema é a entidade espiritual que faz uso das imagens para você crer que as imagens são deuses que age ao teu favor.

Por isso Deus, para que míngüem no dia do juízo final venha com a desculpa de que foi enganado for falta de orientação, Deus simplesmente proibi! Não que tais deuses existam de fato!

Na verdade, Satanás e seus demônios são os quem existem de fato, não os deuses!, Satanás é REAL!, o resto é que são ilusões para atrair e afastar, de uma forma cômoda e sedutora, as pessoas da Verdade que é a Palavra do único e verdadeiro Deus, que é Jesus (cf. Jo 1:1 e 14). Agora, a partir do momento que você entender as estratégias de Satanás, e invocar o nome do Senhor, você será salvo e protegido destas armadilhas.

Só para você ter uma idéia da dimensão desta estratégia diabólica, de acordo com a bíblia sagrada, você sabia que nem todo sinal prodigioso e milagre provem de Deus? Observe:

(Mateus 24:24)Porque surgirão falsos cristos e falsos profetas, e farão tão grandes sinais e prodígios [milagres] que, se possível fora, enganariam até os escolhidos.

(2 Tessalonicenses 2:9)A esse cuja vinda é segundo a eficácia de Satanás, com todo o poder, e sinais e prodígios de mentira [milagres], (10) - E com todo o engano da injustiça para os que perecem, porque não receberam o amor da verdade para se salvarem. (11) - E por isso Deus lhes enviará a operação do erro, para que creiam a mentira; (12) - Para que sejam julgados todos os que não creram a verdade, antes tiveram prazer na iniqüidade.

(Apocalipse 13:13)E faz grandes sinais, de maneira que até fogo faz descer do céu à terra, à vista dos homens. (14) - E engana os que habitam na terra com sinais que lhe foi permitido que fizesse em presença da besta, dizendo aos que habitam na terra que fizessem uma imagem à besta que recebera a ferida da

espada e vivia. (15) - E foi-lhe concedido que desse espírito à imagem da besta, para que também a imagem da besta falasse, e fizesse que fossem mortos todos os que não adorassem a imagem da besta.

(Apocalipse 19:20)E a besta foi presa, e com ela o falso profeta, que diante dela fizera os sinais, com que enganou os que receberam o sinal da besta, e adoraram a sua imagem. Estes dois foram lançados vivos no lago de fogo que arde com enxofre.

Portanto, se você praticar a necromancia, (que é o ato de se comunicar com alguém que já faleceu), seja a invocação de algum dos Apostolo, algum dos profetas, Maria, Moisés, São Judas Tadeu, Chico Xavier ou qualquer pessoa falecida, e você alcançar a graça desejada por intermédio deles, suspeite, porque foi dada permissão a Satanás de se rotular como se fosse o espírito do morto invocado operando grandes sinais prodigiosos e milagres, por este motivo a necromancia é uma pratica proibida por Deus. Ora, Satanás chega ao ponto de se disfarçar de Cristo (conf. Mt 24: 24)!

Inclusive, existem pessoas tão devotas com determinados supostos espíritos de pessoas mortas a ponto destes espíritos se tornarem familiares de geração em geração. Mas então porque Deus deu esta permissão a Satanás para nos iludir? Para te colocar em prova, pois, Deus quer ver qual é a tua postura diante do mundo e diante da Palavra dEle contida na bíblia sagrada. Confirme nas referencias bíblica abaixo:

(Deuteronômio 13:1 a 3) Quando um profeta ou sonhador de sonhos se levantar no meio de ti, e te der um sinal ou prodígio, (2) - E suceder o tal sinal ou prodígio, de que te houver falado, dizendo: Vamos após outros deuses, que não conheceste, e sirvamos-los; (3) - Não ouvirás as palavras daquele profeta ou sonhador de sonhos; porquanto o SENHOR vosso Deus vos prova, para saber se amais o SENHOR vosso Deus com todo o vosso coração, e com toda a vossa alma

(Deuteronômio 18:9 a 12)Quando entrares na terra que o SENHOR teu Deus te der, não aprenderás a fazer conforme as abominações daquelas nações. (10) Entre ti não se achará quem faça passar pelo fogo a seu filho ou a sua filha, nem adivinhador, nem prognosticador, nem agoureiro, nem feiticeiro; (11) - Nem encantador, nem quem consulte a um espírito adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos [necromantes]; (12) - Pois todo aquele que faz tal coisa é abominação ao SENHOR; e por estas abominações o SENHOR teu Deus os

lança fora de diante de ti.

(Levítico 19:31)Não vos voltareis para os que consultam os mortos [necromantes] nem para os feiticeiros; não os busqueis para não ficardes contaminados por eles. Eu sou o Senhor vosso Deus.

(Levítico 20:6)Quanto àquele que se voltar para os que consultam os mortos [necromantes] e para os feiticeiros, prostituindo-se após eles, porei o meu rosto contra aquele homem, e o extirparei do meio do seu povo.

(Levítico 20:27)Quando, pois, algum homem ou mulher em si tiver um espírito de necromancia [aquele que consulta os mortos] ou espírito de adivinhação, certamente morrerá; serão apedrejados; o seu sangue será sobre eles.

(Isaías 8:19 a 20)Quando, pois, vos disserem: Consultai os que têm espíritos familiares e os adivinhos, que chilreiam e murmuram: Porventura não consultará o povo a seu Deus? A favor dos vivos consultar-se-á aos mortos? (20) - À lei e ao testemunho! Se eles não falarem segundo esta palavra, é porque não há luz neles.

(Isaías 19:3)E o espírito do Egito se esvaecerá no seu interior, e destruirei o seu conselho; e eles consultarão aos seus ídolos, e encantadores, e aqueles que têm espíritos familiares e feiticeiros.

(Êxodo 7:10)Então Moisés e Arão foram a Faraó, e fizeram assim como o SENHOR ordenara; e lançou Arão a sua vara diante de Faraó, e diante dos seus servos, e tornou-se serpente. (11) - E Faraó também chamou os sábios e encantadores; e os magos do Egito fizeram também o mesmo com os seus encantamentos. (12) - Porque cada um lançou sua vara, e tornaram-se em serpentes; mas a vara de Arão tragou as varas deles.

(Êxodo 7:22)Porém os magos do Egito também fizeram o mesmo com os seus encantamentos; de modo que o coração de Faraó se endureceu, e não os ouviu, como o SENHOR tinha dito.

Já nestes versos abaixo Deus ridiculariza os sinais e prodígios [milagres] de Satanás para se fazer conhecido e demonstrar a

todos os povos a sua suprema soberania.

(Êxodo 8:18)E os magos fizeram também assim com os seus encantamentos para produzir piolhos, mas não puderam; e havia piolhos nos homens e no gado.

(Êxodo 10:1)Depois disse o Senhor a Moisés: Vai a Faraó, porque tenho endurecido o seu coração, e o coração de seus servos, para fazer estes meus sinais no meio deles, (2) - E para que contes aos ouvidos de teus filhos, e dos filhos de teus filhos, as coisas que fiz no Egito, e os meus sinais, que tenho feito entre eles; para que saibais que eu sou o SENHOR.

(Êxodo 11:9)O Senhor dissera a Moisés: Faraó não vos ouvirá, para que as minhas maravilhas se multipliquem na terra do Egito.

Conclusão:

De acordo com o verdadeiro cristianismo e o verdadeiro judaísmo, os quais têm somente como regra de conduta e fé as Escrituras Sagradas [Bíblia Sagrada], é possível sim a comunicação com seres espirituais denominados anjos, sejam eles decadentes [demônios] ou não, mas, NÃO e possível a comunicação com os [espíritos dos] mortos sejam eles santos ou não, ou seja, qualquer espírito que se apresente como sendo de uma pessoa falecida [João, Pedro, Maria, etc], este espírito não passa de um impostor.

Ye(hovah)shua HaMashiach.[Emanuel]


Azzi você pegou o bonde andando, e todas as suas contra-argumentações já foram tratadas nesse tópico, peço que leia cada postagem.


Citação de: Ednaldo em Setembro 25, 2009, 02:37:34

Azzi você pegou o bonde andando, e todas as suas contra-argumentações já foram tratadas nesse tópico, peço que leia cada postagem.

Paz Ednaldo :)

Ednaldo, já li os argumentos e percebi claramente que não estão embasados doutrinariamente no Torah [Lei], nos livros profeticos [Elias] e nem nos livros sapienciais [sabedoria de Deus].

O problema é que vc adotou os livros historicos como se fossem ou unicos e legitimos livros doutrinarios, ignorando praticamente todos os outros livros fundamentalmente legitimos para julgar um profeta [ou uma doutrina].

Então o que eu faço com os livros doutrinarios? Jogo fora?Cuidado!Como eu ja disse: livro historico é livro historico, e não serve para embasar doutrinas apenas relatam os bons e maus exemplos e suas consequencias para nossa referencia disciplinar, e livro doutrinario é livro doutrinario para nosso crescimento e santificação.

:)


Azzi, acho que você não entendeu, o propósito desse tópico bem como do nosso irmão Paulo, não é defender uma 'doutrina' de comunicação com os mortos, apenas mostrar que nesse caso específico houve uma excessão da parte de Deus, enviando Samuel para levar a última sentença a Saul.

Não estamos aqui defendendo necromancia. Se você está pensando isso, acho que não entendeu o que estamos dizendo.


Citação de: Ednaldo em Setembro 25, 2009, 02:01:06Sei que o Paulo pode responder com muito mais propriedade a tua pergunta, mas vou responder de forma bem direta.



Caro Azzi, eu só posso responder às suas colocações com aquilo que o irmão Ednaldo disse acima: se a Bíblia diz que aquele ser era Samuel, então é porque isso é verdade! Ou seja, eu tenho CEM POR CENTO de certeza de que foi Samuel quem apareceu porque é a Bíblia quem diz isso! Entre ficar com aquilo que a Bíblia diz ou com aquilo que os homens dizem, eu fico com a primeira opção!

Outra coisa... Eu sei muito bem o que é um livro histórico, e também sei muito bem que esse tipo de literatura não pode ser usado para estabelecer doutrinas. Aliás, em momento algum eu disse (sequer insinuei) que o fato de eu defender que foi Samuel quem apareceu criaria a doutrina de que é possível a comunicação entre vivos e mortos. Muito pelo contrário, eu deixo bem claro em minhas postagens aqui neste tópico (assim como em meu estudo que está à disposição de todos) que aquilo que aconteceu em En-Dor não serve para estabelecer doutrina.

Outra colocação... Pelo tom de suas palavras, fica a impressão de que um livro histórico (como é o caso de 1Samuel) pode relatar acontecimentos que, NA REALIDADE, NUNCA aconteceram. Ou seja, se um livro histórico disser que o incidente "X" aconteceu, isso pode ser uma afirmação falsa; ou seja, o incidente "X" nunca aconteceu, pelo que essa afirmação seria mentirosa. Assim, embora o LIVRO HISTÓRICO de 1Samuel, no capítulo 28, versículos 12, 15, 16 e 20, afirme, na terceira pessoa, ou seja, nas palavras do escritor inspirado, que um ser chamado "Samuel" apareceu e conversou com Saul, isso não é verdade, pois este ser era qualquer coisa, MENOS Samuel. Ora, isso me obriga a te fazer uma pergunta, Azzi: os incidentes registrados nos livros históricos REALMENTE aconteceram, do jeito que estão sendo narrados pelos escritores inspirados? Sim ou não?

Por fim, novamente reitero: acredito, sem a menor dúvida, que foi Samuel quem apareceu porque foi o escritor inspirado, sob a direção de Deus, quem afirmou isso. Essa minha certeza está cem por cento apoiada nas afirmações na terceira pessoa dos versículos 12, 15, 16 e 20, feitas pelo escritor inspirado.

Honestamente, eu acho uma atitude totalmente irracional e

emocionalista quando alguém lê esses 4 versículos e, em seguida, diz que Samuel jamais poderia ter aparecido em En-Dor, quando é justamente isso o que esses versículos estão dizendo escancaradamente! Como eu sempre digo: "Mais claro que o texto de 1Samuel 28, só se os crentes, quando estiverem na glória, ouvirem uma confissão dos lábios do próprio Samuel, tendo este profeta como testemunhas a Trindade, de que foi ele mesmo quem apareceu em En-Dor..." Infelizmente, são as pessoas que NÃO QUEREM reconhecer que foi o falecido Samuel quem apareceu. Tais pessoas não querem se dobrar diante daquilo que está escrito na Palavra, pois elas, por defenderem há muito tempo um ponto de vista, não querem voltar atrás e reconhecer, publicamente, que estavam equivocadas.

Sugiro que o irmão leia, na íntegra, o meu estudo sobre 1Samuel 28, para que você conheça detalhadamente a minha forma de interpretar esse incidente. Se for o caso, você poderia produzir um estudo refutando TODOS OS PONTOS de meu estudo, sempre de maneira frontal e direta, sem fugir do assunto. Acho que isso iria enriquecer, ainda mais, o debate em torno de 1Samuel 28.


Citação de: Ednaldo em Setembro 25, 2009, 03:37:24Azzi, acho que você não entendeu, o propósito desse tópico bem como do nosso irmão Paulo, não é defender uma 'doutrina' de comunicação com os mortos, apenas mostrar que nesse caso específico houve uma excessão da parte de Deus, enviando Samuel para levar a última sentença a Saul.

Não estamos aqui defendendo necromancia. Se você está pensando isso, acho que não entendeu o que estamos dizendo.

Shalom Ednaldo! :)

Ed, ha um ditado antigo humano que diz, " em toda regra ha excessão", que não é o caso das regras do nosso Deus, a não ser que vc me mostre nos livros doutrinarios esta excessão, pois o nosso Deus não usa 2 pesos e 2 medidas como o homem.

Crer que é possivel a comunicação com o morto Samuel é doutrina espirita que pairA desde a antiguidade e nunca foi endosada nas escrituras sagradas tal comunicação.

Caso ao contrario os catolicos estão certos e as escrituras erradas, pois, eles invocam mortos.

Paz :)

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Neto em Setembro 30, 2009, 10:49:33

Estou entrando de bicão, com licença... ;)

Irmão azzi, entendo sua intenção, e entendo a intenção do Paulo Sérgio e do Ednaldo também.

Ninguem aqui está dizendo que a comunicação com os mortos é possível, se o irmão analisar sem preconceito, verá.Ninguém está dizendo que os espiritas estão certos, ninguem está dizendo que Deus não proibe isso, que eles não serão punidos por isso, e que isso é abominação!

O que está sendo dito, é que no caso de Samuel, FOI MESMO ELE QUEM APARECEU alí no incidente de En-Dor. Porque? PORQUE A BÍBLIA DIZ QUE FOI ELE! O problema todo está em COMO aceitar isso à luz do "todo" bíblico.Dizer que não foi ele, seria a mesma coisa que dizer que aquele livro foi um escrito HUMANO, que o escritor "achou ser Samuel, mas não era"! Se o texto dissesse "E apareceu um homem, semelhante a Samuel, e disse..." aí tudo bem! Mas o texto é claro em dizer que ERA MESMO Samuel.Creio que TODOS aqui no forum, quando foi levantada essa questão, se posicionaram como o irmão. Mas o irmão Paulo Sérgio foi enfático ao proteger a inerrancia da Bíblia, e mostrar que é preciso que deixemos alguns pressupostos para poder crer em tudo o que ela diz. E se você crê que não foi Samuel quem apareceu, então você crê que aquele escrito era humano e, por isso, aberto a erros. Não foi inspirado pelo Espirito Santo, mas é apenas um livro historico! Entende o problema?


Irmão Azzi, veja as declarações que o escritor inspirado fez no texto de 1Samuel 28:




De súbito, caiu Saul estendido por terra e foi tomado de grande medo por causa das palavras de Samuel (v. 20)

Como podemos ver, é o escritor inspirado (ou seja, a pessoa que Deus usou para registrar esse incidente nas Escrituras) quem identifica aquele ser que falou com Saul como sendo o falecido profeta Samuel. Diante disso, Azzi, eu te pergunto: se foi mesmo um demônio que apareceu em En-Dor, então isso quer dizer que essas afirmações que se encontram nesses versículos, feitas pelo narrados inspirado, são falsas, pois elas não condizem com aquilo que realmente aconteceu?

Após você responder essa pergunta, eu gostaria que você me respondesse outra... Suponhamos que esses versículos acima, em vez de trazerem o nome "Samuel", trouxessem o nome "espírito mau" (ou "demônio"), de modo que os textos ficassem desta forma:

Vendo a mulher um espírito mau (v. 12)

O espírito mau disse a Saul... (v. 15)

Então, disse o espírito mau... (v. 16)

De súbito, caiu Saul estendido por terra e foi tomado de grande medo por causa das palavras do espírito mau (v. 20)

Se o texto sagrado estivesse desse jeito, Azzi, então você acreditaria que esses versículos estariam narrando aquilo que realmente aconteceu em En-Dor, ou seja, que foi mesmo um "espírito mau" que apareceu e enganou Saul?

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: azzi em Outubro 01, 2009, 12:23:11

Citação de: PauloCaro Azzi, eu só posso responder às suas colocações com aquilo que o irmão Ednaldo disse acima: se a Bíblia diz que aquele ser era Samuel, então é porque isso é verdade! Ou seja, eu tenho CEM POR CENTO de certeza de que foi Samuel quem apareceu porque é a Bíblia quem diz isso! Entre ficar com aquilo que a Bíblia diz ou com aquilo que os homens dizem, eu fico com a primeira opção!

Você acreditaria na comunicação com mortos baseado apenas em uma passagem de um livro histórico que narra uma

ocorrência histórica ignorando toda a sagrada doutrina contida no:Pentateuco [Gn, Ex, Lv, Nm, Dt]nos livros dos profetas [Is, Jr, Lm, Br, Ez, Dn, Os, Jl, Am, Ab, Jn, Mq, Na, Hc, Sf, Ag, Zc, Ml] e na Sabedoria de Deus contida nos livros sapienciais [Jô, Sl, Pv, Ec, Ct]?.

Não confunda, livro histórico é só livro histórico, livro doutrinário é só livro doutrinário. O objetivo dos livros históricos [Js, Jz, Rt, 1Sm, 2Sm, 1Rs, 2Rs, 1Cr, 2Cr, Ed, Ne, Et] é de registrar os atos do povo de Deus e suas conseqüências, independente se estes atos estão ou não em conformidade com a Palavra de Deus contida no Pentateuco, nos livros proféticos e nos livros sapienciais, os quais são livros doutrinários. O objetivo dos livros históricos é também de nos alertar, e servir de referencia e exemplo de que sempre colheremos o que plantarmos, sejam semeaduras boas ou más.

Portanto, entenda que o propósito de estar registrado na bíblia, em 1Sm 28, esta comunicação do rei Saul com o suposto espírito de Samuel através de um médium, é para mostrar um mau exemplo, e não para mostrar que é possível a comunicação com mortos, ou seja, quem semeia conforme a doutrina de Deus, colhe bons frutos, quem semeia contrariando a doutrina de Deus, colhe maus frutos.

Citação de: PauloOutra coisa... Eu sei muito bem o que é um livro histórico, e também sei muito bem que esse tipo de literatura não pode ser usado para estabelecer doutrinas. Aliás, em momento algum eu disse (sequer insinuei) que o fato de eu defender que foi Samuel quem apareceu criaria a doutrina de que é possível a comunicação entre vivos e mortos. Muito pelo contrário, eu deixo bem claro em minhas postagens aqui neste tópico (assim como em meu estudo que está à disposição de todos) que aquilo que aconteceu em En-Dor não serve para estabelecer doutrina.

Então porque vc defende a todo custo, embasado apenas neste livros históricos, que é possível a comunicação com os mortos e ignora todo os livros doutrinários? O fato de vc sair por ai dando palestras nas igrejas defendendo isto, isto se chama doutrinação.

Citação de: PauloOutra colocação... Pelo tom de suas palavras, fica a impressão de que um livro histórico (como é o caso de 1Samuel) pode relatar acontecimentos que, NA REALIDADE, NUNCA aconteceram. Ou seja, se um livro histórico disser que o incidente "X" aconteceu, isso pode ser uma afirmação falsa; ou seja, o incidente "X" nunca aconteceu, pelo que essa afirmação seria mentirosa. Assim, embora o LIVRO HISTÓRICO de 1Samuel, no capítulo 28, versículos 12, 15, 16 e 20, afirme, na terceira pessoa, ou seja, nas palavras do escritor inspirado, que um ser chamado "Samuel" apareceu e conversou

com Saul, isso não é verdade, pois este ser era qualquer coisa, MENOS Samuel.

Ora, se todos os livros históricos relatam também que o povo de Deus se prostituíam com os deuses pagãos [Baal, Moloque, etc..], então eu devo acreditar que existem outros deuses tambem? Claro que não! Porque não? Porque os livros doutrinários relatam que o próprio e único Deus diz: “Não existe Deus alem de mim, eu sou o primeiro e o ultimo”.

Ou seja, O fato de estar registrado pelos escribas nos livros históricos esta comunhão do povo de Deus com outros deuses não quer dizer que existam de fato outros deuses, da mesma forma o fato de estar registrado uma comunicação com um espírito de um morto, [o qual Saul entendeu ser Samuel e a vidente entendeu ser Elohim (deuses)], não quer dizer que é de fato possível a comunicação com mortos e muito menos com deuses.

Como vc vê, meu caro, ignorar os livros doutrinários cai-se em erros de interpretação.

Citação de: PauloOra, isso me obriga a te fazer uma pergunta, Azzi: os incidentes registrados nos livros históricos REALMENTE aconteceram, do jeito que estão sendo narrados pelos escritores inspirados? Sim ou não?

Os livros históricos relatam a prostituição do povo de Deus com os deuses pagãos, eu devo acreditar que existem outros deuses só porque esta registrado por um escritor inspirado nos livros históricos? Não!

Os livros históricos relatam a pratica da necromancia pelos pagãos e pelo povo de Deus, eu devo acreditar que é possível a necromancia só porque esta registrado por um escritor inspiradonos livros históricos? Não!

Citação de: PauloPor fim, novamente reitero: acredito, sem a menor dúvida, que foi Samuel quem apareceu porque foi o escritor inspirado, sob a direção de Deus, quem afirmou isso. Essa minha certeza está cem por cento apoiada nas afirmações na terceira pessoa dos versículos 12, 15, 16 e 20, feitas pelo escritor inspirado.

E os livros doutrinários não tem nenhum valor teologico pra vc?Afinal qual é a tua base teológica ao afirmar isto. Espiritismo?

Citação de: PauloHonestamente, eu acho uma atitude totalmente irracional e emocionalista quando alguém lê esses 4 versículos e, em seguida, diz que Samuel jamais poderia ter aparecido em En-Dor, quando é justamente isso o que esses versículos estão dizendo escancaradamente! Como eu sempre digo: "Mais claro que o texto de 1Samuel 28, só se os crentes, quando estiverem na glória, ouvirem uma confissão dos lábios do próprio Samuel, tendo este profeta como testemunhas a Trindade, de que foi ele mesmo quem apareceu em En-Dor..."

Ao contrario meu caro Paulo, eu acho uma atitude totalmente irracional e COMODA quando alguém lê esses 4 versículos e, em seguida, se limita a crer e afirmar que foi Samuel que apareceu em En-Dor. Isto é o principio da apostasia.

Citação de: Paulo Infelizmente, são as pessoas que NÃO QUEREM reconhecer que foi o falecido Samuel quem apareceu. Tais pessoas não querem se dobrar diante daquilo que está escrito na Palavra, pois elas, por defenderem há muito tempo um ponto de vista, não querem voltar atrás e reconhecer, publicamente, que estavam equivocadas.

As pessoas não querem reconhecer a comunicação com mortos ou é vc que rejeita o que consta nos livros dontrinarios que dizem ao contrario do que vc tem pregado?

Citação de: PauloSugiro que o irmão leia, na íntegra, o meu estudo sobre 1Samuel 28, para que você conheça detalhadamente a minha forma de interpretar esse incidente. Se for o caso, você poderia produzir um estudo refutando TODOS OS PONTOS de meu estudo, sempre de maneira frontal e direta, sem fugir do assunto. Acho que isso iria enriquecer, ainda mais, o debate em torno de 1Samuel 28.

Já li e percebi que tuas citações e argumentações a favor de comunicação com os mortos são idênticas as dos espíritas, caso vc duvide vc pode acessar o site espirita abaixo e verificar:

http://www.espirito.org.br/portal/artigos/paulosns/comunicacao-na-biblia.html

Paz! :)


Paz Neto! :)

Citação de: Neto em Setembro 30, 2009, 10:49:33O que está sendo dito, é que no caso de Samuel, FOI MESMO ELE QUEM

APARECEU alí no incidente de En-Dor. Porque? PORQUE A BÍBLIA DIZ QUE FOI ELE! O problema todo está em COMO aceitar isso à luz do "todo" bíblico.Dizer que não foi ele, seria a mesma coisa que dizer que aquele livro foi um escrito HUMANO, que o escritor "achou ser Samuel, mas não era"! Se o texto dissesse "E apareceu um homem, semelhante a Samuel, e disse..." aí tudo bem! Mas o texto é claro em dizer que ERA MESMO Samuel.

Neto, se for seguir a linha de interpretação que vc adota então estamos fritos!

Ora, se todos os livros históricos relatam literalmente também que o povo de Deus se prostituíam com os deuses pagãos [Baal, Moloque, etc..], então eu devo acreditar de fato que existem outros deuses tambem? Claro que não! Porque não? Porque os livros doutrinários relatam que o próprio e único Deus diz: “Não existe outro Deus alem de mim, eu sou o primeiro e o ultimo”.

Ou seja, O fato de estar registrado pelos escribas nos livros históricos esta comunhão do povo de Deus com outros deuses não quer dizer que existam de fato outros deuses, da mesma forma o fato de estar registrado uma comunicação com um espírito de um morto, [o qual Saul entendeu ser Samuel e a vidente entendeu ser Elohim (deuses)], não quer dizer que é de fato possível a comunicação com mortos e muito menos com deuses.

Como vc vê, meu caro Neto, ignorar os livros doutrinários cai-se em erros de interpretação.

paz!

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Neto em Outubro 01, 2009, 10:40:14

Amado Azzi. Eu percebi que o irmão trava uma luta ferrenha contra o espiritismo.Meus parabéns. Eu admiro muito isso. Parabéns mesmo. Se esse é seu chamado, amado, continue firme.

Mas, por favor, cuidado para que essa "ira santa" não se torne um tropeço para você.Explico.

O irmão acha que, aqui, estamos defendendo a idéia de que "é

possível a comunicação com os mortos". Ou, pior, que Deus aceita, ou "não condena", ou que o que o espiritismo invoca como verdade é mesmo verdade. E creio que é pela "ira" que o irmão possui, adequadamente, pelo engano do espiritismo.E NÃO É ISSO QUE ESTAMOS FAZENDO!!!

Azzi, leia com calma o que escrevemos até aqui (principalmente o que o Paulo escreveu), e analise. NUNCA dissemos que concordamos com a "comunicação com os mortos", e nem a apoiamos! A batalha aqui, é pra provar de que aquele evento foi uma exceção, e de que um escritor inspirado jamais ia cometer um erro de "achar" que era Samuel, mas não era.Porque? Porque a Bíblia não erra! Porque Ela não erra? Porque foi inspirada pelo Criador do Universo!Quando Ela fala do pecado do povo de Israel, realmente, ela nunca ensina a fazermos aquele erro, ao contrário, ela realmente mostra as consequencias daqueles terriveis erros!!

Mas você concorda que, quando Ela diz "E o povo adorava a Baal", ela realmente quis dizer que "O povo adorava a Baal"? Ou seja, esse deus não existe, é falso, mas ele "existe", no sentido de ter sido criado pela imaginação e pecado idólatra do povo. Concorda?Ou seja, "E o povo adorava a Baal", realmente significa que "o povo adorava a Baal"! Um deus falso, mas era Baal!

Do mesmo modo, quando ela diz que "Samuel apareceu", creio que ele realmente apareceu, que foi uma exceção MESMO, um fato isolado, com um propósito, mas que JAMAIS daria abertura para crer que a lei de Deus pode ser quebrada.Do mesmo modo que Deus concedia "poderes" à falsos profetas que chamavam Israel para ir após outros deuses, para provar o seu povo (Dt 13.1,2,3 e 4). Compare.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Ednaldo em Outubro 01, 2009, 11:02:48

O problema é que ele não lê na totalidade o que foi escrito, Neto.

Ele acredita que quando se defende que foiSamuel que apareceu, estamos afirmando que o espiritismo em todas as suas formas é verdadeiro. Outra coisa, ele também pensa que a Lei de Deus se aplica ao próprio Deus, como se Deus não pudesse quebrar regras, oras o que é um milagre senão Deus quebrando regras?

Deus diz "Não consultem os necromantes", então não

devemos consultar necromantes. Mas e a Bíblia dia que foi Samuel que apareceu, foi Samuel que apareceu, isso indica que devemos ir aos espíritas para consultar Samuel? De forma alguma, mas o Azzi não consegue entender isso.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Outubro 01, 2009, 11:56:38

Bem, eu acho uma pena que o irmão Azzi (pelo que me parece) sequer leu o meu estudo. Se o tivesse feito, certamente veria que em momento algum eu creio na possibilidade de comunicação entre vivos e mortos, nem que Deus aprova a atitude daqueles que recorrem aos necromantes.

Outra coisa: Azzi acredita que o fato de Deus ter proibido a necromancia indica que Deus não pode trazer um espírito de um morto para esta dimensão. Isso, porém, como eu deixo claro em meu estudo, é um tremendo equívoco. E por quê? Resposta simples: porque a proibição de se consultar aos mortos é dirigida aos homens! Ou seja, Deus proíbe que os homens tentem consultar os mortos (mesmo porque a comunicação entre vivos e mortos é impossível de ser provocada por pessoas vivas ou pelos espíritos desses mortos). Entretanto, essa proibição de se consultar aos mortos não indica que o PRÓPRIO DEUS (e somente Ele) não pode trazer um espírito de um morto para a dimensão dos vivos, como de fato Ele fez, excepcionalmente, em En-Dor e no Monte da Transfiguração.

Azzi ainda não compreendeu aquilo que eu, Ednaldo e Neto estamos dizendo: é impossível que uma pessoa viva traga o espírito de um morto para a dimensão dos vivos; contudo o Deus todo-poderoso trouxe, por duas vezes, o espírito de dois de Seus servos para cá, para a nossa esfera material.

Agora, se Azzi acha que Deus jamais poderia ter trazido o espírito de Samuel (e, séculos depois, o espírito de Moisés) para falar com Saul, então seria interessante que ele apresentasse um único texto bíblico que diga que Deus não pode retirar um espírito do Sheol/Hades e trazê-lo para o mundo dos vivos. Se tal versículo existir, então aí sim poderíamos dizer que Deus teria violado aquilo que Ele mesmo disse em Sua palavra.

Por fim, vejam o que Azzi disse em sua última postagem: Então porque vc defende a todo custo, embasado apenas neste livros históricos, que é possível a comunicação com os

mortos e ignora todo os livros doutrinários? Ora, para mim, não há mais sentido debater esse assunto com Azzi, uma vez que ele sequer pretende saber como que eu interpreto o texto de 1Samuel 28. Para que um diálogo possa existir, penso que, no mínimo, os debatedores tenham a disposição de saber como que o outro pensa, conhecer seus argumentos, sua forma de pensar. O simples fato de Azzi afirmar, por diversas vezes, que eu acredito na comunicação entre vivos e mortos é uma prova claríssima de que ele, em sua ânsia e emocionalismo para combater aquilo que acredito, não sabe nem mesmo aquilo que está combatendo. Numa linguagem popular, Azzi "está dando porrada na pessoa errada"...


A paz do Senhor Paulo.

Citação de: Paulo Sérgio de AraújoIrmão Azzi, veja as declarações que o escritor inspirado fez no texto de 1Samuel 28:




De súbito, caiu Saul estendido por terra e foi tomado de grande medo por causa das palavras de Samuel (v. 20)

Como podemos ver, é o escritor inspirado (ou seja, a pessoa que Deus usou para registrar esse incidente nas Escrituras) quem identifica aquele ser que falou com Saul como sendo o falecido profeta Samuel.

Oba! Amado irmão, vc esquecer do que o ESCRITOR registrou no verso 11 onde a vidente pergunta a Saul quem ele queria fazer subir e SAUL RESPONDEU: FAZE-ME SUBIR SAMUEL.

Portanto não foi o escritor quem identificou que aquele era Samuel, mas o proprio Saul, pois o proprio escritor escreve no v14: “Entendendo Saul que era Samuel”

Citação de: Paulo Sérgio de Araújo Diante disso, Azzi, eu te pergunto: se foi mesmo um demônio que apareceu em En-Dor, então isso quer dizer que essas afirmações que se encontram nesses versículos, feitas pelo narrados inspirado, são falsas, pois elas não condizem com aquilo que realmente aconteceu?

Como eu já te demonstrei no v11, amado irmão, não foi o

escriba que sugeriu ser Samuel mas o próprio Saul é quem disse ”Faze-me subir Samuel”, leia o versículo!

Outra coisa, em todas os livros históricos os escribas são todos imparciais e não expressão nenhuma opinião, simplesmente relatam o que escutam e vêem, tal como um repórter.

Por exemplo, nos livros históricos há ocorrências narradas de sacrifícios ao deus Baal, Moloque. Existem estes deuses? Não! Então porque os escribas não escrevem “falso deus Baal, Moloque ao inves de escrever deus Baal, Moloque. Ora, simples, a função do escriba é de narrar a ocorrência tal como aconteceu e so cabe a nós julgarmos e interpretarmos o ocorrido em função dos livros doutrinários. Caso ao contrario, pra que servem os livros doutrinários?

Citação de: Paulo Sérgio de Araújo Após você responder essa pergunta, eu gostaria que você me respondesse outra... Suponhamos que esses versículos acima, em vez de trazerem o nome "Samuel", trouxessem o nome "espírito mau" (ou "demônio"), de modo que os textos ficassem desta forma:

Vendo a mulher um espírito mau (v. 12)

O espírito mau disse a Saul... (v. 15)

Então, disse o espírito mau... (v. 16)

De súbito, caiu Saul estendido por terra e foi tomado de grande medo por causa das palavras do espírito mau (v. 20)

Se o texto sagrado estivesse desse jeito, Azzi, então você acreditaria que esses versículos estariam narrando aquilo que realmente aconteceu em En-Dor, ou seja, que foi mesmo um "espírito mau" que apareceu e enganou Saul?

Olha, amado irmão, Deus nos orienta que devemos sempre julgar as nossa interpretações em função dos livros doutrinários, tanto é que Jesus disse: “Errais em não conhecer as escritura”

Então, em função dos livros doutrinários, eu concluo que era um espírito mal tentando se passar por Samuel. Tal como escrevi anteriormente:

De acordo com Deuteronômio 18: 22, as profecias devem ser julgadas. E as do suposto espírito de Samuel não resistem ao exame, são ambíguas, imprecisas e superficiais: 1) - Saul não foi entregue nas mãos dos filisteus [conf. 1Sm 28:19], mas se suicidou [conf. 1Sm 31: 4], vindo parar mais tarde nas mãos dos homens de Jabes-gideade [1Sm 31: 11-13]. 2) - Não morreram todos os filhos de Saul, como insinuava a

tal profecia dada pelo suposto espírito de Samuel [1Sm 28: 19]. Ficaram vivos pelo menos 3 filhos de Saul: Isbosete [2Sm 2: 8-10]; Armoni e Mefi-bosete [2Sm 21: 8]. Apenas 3 morrerão, como esta registrado em 1Sm 31: 6, e 1Cr 10: 2-6. É inaceitável que Samuel, homem reto e santo enquanto vivo, depois de morto viesse a obedecer a uma mulher abominável, numa pratica proibida por Deus, tal como demonstra estes versos: Ex 22:18; Lv 19:31; Lv 20:27; Dt 18: 9-12; Is 8: 19-20; Is 47: 13.

PAZ!


Em síntese, Azzi aniquilou a inspiração divina das Escrituras, pois o seu argumento, lá na frente, inescapavelmente leva-o a dizer que as afirmações dos escritores inspirados, em terceira pessoa, são falsas, pois tais declarações NÃO relatam aquilo que realmente aconteceu em um incidente.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Raniere Menezes em Outubro 02, 2009, 12:21:00

Saudações Paulo! Permita-se uma sugestão: daqui um tempo republique seu estudo com um anexo de debates sobre o tópico de 1Sm deste forum (os melhores momentos!) ;)

Seria interessante!


Amado azzi, você está se contradizendo...

Você disse:"Olha, amado irmão, Deus nos orienta que devemos sempre julgar as nossa interpretações em função dos livros doutrinários, tanto é que Jesus disse: “Errais em não conhecer as escritura”"

Lembra-se dessa passagem onde Jesus disse "Errais em não conhecer as escrituras"? (Mt 22.27-30)Que parte das Escrituras os Saduceus erraram em não

conhecer?

"Jesus, porém, respondendo, disse-lhes: Errais, não conhecendo as Escrituras, nem o poder de Deus... E, acerca da ressurreição dos mortos, não tendes lido o que Deus vos declarou, dizendo: Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó? Ora, Deus não é Deus dos mortos, mas dos vivos."

E onde Deus declarou "Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó?"?Em Gn 26.24, 28.13, Ex 3.6, 3.15, 4.4. Nos livros históricos, e não nos doutrinários...

A Bíblia tem que ser vista como um todo, azzi... Um livro historico logicamente não tem o peso de um livro doutrinário. Mas nos ensina muitas coisas. Advertencias, perigos, bençãos, maldições...No caso de En-Dor, maldição, advertencia.Mas isso não quer dizer que não tenha sido Samuel mesmo. Porque? Porque a Bíblia diz isso...


Citação de: Raniere Menezes em Outubro 02, 2009, 12:21:00Saudações Paulo! Permita-se uma sugestão: daqui um tempo republique seu estudo com um anexo de debates sobre o tópico de 1Sm deste forum (os melhores momentos!) ;)

Seria interessante!

Boa sugestão, Raniere. Futuramente farei isso. Valeu pela dica!


Citação de: Neto em Outubro 02, 2009, 12:29:12Amado azzi, você está se contradizendo...


Lembra-se dessa passagem onde Jesus disse "Errais em não conhecer as escrituras"? (Mt 22.27-30)

Que parte das Escrituras os Saduceus erraram em não conhecer?


E onde Deus declarou "Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó?"?Em Gn 26.24, 28.13, Ex 3.6, 3.15, 4.4. Nos livros históricos, e não nos doutrinários...

A Bíblia tem que ser vista como um todo, azzi... Um livro historico logicamente não tem o peso de um livro doutrinário. Mas nos ensina muitas coisas. Advertencias, perigos, bençãos, maldições...No caso de En-Dor, maldição, advertencia.Mas isso não quer dizer que não tenha sido Samuel mesmo. Porque? Porque a Bíblia diz isso...

Excelente reflexão, Neto. Em minha opinião, o irmão Azzi, ao falar da questão de livros "históricos" e livros "doutrinários", erra ao deixar transparecer sua crença de que os livros históricos contêm erros naquilo que afirmam. Ou seja, quando o narrador inspirado narra, na TERCEIRA PESSOA: "Vendo a mulher a Samuel" (1Sm 28.12), ele não está narrando aquilo que REALMENTE aconteceu em En-Dor. Pelo contrário, o narrador inspirado ou está mentindo para nós, ou foi enganado por alguém, ou apenas registrou uma mentira em sua narrativa. (Ora, o narrador que registrou o incidente de En-Dor era ou não era inspirado por Deus?) Se a declaração em terceira pessoa: "Vendo a mulher a Samuel" (v. 12) não expressa aquilo que VERDADEIRAMENTE ACONTECEU, então o que nos impede de dizer o mesmo acerca de todas as centenas de declarações em terceira pessoa da Bíblia? Por exemplo, será que não poderíamos dizer que Moisés, o escritor do livro de Gênesis, ao narrar, na terceira pessoa: "No princípio, criou Deus os céus e a terra" (Gn 1.1), teria errado nisto que afirmou?

Outra coisa: pelo visto, Azzi ainda não percebeu que há uma diferença importantíssima e gigantesca entre trechos bíblicos que estão em terceira pessoa e trechos que estão em primeira pessoa. Os trechos que estão em primeira pessoa são as falas que pertencem ao narrador inspirado, nos quais ele apenas relata aquilo que realmente aconteceu. Num trecho em terceira pessoa, é IMPOSSÍVEL que existam erros, tampouco que aquilo que está sendo descrito não tenha acontecido do jeito que se encontra, pois quem está falando é o escritor inspirado. Se é inspirado, segue-se que é impossível que ele erre! Nos trechos em primeira pessoa, porém, pode ou não ocorrer erros, pois tais trechos expressam a fala, a opinião dos

personagens envolvidos no incidente registrado.


Paulo, seria bom se você expusesse (escrevi certo?) ao azzi como é possível ser Samuel alí, e a doutrina espírita continuar sem fundamento e abominável. Creio ser esse o impasse para ele não crer que foi o profeta quem apareceu.


Olá, Neto. Bem, tudo isso se encontra em meu estudo, porém o irmão Azzi, ao que me parece, sequer pensa em lê-lo.

Porém, indico novamente o link que conduz ao referido estudo: http://www.monergismo.com/wp-content/uploads/saul-pitonisa_paulo-sergio.pdf

Nesse estudo, no qual defendo a aparição de Samuel, eu demonsto, por ordem de importância, que:

1. Se um crente acredita, DE FATO, na total inerrância e inspiração divina das Escrituras, então ele se vê obrigado a reconhecer que foi mesmo o falecido profeta Samuel quem falou a Saul em En-Dor.

2. Acreditar que foi Samuel quem apareceu em En-Dor não contradiz, em momento algum, aquilo que o restante das Escrituras diz. Muito pelo contrário, acreditar dessa maneira encaixa-se, como uma luva, aaquilo que Deus diz em toda a Bíblia. A contradição só existe na mente daqueles que ainda não estudaram, à fundo, o texto de 1Samuel 28 aa luz de toda a Bíblia, ou então daqueles que abordam esse assunto de uma forma parcial, desprezando os argumentos do outro lado do debate.

3. Defender que foi Samuel quem apareceu não dá margem alguma para defendermos a possibilidade de comunicação entre vivos e mortos. Esse tipo de comunicação é IMPOSSÍVEL de ocorrer. Nenhuma criatura, seja ela espiritual ou humana, tem poder de estabelecer ou mediar esse tipo de contato.

4. Acreditar que Samuel apareceu não dá a menor margem para dizermos que Deus aprova as práticas espíritas. Muito

pelo contrário, tais práticas continuam, como sempre, abomináves aos olhos do SENHOR, assim como os textos do AT clara e repetidamente dizem.


PAZ NETO!

Citação de: NetoAzzi, leia com calma o que escrevemos até aqui (principalmente o que o Paulo escreveu), e analise. NUNCA dissemos que concordamos com a "comunicação com os mortos", e nem a apoiamos! A batalha aqui, é pra provar de que aquele evento foi uma exceção, e de que um escritor inspirado jamais ia cometer um erro de "achar" que era Samuel, mas não era.

Perdoe-me amado irmão, mas se vc analisar o versículo 11, onde Saul diz: para a vidente “faze-me subir Samuel”, fica bem claro que, a partir do v11, é Saul que entendeu que o espírito que subiu era de Samuel e não o escriba, portanto, quando o escriba se refere ao espírito como sendo de Samuel, é segundo o entendimento de Saul e não dele, tanto é que no v14 o escriba deixa bem claro que foi Saul é quem entendeu que aquele espírito era de Samuel.

Caso ao contrario como vc me explica estes versículos [doutrinários] que negam a possibilidade de comunicação com mortos sem abrir exceção para ninguém?

(Eclesiastes 9:5 a 6)Porque os vivos sabem que hão de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento. (6) - Também o seu amor, o seu ódio, e a sua inveja já pereceram, e já não têm parte alguma para sempre, em coisa alguma do que se faz debaixo do sol.

(Eclesiastes 9:10)Tudo quanto te vier à mão para fazer, faze-o conforme as tuas forças, porque na sepultura, para onde tu vais, não há obra nem projeto, nem conhecimento, nem sabedoria alguma.

(Eclesiastes 12:7)E o pó volte à terra, como o era, e o espírito volte a Deus, que o deu.

(Salmos 115:17)Os mortos [espirituais] não louvam ao SENHOR, nem os que descem ao silêncio [sepultura].

Citação de: NetoPorque? Porque a Bíblia não erra! Porque Ela não erra? Porque foi inspirada pelo Criador do Universo!Quando Ela fala do pecado do povo de Israel, realmente, ela nunca ensina a fazermos aquele erro, ao contrário, ela realmente mostra as consequencias daqueles terriveis erros!!

Realmente a biblia não erra, somos nós é quem erramos quando não sabemos utiliza-la adequadamente.Tanto é que existem varias denominações cristãs!

Citação de: NetoMas você concorda que, quando Ela diz "E o povo adorava a Baal", ela realmente quis dizer que "O povo adorava a Baal"? Ou seja, esse deus não existe, é falso, mas ele "existe", no sentido de ter sido criado pela imaginação e pecado idólatra do povo. Concorda?

Sim, claro!

Citação de: NetoOu seja, "E o povo adorava a Baal", realmente significa que "o povo adorava a Baal"! Um deus falso, mas era Baal!

Assim como esta registrado pelo escriba no v11 que foi Saul é quem pediu para a vidente que fizesse subir Samuel, isto isenta o escriba de ter induzido que aquele espírito era de fato do profeta Samuel, ou seja, não há cumplicidade por parte do escriba.

Veja bem, Saul pediu a vidente para subir Samuel [verso11], e Saul entendeu ser o espírito de Samuel no v14.Ou seja, esse espírito de Samuel não existiu na ocasião, é falso, um espírito enganador, mas ele "existe", no sentido de ter sido criado pela imaginação e pecado de Saul, portanto para Saul era Samuel. [Tal como vc explicou acima com relação ao deus Baal.]Percebeu?

Citação de: NetoDo mesmo modo, quando ela diz que "Samuel apareceu", creio que ele realmente apareceu, que foi uma exceção MESMO, um fato isolado, com um propósito, mas que JAMAIS daria abertura para crer que a lei de Deus pode ser quebrada.Do mesmo modo que Deus concedia "poderes" à falsos profetas que chamavam Israel para ir após outros deuses, para provar o seu povo (Dt 13.1,2,3 e 4). Compare.

Se vc crê que foi o espírito de Samuel que se manifestou vc esta na ótica de Saul e não de Deus

Veja bem, como vc mesmo colocou, Deus concedia "poderes"

à falsos profetas que chamavam Israel para ir após outros deuses falsos que também tinham poderes, para provar o seu povo. Existiam de fato estes profetas e esses deuses reconhecidos pelo verdadeiro e único Deus? Não, claro que não!, embora os escribas fazem boletins de ocorrências historicas sobre estes profetas e deuses sem mencionar que são falsos. Percebeu que estes escribas são imparciais?

Amado irmão, Deus não quebra a sua própria regra para abrir uma excessão, caso ao contrario Ele se tornaria um falso deus.

Fugindo um pouco do assunto, so pra fazer um paralelo, certa vez me perguntarm:

Se Deus, o Todo-Poderoso e pode tudo, então, pode Deus criar uma pedra que Ele NÃO possa levantar?

Então eu pensei:Se eu responder que sim, Deus não será o todo-poderoso assim como Ele se diz, porque Ele não consegue levantar a própria pedra que Ele criou, ou seja, o poder de Deus é proporcional, relativo e não absoluto.

Se eu responder que não, eu tenho a prova de que Deus é poderoso, mas não o Todo poderoso, absoluto em poder.

Então procurei a resposta junto ao meu Senhor e Ele me disse:

Sim EU posso criar uma pedra que EU não possa levantar, mas não porque EU não seja forte o suficiente para levanta-la, pois, a pedra será criada segundo minha Palavra, que é a Regra, a Formula, a Norma, a Lei pela qual será criada a pedra, pois, EU terei que dizer: “haja uma pedra que EU não possa levantar”, então, EU estarei amarrado e sujeito a minha própria Palavra que é Yeshua!. EU não posso ir contra a minha própria Palavra!, caso ao contrario, EU me corrompo e deixo de ser o VERDADEIRO Deus.

Por um outro lado, a minha Palavra [Yeshua] é Deus (conf. Jo 1:1, Is 9:6) que se faz UM comigo (conf. Jo 10:30), portanto, EU, o Pai, é Deus tanto quanto a minha própria Palavra é!, ou seja, dentro do conceito trinitarista, EU, o Deus, o Elohim YHWH, que é constituído pelo Pai, Palavra [Filho] e Espirito, está amarrado e sujeito a si mesmo.

PAZ!


PAZ NETO!

Citação de: NetoAmado azzi, você está se contradizendo...


Lembra-se dessa passagem onde Jesus disse "Errais em não conhecer as escrituras"? (Mt 22.27-30)Que parte das Escrituras os Saduceus erraram em não conhecer?


Vc não entendeu a minha colocação, vou tentar explicar:Tanto os Saduceus como os fariseus, pregavam doutrinas que eram conflitantes com relação a Palavra de Deus pois ignoravam muitas vezes os livros doutrinario, alias, até nos dias de hoje existem judeus que crêem na comunicação com mortos, na reencarnação e na cabala [ocultismo ou misticismo judaico], portanto, nesta passagem Jesus deu apenas um exemplo do que ocorre quando não se estuda cuidadosamente as escrituras, pois, cai-se no erro de interpretação.

Citação de: NetoE onde Deus declarou "Eu sou o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó?"?Em Gn 26.24, 28.13, Ex 3.6, 3.15, 4.4. Nos livros históricos, e não nos doutrinários...

Pelo o que o irmão acabou de escrever vejo que vc não leu atentamente as minhas anteriores postagem, pois, deixou bem claro que não sabe diferenciar um livro histórico de um livro doutrinário, mas tudo bem, não me incomodo de repetir:

A bíblia se divide em:

LIVROS DOUTRINARIOS.Constituídos por 3 classes:

1) - TORAH, [ou Pentateuco] ou Moises-> que, em hebraico, significa LEI, INSTRUÇÃO, o qual é constituído pelos livros: Gn, Ex, Lv, Nm e Dt.2) - LIVROS DOS PROFETAS ou Elias ->constituído pelos livros: Is, Jr, Lm, Br, Ez, Dn, Os, Jl, Am, Ab, Jn, Mq, Na, Hc, Sf, Ag, Zc, e Ml.

3) - LIVROS SAPIENCIAIS [Sabedoria divina] -> Jô, Sl, Pv, Ec, e Ct.

LIVROS HISTORICOS.Contituidos pelos boletim de ocorrência ao longo dos tempos do povo de Deus. Formados pelos livros: Js, Jz, Rt, 1Sm, 2Sm, 1Rs, 2Rs, 1Cr, 2Cr, Ed, Ne, Et.

Portanto, não confunda livro histórico com livro doutrinário.Espero que isto te ajude a me entender agora.

Citação de: NetoA Bíblia tem que ser vista como um todo, azzi... Um livro historico logicamente não tem o peso de um livro doutrinário. Mas nos ensina muitas coisas. Advertencias, perigos, bençãos, maldições...No caso de En-Dor, maldição, advertencia.Mas isso não quer dizer que não tenha sido Samuel mesmo. Porque? Porque a Bíblia diz isso...

Realmente a bíblia tem que ser vista como um todo, mas, com harmonia e lógica, agora, se vc não sabe diferenciar a doutrina de Deus da historia do povo de Deus, ai fica complicado.

Por exemplo, Deus proibi no TORAH a comunicação com os mortos [Dt 18: 9 a 12}e diz o porque desta proibição nos Livros Sapienciais [Ec 9: 5, 6 e 10, etc], e mostra um exemplo do que acontece quando alguém transgredir esta lei [1Sm 28].

Fui claro?

PAZ!


Azzi, dê uma olhada no texto de 1Samuel 28, que abaixo transcrevo na íntegra. Preste atenção que uma parte desse texto está em NEGRITO:

1 E sucedeu naqueles dias que, juntando os filisteus os seus exércitos à peleja, para fazer guerra contra Israel, disse Aquis a Davi: Sabe de certo que comigo sairás ao arraial, tu e os teus homens. 2 Então disse Davi a Aquis: Assim saberás o que fará o teu servo. E disse Aquis a Davi: Por isso te terei por guarda da minha pessoa para sempre.

3 E Samuel já estava morto, e todo o Israel o tinha chorado, e o tinha sepultado em Ramá, que era a sua cidade; e Saul tinha desterrado os adivinhos e os encantadores.4 E ajuntaram-se os filisteus, e vieram, e acamparam-se em Suném; e ajuntou Saul a todo o Israel, e se acamparam em Gilboa.5 E, vendo Saul o arraial dos filisteus, temeu, e estremeceu muito o seu coração.6 E perguntou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR não lhe respondeu, nem por sonhos, nem por Urim, nem por profetas.7 Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E os seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher que tem o espírito de adivinhar.8 E Saul se disfarçou, e vestiu outras roupas, e foi ele com dois homens, e de noite chegaram à mulher; e disse: Peço-te que me adivinhes pelo espírito de feiticeira, e me faças subir a quem eu te disser.9 Então a mulher lhe disse: Eis aqui tu sabes o que Saul fez, como tem destruído da terra os adivinhos e os encantadores; por que, pois, me armas um laço à minha vida, para me fazeres morrer?10 Então Saul lhe jurou pelo SENHOR, dizendo: Vive o SENHOR, que nenhum mal te sobrevirá por isso.11 A mulher então lhe disse: A quem te farei subir? E disse ele: Faze-me subir a Samuel.12 Vendo, pois, a mulher a Samuel, gritou com alta voz, e falou a Saul, dizendo: Por que me tens enganado? Pois tu mesmo és Saul.13 E o rei lhe disse: Não temas; que é que vês? Então a mulher disse a Saul: Vejo deuses que sobem da terra.14 E lhe disse: Como é a sua figura? E disse ela: Vem subindo um homem ancião, e está envolto numa capa. Entendendo Saul que era Samuel, inclinou-se com o rosto em terra, e se prostrou.15 Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir? Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos; por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer.16 Então disse Samuel: Por que, pois, me perguntas a mim, visto que o SENHOR te tem desamparado, e se tem feito teu inimigo?17 Porque o SENHOR tem feito para contigo como pela minha boca te disse, e o SENHOR tem rasgado o reino da tua mão, e o tem dado ao teu próximo, a Davi.18 Como tu não deste ouvidos à voz do SENHOR, e não

executaste o fervor da sua ira contra Amaleque, por isso o SENHOR te fez hoje isto.19 E o SENHOR entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus, e amanhã tu e teus filhos estareis comigo; e o arraial de Israel o SENHOR entregará na mão dos filisteus.20 E imediatamente Saul caiu estendido por terra, e grandemente temeu por causa daquelas palavras de Samuel; e não houve força nele; porque não tinha comido pão todo aquele dia e toda aquela noite.21 Então veio a mulher a Saul e, vendo que estava tão perturbado, disse-lhe: Eis que a tua criada deu ouvidos à tua voz, e pus a minha vida na minha mão, e ouvi as palavras que disseste.22 Agora, pois, ouve também tu as palavras da tua serva, e porei um bocado de pão diante de ti, e come, para que tenhas forças para te pores a caminho.23 Porém ele o recusou, e disse: Não comerei. Porém os seus criados e a mulher o constrangeram; e deu ouvidos à sua voz; e levantou-se do chão, e se assentou sobre uma cama.24 E tinha a mulher em casa um bezerro cevado, e se apressou, e o matou, e tomou farinha, e a amassou, e a cozeu em bolos ázimos.25 E os trouxe diante de Saul e de seus criados, e comeram; depois levantaram-se e partiram naquela mesma noite.

Agora, façamos alguns raciocínios bem simples...

1. Quando lemos esse trecho, percebemos que há um narrador. E qual o papel do narrador? Ora, é óbvio que seu papel é narrar tudo aquilo que aconteceu. É o narrador quem diz quais personagens estão participando do incidente de En-Dor; também é ele quem nos revela qual personagem está falando, e o que esse personagem está falando. Por exemplo, se o narrador diz:E Pedrinho falou a Maria: Maria, eu gosto de você", então é evidente que foi Pedrinho (e não outra pessoa) quem disse alguma coisa para Maria. Ou seja, essa parte dessa oração, que está em negrito, pertence ao narrador, na qual ele diz que foi Pedrinho quem disse isso a Maria. Enfim, o papel do narrador é um só: narrar para nós tudo aquilo que realmente aconteceu num incidente.

2. Também notamos que, além do narrador, também existem personagens que participaram desse incidente. No caso do incidente de En-Dor, os personagens envolvidos são: os filisteus, o rei Saul, os dois servos de Saul, a pitonisa de En-Dor e Samuel.

Diante dessas ponderações, eu te pergunto Azzi: no texto de 1Samuel 28 que transcrevi acima, a parte em negrito é a fala que pertence a quem: ao narrador inspirado ou a algum personagem envolvido no incidente?


:)

Citação de: Paulo Sérgio de Araújo Diante dessas ponderações, eu te pergunto Azzi: no texto de 1Samuel 28 que transcrevi acima, a parte em negrito é a fala que pertence a quem: ao narrador inspirado ou a algum personagem envolvido no incidente?

É claro que pertence ao escriba!

Já vou te adiantar uma coisa:Escriba é escriba, profeta é profeta.Escriba faz boletins de ocorrencia.Profeta é o oraculo de Deus, o porta voz que profetiza e é comum um escriba auxiliar na escrita um profeta, por exemplo, O profeta Jeremias tinha um escriba sujeito a ele.

PAZ!


Então os evangelho de Marcos e Lucas, bem como o livro de Atos não tem valor histórico? Já que nenhum deles é profeta ou apóstolo, o próprio Lucas no inicio de seus livros afirma que fez coleta de dados.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Lucrécio em Outubro 03, 2009, 10:58:22

Queridos amigos e irmãos calvinistas, monergistas e reformados,

Após acompanhar o debate passivamente,

Gostaria de contribuir(?) com uma indagação:

"Então Pilatos, querendo satisfazer a multidão, soltou-lhe

Barrabás e, açoitado Jesus, o entregou para ser crucificado." (Mc 15:15)

O inspirado Marcos nos informa que o Governador Pôncio Pilatos açoitou Jesus.

É de consenso hermenêutico e histórico-cultural que o Governador indeciso mandara açoitá-Lo.

Porém o inspirado autor afirma que a ação do açoite foi do sujeito Pôncio Pilatos.

Pergunto:

Ele mentiu?


Citação de: azzi em Outubro 02, 2009, 11:38:24

:)

Citação de: Paulo Sérgio de Araújo Diante dessas ponderações, eu te pergunto Azzi: no texto de 1Samuel 28 que transcrevi acima, a parte em negrito é a fala que pertence a quem: ao narrador inspirado ou a algum personagem envolvido no incidente?

É claro que pertence ao escriba!

Já vou te adiantar uma coisa:Escriba é escriba, profeta é profeta.Escriba faz boletins de ocorrencia.Profeta é o oraculo de Deus, o porta voz que profetiza e é comum um escriba auxiliar na escrita um profeta, por exemplo, O profeta Jeremias tinha um escriba sujeito a ele.

PAZ!

Azzi, o escriba é inspirado por Deus? Ou ele é um homem como outro qualquer, que pode errar no momento de registrar um incidente na Bíblia?


No fundo no fundo o Azzi está golpeando o vento, porque em nada está afetando o que foi dito nesse tópico, concernente a

aparição de Samuel em En-Dor, já que não estamos defendendo nenhuma doutrina de comunicação com os mortos.

Porém está destruindo a doutrina da infalibilidade bíblica com as suas contra-argumentações. É lastimável.


Citação de: Lucrécio em Outubro 03, 2009, 10:58:22Queridos amigos e irmãos calvinistas, monergistas e reformados,

Após acompanhar o debate passivamente,

Gostaria de contribuir(?) com uma indagação:

"Então Pilatos, querendo satisfazer a multidão, soltou-lhe Barrabás e, açoitado Jesus, o entregou para ser crucificado." (Mc 15:15)

O inspirado Marcos nos informa que o Governador Pôncio Pilatos açoitou Jesus.

É de consenso hermenêutico e histórico-cultural que o Governador indeciso mandara açoitá-Lo.

Porém o inspirado autor afirma que a ação do açoite foi do sujeito Pôncio Pilatos.

Pergunto:

Ele mentiu?

Prezado irmão Lucrécio, você disse acima: O inspirado Marcos nos informa que o Governador Pôncio Pilatos açoitou Jesus.

Bem, permita-me fazer dois comentários sobre isso...

1. Ora, é você quem está dizendo que o texto de Marcos 15.15 afirma que foi Pilatos quem açoitou Jesus. Sinceramente, não consigo ler esse versículo e, no final, concluir que foi Pilatos quem açoitou, com as próprias mãos, Jesus. Até mesmo nessa tradução de Marcos que você mencionou acima (a ARC), essa sua leitura, em minha opinião, não se sustenta, sendo a menos plausível. Essa tradução diz: Então Pilatos, querendo satisfazer a multidão, soltou-lhe Barrabás e, açoitado Jesus, o entregou para ser crucificado. E, ao se deparar com a expressão "açoitado Jesus", imediatamente você conclui que foi Pilatos quem açoitou Jesus. Eu, contudo,

lendo essa declaração de Marcos em seu contexto maior, chego a outra conclusão: assim como não foi Pilatos quem soltou (com as próprias mãos) Barrabás, tampouco foi ele quem açoitou Jesus e entregou-O para ser crucificado. Ou seja, para mim o contexto deixa bem claro: Pilatos tão-somente acompanhou tudo aquilo que aconteceu.

2. O irmão bem que poderia ter consultado e, depois, ter citado outra tradução do texto de Marcos 15.15, como, por exemplo, a ARA, que diz: Então, Pilatos, querendo contentar a multidão, soltou-lhes Barrabás; e, após mandar açoitar a Jesus, entregou-o para ser crucificado.

Marcos, de forma alguma, mentiu ou enganou-se na declaração que deixou em seu evangelho, pois ele estava escrevendo sob a inspiração do Espírito de Deus! E quanto a você, Lucrécio, você acredita que esse evangelista teria cometido esse deslize?


Rev. Paulo Sérgio de Araújo,

O meu interesse não é impôr falhas ao escriba.

De qualquer forma,

Mesmo a ARA atualizando, o verbo 'mandar' não está no original.

Está apenas o phragellôsas, 'flagelado' ou 'açoitado'.

O inspirado Marcos diz que o Governador indeciso "entregou Jesus açoitado para ser crucificado".

Permita-me,

É de consenso hermenêutico e histórico-cultural que o Governador indeciso mandara açoitar a Jesus.

O autor inspirado relata a ação direta do Governador indeciso no açoite.

Permita-me, também,

Em ambas as traduções, o Governador indeciso solta Barrabás.

Mesmo sendo de consenso hermenêutico e histórico-cultural que o Governador indeciso mandara soltá-lo.


Lucrecio, qual, na sua opinião, a melhor tradução?


Esse papo do Lucrécio, tá parecendo mais distração, pois não está acrescentando nada ao debate.


Sr. Ranieri Menezes,

Pouco nos importa a tradução,

Mesmo o autor inspirado Marcos afirmando que o Governador indeciso açoitou a Cristo, ele sabia que, na realidade, Pôncio Pilatos havia mandado açoitar.

Ele relatou assim pois é de seu feitio a "ação" em seus relatos, visto que os seus leitores eram romanos.

Ele não se preocupou com os detalhes, pois seu foco estava nos leitores.

Li e reli o belíssimo trabalho do Rev. Paulo Sérgio de Araújo.

Vi, também, que em momento algum ele fez apologia ao Espiritismo e afins.

Apenas mostrou a sua polêmica opinião, com bases sustentáveis.

Creio que no relato do tópico o autor inspirado conhecia bem a torá, e o que acontecia nestas consultas espíritas.

E continuou relatando o diálogo como sendo Samuel, a partir do momento em que Saul entendeu que "os deuses que subiram" eram Samuel.

Ele relatou assim o diálogo, para que o leitor judeu, conhecedor da torá, não "perdesse o fio da meada".

Nem sempre o verbo "ser" significa que "é aquilo mesmo"

Jesus disse que Sua mãe e seus irmãos são aqueles que ouvem a Sua Palavra.

Jesus Cristo também afirmou que João Batista era Elias, com todas as letras.


Pouco importa a tradução?

Vc não pode responder uma simples pergunta?


Sr. Ranieri Manezes,

Pouco importa a tradução neste caso específico.

Embora a tradução mais correta, mais próxima do orignal, neste texto, seja a ARC,

O que nos importa é que, independentemente do relato conciso de Marcos, Pôncio Pilatos mandou, de fato, açoitar Jesus.


O irmão Lucrécio disse:

Creio que no relato do tópico o autor inspirado conhecia bem a torá, e o que acontecia nestas consultas espíritas.

E continuou relatando o diálogo como sendo Samuel, a partir do momento em que Saul entendeu que "os deuses que subiram" eram Samuel.

Ele relatou assim o diálogo, para que o leitor judeu, conhecedor da torá, não "perdesse o fio da meada".

Lucrécio, em sua opinião, o narrador inspirado relatou o incidente de acordo com o entendimento que Saul teve acerca de quem era aquele ser espiritual que a pitonisa estava vendo? Ou seja, se Saul entendeu que aquele ser era Samuel, então o narrador inspirado apenas registrou esse entendimento dele em 1Samuel 28?

Bem, essa pergunta que estou lhe fazendo já foi abordada amplamente em meu livro sobre 1Samuel 28, de modo que ela acabou ocupando a maior parte dessa obra por causa de sua relevância e centralidade para o assunto. Porém, para que o estudo que aqui disponibilizei ao público não ficasse mais longo do que já está, decidi suprimi-lo.


Pouco importa a tradução, Lucrecio?


Sr. Ranieri Menezes,

Pergunto:

Qual das duas traduções, no teu entendimento, é falsa?

ARC ou ARA?

Neste texto, a ARA explica o açoitar acrescentando o 'mandou'.

Pergunto:

Acrescentando ou não o 'mandar',

Muda o fato de que o Governador indeciso mandara açoitar a Jesus?



Crês, assim como eu, que o peso da palavra de Jesus é o mesmo peso da palavra do autor inspirado, não?

"Mas digo-vos que Elias já veio, e não o conheceram, mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim farão eles também padecer o Filho do homem." (Mt 17:12)

Pergunto:

João Batista era Elias?

Uma dica:

Jesus disse que era.


Lucrécio, quando Jesus, fazendo menção a João Batista, disse aos Seus discípulos que "Elias já veio" (Mt 17.12), Ele não estava dizendo isso literalmente, querendo afirmar que João Batista era (literalmente) o profeta Elias. Não é por acaso que no v.13 é-nos dito que "entenderam os discípulos que lhes falara de João o Batista". Ou seja, não nos resta a menor dúvida de que João Batista não era Elias.

Porém, esse dito de Jesus é bem diferente que aquilo que é dito no livro de 1Samuel 28, que afirma, por quatro vezes, que foi Samuel quem apareceu em En-Dor.


Enviado por: Lucrécio em Outubro 04, 2009, 02:57:28


Falei anteriormente que o teu estudo é um belíssimo estudo, e que não faz apologia ao Espiritismo.

Seguindo o teu gancho,

Os leitores judeus, conhecedores da torá, sabedores de que os atuadores em casa de pitonisas são espíritos malignos, mesmo o autor inspirado dizendo Samuel, assim como o Bom Mestre disse Elias, entenderiam que não era de fato Samuel.

Entenda,

Não é uma distração, como dissera o querido Ed.

É um questionamento interno meu.

Sou alguém que busca esclarecimentos, não confusão.


Irmão Lucrécio, de minha parte, digo que você não está causando confusão alguma. Muito pelo contrário, estamos num fórum de debates, e sua atitude, ao levantar alguns questionamentos, só serve para que todos nós aprendamos e cresçamos ainda mais no conhecimento das Sagradas Escrituras. De que valeria um fórum sem ter ninguém para debater idéias?! rs Embora tenha problemas com o tempo, digo-lhe que é uma honra poder debater as Escrituras com você e com os demais irmãos!

Bem, deixe-me fazer alguns comentários sobre sua última mensagem, que em certo ponto você disse: Os leitores judeus, conhecedores da torá, sabedores de que os atuadores em casa de pitonisas são espíritos malignos, mesmo o autor inspirado dizendo Samuel, assim como o Bom Mestre disse Elias, entenderiam que não era de fato Samuel.

Lucrécio, todas as vezes em que um demônio está atuando, os narradores bíblicos deixam isso BEM CLARO

para nós, usando termos como "espírito mau", "espírito maligno", "espírito de enfermidade", "espírito adivinhador, "demônio", etc. Aliás, o próprio narrador de 1Samuel 28, capítulos antes, menciona um “espírito mau” que atormentava o rei Saul (1Sm 16.14-16, 23; 18.10; 19.9). Diante disso, eu te pergunto, Lucrécio: se foi mesmo um demônio que apareceu em En-Dor, então por que somente aqui em 1Samuel 28 a verdadeira identidade desse ser maligno não foi revelada? Se, em capítulos anteriores, o narrador inspirado usou a expressão “espírito mau” para falar de um demônio que atormentava Saul, então por que esse mesmo escritor não fez o mesmo aqui em 1Samuel 28, dizendo que um “espírito mau” apareceu, fingiu ser Samuel e enganou Saul? Sinceramente, dizer que um demônio apareceu em En-Dor, mas que o narrador inspirado-- por saber que os "leitores judeus" acreditavam que as criaturas espirituais que atuavam "em casa de pitonisas são espíritos malignos"-- não quis revelar a identidade desse demônio, é, na minha opinião, uma prova claríssima de que você está interpretando o relato de 1Samuel 28 com umaparcialidade gigantesca, querendo, com isso, moldar o texto sagrado ao seu ponto de vista particular. Em outras palavras, você está inserindo no texto sagrado os seus pressupostos pessoais e teológicos, impedindo, dessa forma, que o texto fale por si mesmo. Se foi, de fato, um demônio que falou a Saul, e se tanto o narrador inspirado quanto os "leitores judeus" sabiam disso, então por que o narrador já não usou no texto de 1Samuel 28 a palavra "demônio", em vez da palavra "Samuel"? Será que o narrador, ao usar a palavra "Samuel" no texto sagrado, queria com isso deixar bem claro aos seus leitores que, na realidade, um "demônio" é que tinha aparecido em En-Dor? A intenção do narrador inspirado era dizer aos seus leitores que um "demônio" aparecera em En-Dor; porém, ele escreveu no texto a palavra "Samuel", por quatro vezes, para dizer isso?! Estranho, não acha? Se esse seu argumento estiver certo, então o que me impede de pegar algum trecho bíblico no qual esteja escrito que "Jesus falou aos seus discípulos" e, em seguida, afirmar que a intenção do narrador inspirado, ao registrar essa declaração, era dizer que, na realidade, foi Pedro, João, Maria, ou o Diabo quem falou com os discípulos?

Finalizando, transcrevo novamente a sua última postagem: Os leitores judeus, conhecedores da torá, sabedores de que os atuadores em casa de pitonisas são espíritos malignos, mesmo o autor inspirado dizendo Samuel, assim como o Bom Mestre disse Elias, entenderiam que não era de fato Samuel.

Tendo em vista tudo aquilo que eu já disse acima... Ora, o fato de o narrador inspirado dizer, por quatro vezes, que o ser que se manifestou em En-Dor era "Samuel" (1Sm 28.12, 15, 16, 20) demonstra que ele queria deixar bem claro para seus leitores que fora esse profeta quem aparecera em En-Dor, e não um demônio! Contudo, não vejo sentido algum você citar o texto de Mateus 17.12 para tentar refutar essa minha interpretação de 1Samuel 28. Muito pelo contrário, em minha opinião, o uso desse texto de Mateus serve justamente para mostrar que a sua forma de interpretar 1Samuel 28 está equivocada. Como assim? Ora, o texto de Mateus 17.12, 13 que você vem citando é claríssimo em nos mostrar que Jesus, ao dizer que João Batista era Elias,não estava falando literalmente, mas simbolicamente: Então entenderam os discípulos que lhes falara de João o Batista (V. 13). Aqui, tanto o narrador inspirado (Mateus) quanto os discípulos (e nós, leitores atuais) "entenderam" corretamente que Jesus estava dizendo que João Batista era um tipo de Elias, e não que João Batista fosse, literalmente, Elias. Em outras palavras, o trecho de Mateus 17.12, 13 diz, de forma clara, que João Batista não era Elias. Porém, eu te pergunto, Lucrécio: onde está escrito, no texto de 1Samuel 28 (ou em qualquer outra parte da Bíblia), que aquele ser espiritual que apareceu em En-Dor não era Samuel? Entendeu por que eu disse que o uso que você faz desse texto de Mateus 17 não tem sentido para refutar a tese de que foi Samuel quem surgiu em En-Dor? Se o texto de Mateus 17.12, 13 serve para alguma coisa, então ele serve para demonstrar que o narrador inspirado (Mateus) fez questão de deixar bem claro em seu relato que Jesus, ao dizer que João Batista era Elias, queria dizer que João era um tipo de Elias. Seguindo esse mesmo raciocínio: ao dizer por quatro vezes que "Samuel" aparecera em En-Dor, o narrador inspirado queria deixar bem claro em seu relato que tinha sido mesmo esse falecido profeta quem aparecera, e não um demônio. Ao citar o texto de Mateus 17.12, penso que você, Lucrécio, acaba enfraquecendo, ainda mais, a sua crença de que foi um demônio que apareceu em En-Dor. Tanto o narrador de 1Samuel 28 quanto Mateus foram claríssimos em suas afirmações: este foi claro ao dizer que João Batista não era Elias, aquele foi mais claro ainda ao dizer, por quatro vezes, que foi Samuel quem apareceu em En-Dor!



Agradeço-te pelo teu esclarecimento.

De fato, Mt 17:12-13 seria um empecilho se o autor inspirado não explicasse o que Jesus realmente queria dizer.

No episódio de Samuel e Saul, realmente não há explicação alguma, da parte do autor inspirado, de que se tratava de um espírito maligno.

Realmente, a ênfase na pessoa de Samuel como o sujeito que dialogava dá sustentação a tua interpretação.

Fica a nós a lição de que Deus fala a quem quer, à hora que quer e à maneira que quer.


Querido "P.C.A."...

Rapaz! Estou pra ver alguem com tanta paciencia pra ensinar do que você!! ;D

É pastor, ou conselheiro, ou professor de E.B.D. para crianças? (Digo isso por causa da paciencia! hehehe ;D)

Suas respostas sempre me encorajam a buscar ainda mais coerencia, solidez e profundidade bíblica!

SOLA SCRIPTURA!! ;)


Como eu já havia dito, o estudo sobre 1Samuel 28 que disponibilizei neste site é constituído de alguns trechos de meu livro. Para que esse estudo não ficasse maior do que já está (pois sei que a maioria dos internautas não tem muita paciência para ler longos materiais pelo computador [esse estudo tem 50 páginas!]), julguei oportuno suprimir muitas partes que estão no livro (do contrário, esse estudo ficaria com quase 100 páginas). Porém, algumas dessas partes, caso tivessem sido incluídas no estudo, teriam evitado (penso eu) alguns questionamentos que os irmãos colocaram aqui neste tópico.

Com relação às palavras do irmão Neto, louvo a Deus por

saber que eu, nas poucas vezes em que participei dos debates, sirvo para encorajá-lo a buscar mais e mais conhecimento das Sagradas Escrituras. Toda a honra e glória sejam dadas somente ao nosso Deus! Nestes dias em que os cristãos estão cada vez mais indiferentes à Bíblia, eu vibro e dou pulos de alegria quando fico sabendo que ainda existem pessoas que amam as Escrituras! Sola Scriptura!

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: DANIELA STANISLAWA em Outubro 06, 2009, 12:45:53

A Paz Paulo e demais irmãos, :)

Estou acompanhando em stand by o debate sobre 1Samuel 28 e não me contive para fazer algumas perguntas e afirmaçãoes.Ao ler o estudo postado pelo irmão Paulo, algo me chamou a atenção e resolvi pesquisar um pouco sobre o assunto.

Segundo o Estudo do irmão Paulo:

"SEGUNDO A TRADIÇÃO DA MAIORIA, QD O REI SAUL VISITOU UMA NECROMANTE PARA TENTAR SE COMUNICAR COM FALECIDO PROFETA SAMUEL, NA REALIDADE, UM DEMÔNIO É QUE TERIA APARECIDO E CONVERSADO COM ELE. SOMENTE UMA MINORIA, DA QUAL FAÇO PARTE, PENSA DE FORMA DIFERENTE, AFIRMANDO QUE FOI MESMO SAMUEL QUEM APARECEU."

Me encontro em dúvida pois, em todo o debate é afirmado não se estar defendendo a comunicação com os mortos, mas, se Samuel está morto, e supostamente Saul se comunicou com Samuel, então Saul se comunicou com um morto, e o irmão Paulo acredita nisso! Então o irmão Paulo acredita na comunicação com os mortos.

O irmão tem se embasado em livros que até mesmo pelos próprios judeus não é aceito! Como o livro de Eclesiastico.O NOME ECLESIATICO PROVEM DO USO OFICIAL QUE A IGREJA FAZ DESSE LIVRO, EM CONTRAPOSIÇÃO À SINAGOGA JUDAICA, QUE NÃO O ACEITA COMO PALAVRA DE DEUS, TRATA-SE DE UMA OBRA ESCRITA ENTRE 190 A 180 A.C. POR JESUS BEN SIRAC E CHEGOU ATÉ NÓS ATRAVÉS DA TRADUÇÃO GREGA FEITA PELO SEU NETO EM 132 A.C.

1 SAMUEL 28

3 - E Samuel já estava morto, e todo o Israel o tinha chorado, e

o tinha sepultado em Ramá, que era a sua cidade; e Saul tinha desterrado os adivinhos e os encantadores. 6 - E perguntou Saul ao SENHOR, porém o SENHOR não lhe respondeu, nem por sonhos, nem por Urim, nem por profetas. 7 - Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E os seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher que tem o espírito de adivinhar. 15 - Samuel disse a Saul: Por que me inquietaste, fazendo-me subir? Então disse Saul: Mui angustiado estou, porque os filisteus guerreiam contra mim, e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos; por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer.

Amados, Segundo os versículos acima Saul consultou uma feiticeira para tentar se comunicar com Samuel, MAS NO VERSÍCULO 6 DIZ QUE "o SENHOR não lhe respondeu, nem por sonhos, nem por Urim, nem por profetas",e no versículo 15, quando Saul já falava com o suposto Samuel, ele volta a dizer que "Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos; por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer. [/b] "SE DEUS NÃO FALAVA COM SAUL ENTÃO NÃO FOI DEUS QUEM TROUXE SAMUEL!!!!

O PRÓPRIO SAUL SABIA QUE DEUS NÃO TINHA ENVIADO A SAMUEL POIS ELE MESMO FALA "e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos; por isso te chamei a ti",

NÃO SE FALA EM LUGAR NENHUM NA BIBLIA QUE FOI DEUS QUEM TROUXE SAMUEL, MUITO PELO CONTRÁRIO!!!! PORQUE DEUS NÃO FALAVA COM ELE, ELE TENTOU SE COMUNICAR COM SAMUEL PARA SABER O QUE FAZER. Quando o autor do Livro diz "Samuel falou, Samuel disse, Viu a Samuel" ele apenas está narrando a história na ótica do "personagem Saul!!!"

DEUS NÃO FALAVA COM SAUL DAS OUTRAS FORMAS (PROFETAS), MUITO MENOS POR INTERMÉDIO DE SAMUEL (PROFETA)! SAMUEL VIRIA POR CONTA PRÓPRIA? DEUS NÃO FALARA POR INTERMÉDIO DE PROFETAS MAS FALARIA POR UMA FEITICEIRA?E A PROFECIA? ERA REALMENTE REAL OU NÃO SE CUMPRIU?

Saul estava pertubado espiritualmente "5 E, vendo Saul o arraial dos filisteus, temeu, e estremeceu muito o seu coração." e não foi capaz de dissernir o que estava acontecendo e foi enganado.E os que acreditam nisso da mesma forma que Saul, também estão sendo enganados!


Paulo,

Em relação ao depoimento respondido ao irmão Lucrécio

Lucrécio, todas as vezes em que um demônio está atuando, os narradores bíblicos deixam isso BEM CLARO para nós, usando termos como "espírito mau", "espírito maligno", "espírito de enfermidade", "espírito adivinhador, "demônio", etc. Aliás, o próprio narrador de 1Samuel 28, capítulos antes, menciona um “espírito mau” que atormentava o rei Saul (1Sm 16.14-16, 23; 18.10; 19.9). Diante disso, eu te pergunto, Lucrécio: se foi mesmo um demônio que apareceu em En-Dor, então por que somente aqui em 1Samuel 28 a verdadeira identidade desse ser maligno não foi revelada? Se, em capítulos anteriores, o narrador inspirado usou a expressão “espírito mau” para falar de um demônio que atormentava Saul, então por que esse mesmo escritor não fez o mesmo aqui em 1Samuel 28, dizendo que um “espírito mau” apareceu, fingiu ser Samuel e enganou Saul?

Na biblia fala em 1 Samuel 28:7

"Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E os seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher que tem o espírito de adivinhar."

ou seja, a mulher possuia um espirito mau ao qual consutava.A Biblia DEIXOU BEM CLARO a atuação maligna!

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Outubro 06,

2009, 06:09:18

Cara Dani, a irmã disse que leu meu estudo. Porém, pelas suas colocações, fiquei na dúvida se você leu o estudo que disponibilizei aqui no site do Monergismo, que contém 50 páginas em PDF, ou se a irmã apenas leu as postagens deste tópico. Se você está se referindo, de fato, ao meu estudo, penso que a irmã não o leu de forma cuidadosa, pois quase todos esses questionamentos que você colocou encontram-se lá, todos analisados detalhadamente, como mostro abaixo:

1. Com relação ao fato de eu não acreditar na possibilidade de comunicação entre vivos e mortos, a irmã pode conferir isso lendo os tópicos O estado intermediário. O padrão que rege o Sheol e É possível a comunicação entre vivos e mortos?, a partir da pág. de número 11. A irmã afirmou: Então o irmão Paulo acredita na comunicação com os mortos. Em meu estudo, contudo, após deixar diversos argumentos, arrematei no final: Biblicamente falando, portanto, a comunicação entre vivos e mortos nunca foi possível. Na história da humanidade, as únicas comunicações genuínas foram estas duas registradas na Bíblia, proporcionadas pelo próprio Deus. (p. 14)

2. Em seguida, você disse: O irmão tem se embasado em livros que até mesmo pelos próprios judeus não é aceito! Como o livro de Eclesiastico.O NOME ECLESIATICO PROVEM DO USO OFICIAL QUE A IGREJA FAZ DESSE LIVRO, EM CONTRAPOSIÇÃO À SINAGOGA JUDAICA, QUE NÃO O ACEITA COMO PALAVRA DE DEUS, TRATA-SE DE UMA OBRA ESCRITA ENTRE 190 A 180 A.C. POR JESUS BEN SIRAC E CHEGOU ATÉ NÓS ATRAVÉS DA TRADUÇÃO GREGA FEITA PELO SEU NETO EM 132 A.C.

Entretanto, em momento algum eu sequer insinuo em meu estudo que minha opinião acerca de 1Samuel 28 precisa do apoio de algum livro apócrifo, Dani! No tópico 1Samuel 28 ao longo da história (p. 4), eu apenas deixei uma visão histórica (na qual deixei citações encontradas em livros judaicos e em obras de pensadores cristãos) sobre como o incidente de En-Dor vem sendo interpretado pelo povo de Deus. Veja com quais palavras eu abro esse referido tópico de meu estudo: Neste tópico pretendemos apenas dar uma visão geral sobre como o incidente de En-Dor vem sendo entendido pelo povo de Deus ao longo da história. (p. 4). Agora, veja o que eu disse no último parágrafo desse tópico: Uma palavra final. É bem verdade que as informações históricas apresentadas neste tópico não podem ser usadas como

elemento-chave para decidir qual lado deste debate está com a razão. Somente o texto bíblico pode fazer isto. (p. 7) (Veja como que nessa última frase eu fiz questão de deixar a palavra "somente" em itálico, de modo a deixar bem claro que eu uso somente a Bíblia para defender meu ponto de vista!) Sinceramente, não consigo entender como que você, Dani, após entrar em contato com esse tópico de meu estudo, após ler as coisas que eu escrevi, conseguiu concluir, no final, que eu uso textos extrabíblicos para defender que Samuel apareceu em En-Dor.

3. Dani disse: Amados, Segundo os versículos acima Saul consultou uma feiticeira para tentar se comunicar com Samuel, MAS NO VERSÍCULO 6 DIZ QUE "o SENHOR não lhe respondeu, nem por sonhos, nem por Urim, nem por profetas",e no versículo 15, quando Saul já falava com o suposto Samuel, ele volta a dizer que "Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos; por isso te chamei a ti, para que me faças saber o que hei de fazer. [/b] "SE DEUS NÃO FALAVA COM SAUL ENTÃO NÃO FOI DEUS QUEM TROUXE SAMUEL!!!!

O PRÓPRIO SAUL SABIA QUE DEUS NÃO TINHA ENVIADO A SAMUEL POIS ELE MESMO FALA "e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos; por isso te chamei a ti",

Sobre o fato de o v. 6 dizer que o SENHOR não respondeu a Saul, antes desse rei ter recorrido à pitonisa, isso também já foi abordado em meu estudo, no tópico O fato de Deus não ter respondido a Saul não impediria que Samuel aparecesse (p. 16). A propósito, aproveito para extrair desse tópico duas perguntas para que você reflita, Dani: Ora, onde está escrito em 1Samuel 28.6 que o SENHOR jamais poderia enviar uma mensagem a Saul? Está escrito em 1Samuel 28.6 (ou em qualquer outro texto da Bíblia) que Deus jamais enviaria uma mensagem a Saul, que fosse uma mensagem de aprovação ou reprovação, de vida ou morte? Em dado momento de sua fala transcrita acima, você disse: O PRÓPRIO SAUL SABIA QUE DEUS NÃO TINHA ENVIADO A SAMUEL POIS ELE MESMO FALA "e Deus se tem desviado de mim, e não me responde mais, nem pelo ministério dos profetas, nem por sonhos; por isso te chamei a ti", Dani, essa sua afirmação não tem força alguma, a meu ver, para apoiar o seu ponto de vista. Como assim? Ora, ao tentar se comunicar com Samuel, Saul recorreu a quem: a Deus ou à necromante? Ora, é claro que foi à necromante, visto que Saul

não tentou falar com Samuel via Deus. Logo, para Saul, foi a necromante quem havia trazido Samuel, e não Deus! No incidente de En-Dor, podemos ver que Saul tinha duas certezas: (1) ele acreditava, erroneamente, que a pitonisa possuía poder para trazer Samuel, e (2) ele acreditava que tinha sido Samuel quem aparecera. Ele errou em sua primeira crença, pois nenhuma criatura tem poder trazer um morto para esta dimensão; porém acertou em cheio ao identificar aquele ser espiritual que lhe apareceu como sendo Samuel.

4. Em certo momento, você disse, Dani: NÃO SE FALA EM LUGAR NENHUM NA BIBLIA QUE FOI DEUS QUEM TROUXE SAMUEL, MUITO PELO CONTRÁRIO!!!! PORQUE DEUS NÃO FALAVA COM ELE, ELE TENTOU SE COMUNICAR COM SAMUEL PARA SABER O QUE FAZER.

Assim como o texto sagrado de 1Samuel 28 não diz que foi Deus quem trouxe Samuel, também não diz que foi a necromante, o Diabo ou quem quer que seja que trouxe esse profeta de volta. Pelo que está escrito no relato de 1Samuel 28, só podemos afirmar que (1) Saul pediu para que a pitonisa lhe trouxesse Samuel, (2) Samuel foi visto pela mulher, e que (3) Samuel falou a Saul. O relato nada diz sobre quem teria trazido esse profeta do além. Porém, se em outras partes das Escrituras ficamos sabendo que somente Javé tem poder para trazer de volta uma pessoa morta, então quem você acha que trouxe Samuel, Dani: Javé ou alguma criatura? Para mais informações sobre esse assunto, sugiro que a irmã leia em meu estudo o tópico denominado A necromante não teria poder para retirar Samuel do Sheol (p. 38).

5. Aqui, nesta sua afirmação, você fez uso de um argumento que aniquila, de uma vez por todas, com a inspiração divina das Escrituras, quando disse: Quando o autor do Livro diz "Samuel falou, Samuel disse, Viu a Samuel" ele apenas está narrando a história na ótica do "personagem Saul!!!" Por questões de espaço, fui obrigado a não incluir em meu estudo minhas considerações sobre esse argumento que você e tantos outras pessoas usam para tentar negar que Samuel apareceu. Esse argumento, a meu ver, é a última carta que aqueles que negam a aparição de Samuel têm na manga para tentar apoiar seu ponto de vista. Porém, esse argumento só fica de pé se a inspiração divina das Escrituras cair, e vice-versa. Bem, em meu livro, eu gastei algumas páginas só para demonstrar, com diversos exemplos, como que esse argumento acima, Dani, destrói a inspiração da Bíblia, razão pela qual eu não vou repetir tudo aqui neste tópico. Contudo, farei apenas uma reflexão contigo, para que você veja se esse seu argumento é plausível.

Ora, você disse que Quando o autor do Livro diz "Samuel falou, Samuel disse, Viu a Samuel" ele apenas está narrando a história na ótica do "personagem Saul, não é mesmo? Ou seja, você está dizendo que, embora o narrador inspirado tenho escrito, na terceira pessoa: Vendo a mulher a Samuel (v. 12), essa afirmação não expressa a opinião infalível e inspirada do narrador, mas sim a opinião equivocada de Saul. Ou seja, essa afirmação, na terceira pessoa, não expressa aquilo que REALMENTE aconteceu em En-Dor, razão pela qual não podemos tomá-la como verdadeira. Porém, Dani, se esse argumento for válido, então o que me impede de dizer a mesma coisa acerca de outras centenas de declarações bíblicas que tammém estão na terceira pessoa? Por exemplo, o narrador inspirado Moisés, mesmo sem ter testemunhado o ato divino da criação, relatou, na terceira pessoa: No princípio criou Deus os céus e a terra... (Gn 1.1) Ora, Dani, se você estiver certa, então o que me impede de dizer que essa declaração de Moisés não expressa aquilo ue realmente aconteceu? A exemplo do que você faz com as declarações em terceira pessoa de 1Samuel 28, eu também não poderia dizer que essa declaração de Moisés "apenas está narrando a história na ótica" de algum homem que se enganou ou mentiu sobre como se deu a criação? Se a declaração do narrador inspirado Vendo a mulher a Samuel (1Sm 28.12) não expressa aquilo que realmente aconteceu em En-Dor, então eu também não poderia dizer o mesmo acerca da declaração No princípio criou Deus os céus e a terra (Gn 1.1)? Enfim, Dani, a questão é: quando os narradores inspirados escrevem em terceira pessoa, eles podem relatar algo que, na realidade, não aconteceu? Se sim, então a inspiração divina das Escrituras é completamente aniquilada. Se não, então tudo o que o narrador inspirado diz é digno de nossa total confiança, pois ele só relata aquilo que realmente aconteceu num incidente. Nesse último caso, a irmã teria que reconhecer que a declaração Vendo a mulher a Samuel relata aquilo que de fato aconteceu: que foi o falecido Samuel quem apareceu e falo com Saul!

Dani, peço-lhe perdão por não poder, neste momento, responder aas outras objeções que você colocou, pois estou muito atrasado... Amanhã continuamos, ok?


1 SAMUEL 15 :35

"E nunca mais viu Samuel a Saul até ao dia da sua morte porque Samuel teve dó de Saul. E o SENHOR se arrependeu de haver posto a Saul rei sobre Israel."

1 SAMUEL 28 : 3 "E Samuel já estava morto, e todo o Israel o tinha chorado, e o tinha sepultado em Ramá, que era a sua cidade; e Saul tinha desterrado os adivinhos e os encantadores.

FICA NA PAZ!


Finalizando minhas considerações ao que a irmã Dani postou no dia de ontem... A fala de Dani encontra-se sempre em cor verde.

DEUS NÃO FALAVA COM SAUL DAS OUTRAS FORMAS (PROFETAS), MUITO MENOS POR INTERMÉDIO DE SAMUEL (PROFETA)! SAMUEL VIRIA POR CONTA PRÓPRIA?DEUS NÃO FALARA POR INTERMÉDIO DE PROFETAS MAS FALARIA POR UMA FEITICEIRA?

Dani, favor ler, em meu estudo, os tópicos A necromante não teria poder para retirar Samuel do Sheol (p. 38) e Se Samuel apareceu, então ele se rebelou contra Deus ao obedecer à necromante (p. 39).

E A PROFECIA? ERA REALMENTE REAL OU NÃO SE CUMPRIU?

Sem a menor dúvida, a profecia de Samuel cumpriu-se perfeitamente, Dani, e eu demonstrei isso, detalhadamente, em meu estudo. A análise que fiz da profecia de Samuel encontra-se começa na pág. 28 e vai até a pág. 35.


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 06, 2009, 01:08:16Paulo,

Em relação ao depoimento respondido ao irmão Lucrécio

Lucrécio, todas as vezes em que um demônio está atuando, os narradores bíblicos deixam isso BEM CLARO para nós, usando termos como "espírito mau", "espírito maligno", "espírito de enfermidade", "espírito adivinhador, "demônio", etc. Aliás, o próprio narrador de 1Samuel 28, capítulos antes, menciona um “espírito mau” que atormentava o rei Saul (1Sm 16.14-16, 23; 18.10; 19.9). Diante disso, eu te pergunto, Lucrécio: se foi mesmo um demônio que apareceu em En-Dor, então por que somente aqui em 1Samuel 28 a verdadeira identidade desse ser maligno não foi revelada? Se, em capítulos anteriores, o narrador inspirado usou a expressão “espírito mau” para falar de um demônio que atormentava Saul, então por que esse mesmo escritor não fez o mesmo aqui em 1Samuel 28, dizendo que um “espírito mau” apareceu, fingiu ser Samuel e enganou Saul?

Na biblia fala em 1 Samuel 28:7

"Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E os seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher que tem o espírito de adivinhar."

ou seja, a mulher possuia um espirito mau ao qual consutava.A Biblia DEIXOU BEM CLARO a atuação maligna!

Embora eu já tenha dado uma resposta a esse questionamento acima, neste tópico de debates, vou repeti-lo aqui. Dani, deixo a seguir três considerações acerca disso que você falou acima...

1. Na versão que você utilizou acima, a Almeida Corrigida e Revisada, o vocábulo hebraico 'ob é traduzido, no v. 7, por "espírito de feiticeira" e "espírito de adivinhar":

Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de feiticeira ['ob], para que vá a ela, e consulte por ela. E os seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher que tem o espírito de adivinhar ['ob].

Porém, a versão Almeida Revista e Atualizada traduz 'ob por "médium" (ou "necromante"):

Então, disse Saul aos seus servos: Apontai-me uma mulher que seja médium ['ob], para que me encontre com ela e a consulte. Disseram-lhe os seus servos: Há uma mulher em En-Dor que émédium ['ob].

Eu, particularmente, privilegio essa última tradução, pois ela tem apoio no contexto. Ao fazer isso, sigo de perto o pastor Paulo Romeiro, que faz uma breve análise do termo 'ob em um de seus livros, como segue:

A palavra 'ob aparentemente se refere àqueles que consultavam os espíritos, pois 1Samuel 28

descreve alguém assim em ação. A famosa "feiticeira" de Endor é uma 'ob. [...]

[...] A Bíblia informa em 1Samuel 28.3 que Saul havia banido de Israel os adivinhos e os encantadores e não os espíritos familiares. Assim, a palavra hebraica 'ob significa o "vaso" ou instrumento dos espíritos, portanto o médium ou necromante, conforme aparece na maioria das traduções da Bíblia... (Paulo Romeiro, Evangélicos em Crise, Editora Mundo Cristão, pgs. 106-107)

Em outras palavras, o pastor Romeiro argumenta, sabiamente, que quando a Bíblia declara que "Saul tinha desterrado os adivinhos ['ob] e os encantadores" (1Sm 28.3), obviamente Saul não havia EXPULSADO os espíritos malignos de Israel, mas sim os médiuns (ou necromantes), aqueles que tentavam estabelecer contato com o além. É por isso que eu entendo que a melhor tradução, em 1Samuel 28, para o termo 'ob seja "médium" ou "necromante". Veja como que a Almeida Revista e Atualizada traduz todas as ocorrências de 'ob em 1Samuel 28:

(v. 3) Já Samuel era morto, e todo o Israel o tinha chorado e o tinha sepultado em Ramá, que era a sua cidade; Saul havia desterrado os médiuns ['ob] e os adivinhos. (v. 7) Então, disse Saul aos seus servos: Apontai-me uma mulher que seja médium ['ob], para que me encontre com ela e a consulte. Disseram-lhe os seus servos: Há uma mulher em En-Dor que é médium ['ob]. (v.08) Saul disfarçou-se, vestiu outras roupas e se foi, e com ele, dois homens, e, de noite, chegaram à mulher; e lhe disse: Peço-te que me adivinhes pela necromancia ['ob] e me faças subir aquele que eu te disser. (v. 9) Respondeu-lhe a mulher: Bem sabes o que fez Saul, como eliminou da terra os médiuns ['ob]e adivinhos; por que, pois, me armas cilada à minha vida, para me matares?

2. Tendo em vista tudo isso que disse acima... Dani, tentando apoiar a idéia de que não foi Samuel quem apareceu em En-Dor, você lançou o versículo de 1Samuel 28.7, que diz: Então disse Saul aos seus criados: Buscai-me uma mulher que tenha o espírito de feiticeira, para que vá a ela, e consulte por ela. E os seus criados lhe disseram: Eis que em En-Dor há uma mulher que tem o espírito de adivinhar. Com isso, evidentemente você quer provar que não foi Samuel quem apareceu, mas sim que foi um demônio que agia naquela pitonisa que se comunicou com Saul, não é mesmo? Porém, essa sua argumentação, a meu ver, não tem sustentação nem força alguma para refutar a tese de que foi o

falecido Samuel quem apareceu. E por quê? Ora, mesmo que o termo hebraico 'ob fosse traduzido, tanto em 1Samuel 28.7 quanto em todo restante desse capítulo, por "espírito de feiticeira", isso não mudaria em absolutamente nada a verdade de que foi o falecido profeta Samuel quem apareceu em En-Dor. Mesmo que 'ob fosse vertido em 1Samuel 28 por "espírito de feiticeira", "espírito de adivinhar", "médium", "necromante", "macumbeira", "feiticeira", "catimbozeira", "bruxa", "mãe-de-santo", "babalorixá" ou seja mais lá o quê, o que importa é que o narrador inspirado, debaixo da direção do Espírito Santo, declarou, por quatro vezes, que o ser que apareceu em En-Dor era Samuel (1Samuel 28.12, 15, 16, 20). Mesmo que o narrador inspirado tivesse registrado em 1Samuel 28.7 que aquela mulher era possuída ou influenciada por todos os demônios do universo, isso sequer arranharia a verdade de que foi Samuel quem apareceu em En-Dor! Em outras palavras, Dani: o narrador inspirado usou o termo'ob para se referir àquela mulher, e você pode escolher a tradução que mais lhe agradar para esse vocábulo hebraico em todo o relato de 1Samuel 28; porém, o que importa é que esse mesmo narrador usou o nome "Samuel" nos vs. 12, 15, 16, e 20 para identificar aquele ser espiritual que apareceu e conversou com Saul! E o nome "Samuel", sem a menor dúvida, não admite debates sobre como ele deve ser traduzido: "Samuel" é Samuel mesmo, e não um demônio! Irmã Dani, você afirmou: ou seja, a mulher possuia um espirito mau ao qual consutava. A Biblia DEIXOU BEM CLARO a atuação maligna! Eu, porém, ao ler o texto sagrado de 1Samuel 28, tenho uma compreensão totalmente diferente da sua. Foi Samuel quem apareceu; e se foi eses profeta, então essa aparição tratou-se de uma atuação divina, na qual o Todo-Poderoso revelou Sua glóra, poder e soberania na casa daquela pitonisa! Está escrito no texto sagrado que a mulher viu "Samuel" (v. 12) e que foi "Samuel" quem falou com Saul (vs. 15, 16, 20); você, porém,contrariando o texto sagrado, diz que a mulher viu um demônio e que foi um demônio que falou com Saul... Quem está mais próximo da verdade, Dani: eu, que simplesmente afirmo aquilo que está escrito no texto sagrado, ou você, que diz que um demônio apareceu, apesar de a palavra "demônio" sequer aparecer no texto sagrado?


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 07, 2009, 08:59:241 SAMUEL 15 :35

"E nunca mais viu Samuel a Saul até ao dia da sua morte porque Samuel teve dó de Saul. E o SENHOR se arrependeu de haver posto a Saul rei sobre Israel."

1 SAMUEL 28 : 3 "E Samuel já estava morto, e todo o Israel o tinha chorado, e o tinha sepultado em Ramá, que era a sua cidade; e Saul tinha desterrado os adivinhos e os encantadores.

FICA NA PAZ!

Sugiro que leia, em meu estudo, o tópico Samuel morreu sem nunca mais ter visto Saul. Logo, como poderia ele ter visto Saul depois de morto? (p. 39).


Amado Paulo,

Entendo suas colocações! Mas o fato de discutirmos aleatóriamente está confundindo as coisas.Façamos o seguinte: dicutiremos o estudo postado pelo irmão seguindo sua sequência em geral tomando como princípal e irrefutavel alicerce a palavra de Deus (Biblia), sendo assim abrangeremos também nossos debates anteriores.

Então vamos lá!

Jesus e Moisés no Monte da transfiguração

Concordo plenamente quando o irmão afirma que a visão dos apostolos a respeito de Moisés e Elias foi Literal. Mas discordo quando é afirmado que "Deus retirou um espirito do Sheol e o fez conversar com uma pessoa aqui no mundo dos vivos".

Bom eu vou pegar uma carona na postagem do Azzi e acrescentar mais alguma coisa, ok?

Para se provar a possibilidade de comunicação com os mortos, é usado como exemplo o monte da transfiguração de Jesus onde aparecem o falecido Moisés e o profeta Elias falando com Jesus [conf. Lc 9: 28 a 36]. Quando na verdade aquele acontecimento nada mais foi que uma visão atemporal (fora do kronos) (Não estou dizendo que não foi literal) de confirmação do Pai celestial aos apóstolos de que Jesus era de fato o filho de Deus, o Messias esperado e anunciado nos

escritos mosaicos [Moisés] e nos escritos proféticos [Elias]. Observe que Elias e Moisés aparecemdentro da gloria (nuvem) de Deus falando com Deus (Jesus) e não com os apóstolos em vida, ou seja, os ESPÍRITOS voltam para Deus (Eclesiastes 12:7) mas suas ALMAS vão para o Sheol (conf. Lc 16) e não saem de lá, pois os vivos tem Moisés e os Profetas (bíblia). Portanto não tem nada a ver com comunicação com o morto Moisés e Elias. Ora, por acaso os apóstolos se comunicaram literalmente com o morto Moisés e Elias alguma vez?. Literalmente nunca!

A ALMA de Moisés nunca saiu do Sheol e seu ESPÍRITO nunca saiu de Deus por isso ocorreu a transfiguração para mostrá-lo em Deus (dentro de Deus), o mesmo ocorre com Elias, porém, ele foi arrebatado em corpo alma e espírito para Deus.Cuidado:Alma é Alma, Espírito é Espírito e Corpo é Corpo, assim como Deus tem Corpo (igreja), Alma (Palavra) e Espirito (Santo).

Paz!


Agora entendi o porque eles não compreendem o nosso posicionamento, são tricotomistas.

Dessa forma, segundo nossos irmão Azzi e Daniela, entendo que eles defendem a seguinte forma:

O corpo vai para o pó A alma vai para a sepultura, pois é isso que sheol

significa O espírito vai para Deus


Ed,

Sou tricotomista, também.

Porém não acredito na separação da alma e do espírito.

São ligadas, e muito ligadas.

Só a Palavra de Deus alcança sua divisão.

Um abraço triplo.


Pessoal, só para acrescentar..

Independente da visão dicotomista ou tricotomista:

Onde fica o Sheol? Não seria em Deus? Tudo não subexiste Nele?

Moisés e Elias nunca saíram de lá! Nunca saíram de dentro de Deus, por isso ocorreu a transfiguração, para mostra-los Nele, em Jesus que é o próprio Deus!

Paz!


Queridos,

Quanto à aparição de Moisés na Transfiguração,

Tenho uma teoria louca:

Viagem no tempo!

Um louco abraço.


Pessoal,

Trazendo o ocorrido para melhor compreeção:O que aconteceu foi que Deus abriu Seu Livro nas escrituras

Moisaicas e Proféticas (As quais falavam da vinda do Messias) e mostrou que Jesus É o Messias.

Jesus é A Palavra de Deus encarnada!Deus abriu a Palavra (Jesus) mostrou dentro dela escrituras Mosaicas e Proféticas (Moisés e Elias, os quais falavam com Jesus) para mostrar aos apóstolos que Jesus é o Messias.

Moisés e Elias estão dentro de Jesus que é o próprio Deus!

2 - E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz. 3 - E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele. 5 - E, estando ele ainda a falar, eis que uma nuvem luminosa os cobriu. E da nuvem saiu uma voz que dizia: Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo; escutai-o.


Querida Dani,

Estás analisando o ocorrido por sua mensagem final.

A mensagem final:

Os Profetas e a Lei confirmam a messianidade de Jesus.

Porém,

Estamos analisando o ocorrido na prática.

Não foi uma visão simbólica.

Jesus estava em carne e osso e transfigurou-se.

Dialogou com Elias e Moisés.

Eles literalmente estavam ali.


Lucrécio,

Sim! foi totalmente Literal! Moisés e Elias estavam ali assim como Jesus!

Moisés e Elias estão dentro do Sheol que está dentro de Jesus que é Deus!Eles não saíram do Sheol, Não saíram de Jesus que é Deus!

Trindade pessoal!

Paz!


Dani,

Talvez eu não esteja entendo bem.

O que o trasladado Elias fazia no Sheol?


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 08, 2009, 09:49:45Pessoal, só para acrescentar..

Independente da visão dicotomista ou tricotomista:

Onde fica o Sheol? Não seria em Deus? Tudo não subexiste Nele?

Moisés e Elias nunca saíram de lá! Nunca saíram de dentro de Deus, por isso ocorreu a transfiguração, para mostra-los Nele, em Jesus que é o próprio Deus!

Paz!

Paz Daniela,

Veja só se tudo subexiste em Deus, e eu creio nisso, é TUDO então não seria nenhum problema para Deus, fazer com que algum espírito desencarnado aparecesse. Essa idéia de que aquilo que aconteceu no monte da transfiguração aconteceu fora do tempo não coincidade com o relato bíblico.

Primeiro, Moisés e Elias não aparecem na nuvem, mas antes desta.Segundo, Pedro sabia que ainda estava no monte, tanto que manifestou o desejo de contruir tabernaculos para os três.

Terceiro, a nuvem, representando a presença de Deus Pai, só então aparece para ratificar a filiação e importancia de Cristo.


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 08, 2009, 10:20:45Lucrécio,

Sim! foi totalmente Literal! Moisés e Elias estavam ali assim como Jesus!

Moisés e Elias estão dentro do Sheol que está dentro de Jesus que é Deus!Eles não saíram do Sheol, Não saíram de Jesus que é Deus!

Trindade pessoal!

Paz!

Te explica menina, porque eu não entendi nada. Acho que começaste a fazer confusão.


Moisés representava a Torah na forma encarnada, Elias representava os profetas na forma encarnada, e Jesus representava a palavra de Deus (Biblia) na forma encarnada! (Moisés e Elias estão dentro do Sheol, que está dentro de Jesus, que é a Palavra de Deus, que é Deus!)

Segundo o comentário do lucrécio:

"Porém não acredito na separação da alma e do espírito.

São ligadas, e muito ligadas.

Só a Palavra de Deus alcança sua divisão."

Realmente só a Palavra de Deus pode alcança sua divisão. E quem é a Palavra? Não é Jesus?E foi exatamente isso o que Ele fez!


Agora quem está confuso sou eu.

Elias não era a profecia encarnada.

Elias era Elias.

Moisés não era a Lei encarnada.

Moisés era Moisés.

Elias não estava no Sheol porque não morreu!

Estavam literalmente lá.Mas acredito que nenhum dos dois estavam mortos quando apareceram.

(Pura especulação minha)

Um abraço confuso.


Só para concertar: Elias não está no Sheol pois ele não morreu! Mas ele está Em Jesus que é Deus!


Dani,

Pergunto:

Eles estavam em Jesus

Ou

Estavam no monte?


Mais confuso que isso, só quando eu me meto a filosofar. :-X


Ed,

É absurdo pensar

Que Moisés desceu do monte Sinai com o rosto resplandecente

Após este encontro com Jesus transfigurado?


Citação de: Lucrécio em Outubro 08, 2009, 11:03:33Ed,

É absurdo pensar

Que Moisés desceu do monte Sinai com o rosto resplandecente

Após este encontro com Jesus transfigurado?Não, se o tabernáculo que ele viu foi o que Pedro pensou em construir. ;D


Boa!


Detalhadamente:

Deus tem sua Palavra que nos foi dada que é a Biblia.A Biblia é constituida por seus livros:

Velho testamento (Na Época ainda não existia o novo Testamento escrito, Jesus é o Novo Testamento e o AT )Gênesis Êxodo Levítico Números Deuteronômio Josué Juízes Rute 1 Samuel 2 Samuel 1 Reis 2 Reis 1 Crônicas 2 Crônicas Esdras Neemias Ester Jó Salmos Provérbios Eclesiastes Cânticos Isaías Jeremias Lamentações Ezequiel Daniel Oséias Joel Amós Obadias Jonas Miquéias Naum Habacuque Sofonias Ageu Zacarias Malaquias

Através dos livros Mosaicos e Proféticos é falado sobre a vinda do Messias.Até ai acho que todos concordam né?

Deus (o Todo Poderoso) encarnou sua Palavra. Que é Jesus. Ou seja, todos os livros citados acima: Gênesis Êxodo Levítico Números Deuteronômio Josué Juízes Rute 1 Samuel 2 Samuel 1 Reis 2 Reis 1 Crônicas 2 Crônicas Esdras Neemias Ester Jó Salmos Provérbios Eclesiastes Cânticos Isaías Jeremias Lamentações Ezequiel Daniel Oséias Joel Amós Obadias Jonas Miquéias Naum Habacuque Sofonias Ageu Zacarias Malaquias

São Jesus!

Destes livros Ele "separou" os Proféticos e os Mosaicos para falar sobre a vinda do Messias.

Deus "retirou" de dentro de Jesus (que É todos os livros citados acima encarnado) os livros Proféticos e Mosaicos para falar que Jesus é o Messias conforme Prometido por esses livros.

Deus encarnou esses livros que é o próprio Moisés os Livros Mosaicos, e trouxe Elias como livros Proféticos, e eles Fazem parte de Jesus assim como os livros fazem parte da biblia.

Assim como esses livros estão dentro da Biblia.

Moisés e Elias estão dentro de Jesus.

Tudo, nada mais é do que a Própria Palavra de Deus encarnada!


PAZ!

Citação de: EdnaldoEntão os evangelho de Marcos e Lucas, bem como o livro de Atos não tem valor histórico? Já que nenhum deles é profeta ou apóstolo, o próprio Lucas no inicio de seus livros afirma que fez coleta de dados.

Citação de: EdnaldoEntão os evangelho de Marcos e Lucas, bem como o livro de Atos não tem valor histórico? Já que nenhum deles é profeta ou apóstolo, o próprio Lucas

no inicio de seus livros afirma que fez coleta de dados.

Evangelho significa boa noticia. E toda noticia é cronológica, portanto é historia. Quem dava as noticias naquele tempo? Os escribas inspirados! E como eu identifico um escriba inspirado? Avaliando os seus boletins de ocorrência se estão em conformidade com os livros doutrinários no AT.

Se Lucas fez coleta de dados é porque ele é escriba e não profeta ou apostolo. Ao contrario de João que alem de reporter auxiliado por um escriba era discípulo e apostolo.Quanto ao livro de Atos, como o próprio nome já diz, atos são atitudes da igreja pos Cristo, portanto é histórico e inspirado porque cumpre as escrituras..

Por favor irmão Ednaldo, me defina:O que vc entende por profeta, apostolo, e escriba?

PAZ!


PAZ!

Citação de: Paulo Sérgio de Araújo Azzi, o escriba é inspirado por Deus? Ou ele é um homem como outro qualquer, que pode errar no momento de registrar um incidente na Bíblia?

Se o que o escriba escreveu não fere os princípios dos livros doutrinários , ele é inspirado, mas se fere, ele não é inspirado, por exemplo, os livros históricos apócrifos não são inspirados [Eclesiástico, Sabedoria, Tobias, Judite, Macabeus 1 e 2, evangelho Tomé, etc...]

Agora, é verdade que existem erros de copias de escritas manuais porque não havia impressão, mas estes erros são percebidos quando analisados dentro do contexto geral bíblico.

PAZ!


Rev. Azzi,

Eu entendo a sua posição

Levantei a hipótese de que o autor dos livros de Samuel,

Quando narrou ter aparecido o próprio Samuel,

Na realidade dissera que alguém parecido com Samuel aparecera.

Baseie-me no ponto em que, muitas vezes, na Bíblia, o 'ser' não significa que 'de fato é'.

Citei os exemplos do açoite de Pôncio Pilatos e de Jesus ter dito, literalmente, que João Batista era Elias.

São hipóteses.

Rev.,

Quando dizes:


Implicitamente dizes que a Bíblia impressa não é digna de confiança,

Ou

Que o escriba não estava inspirado no dia que relatou a consulta necromante do rei desviado Saul.

Percebes o perigo?

Entre achar falhas nas transcrições bíblicas, que reportam à suspeita, mais o 'vacilo' do escriba,

E

A excessão à regra feita por Jeová, ao trazer do Sheol o profeta

finado,

Prefiro a última.

Sinceridade.

Um abraço canônico.


A Paz, Daniela.Seja bem vinda a esse fórum.

Você disse:Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 08, 2009, 11:13:21Deus (o Todo Poderoso) encarnou sua Palavra. Que é Jesus. Ou seja, todos os livros citados acima:São Jesus!OK. ;)

Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 08, 2009, 11:13:21Deus encarnou esses livros que é o próprio Moisés os Livros Mosaicos, e trouxe Elias como livros Proféticos, e eles Fazem parte de Jesus assim como os livros fazem parte da biblia.Aqui que a coisa se enrosca, Daniela.Então você crê que os livros mosaicos são o próprio Moisés? E que os livros proféticos são Elias? E que ambos "fazem parte de Jesus"? Então existe uma Trindade dentro da Trindade? É isso que está falando?

Se você me dissesse "Moisés estava ali REPRESENTANDO o pentateuco, e Elias REPRESENTANDO os livros proféticos", eu daria um "OK!!!" pra você. Creio sim nisso.Mas, dizer que "Moisés é a encarnação dos livros mosaicos, e Elias a encarnação dos livros proféticos, e ambos estão dentro de Jesus", sinto muito, mas isso está me soando como Heresia.

Jesus é a Palavra. Mas Moisés e Elias FALARAM E ESCREVERAM a PALAVRA que veio diretamente de Deus. Eles foram CANAIS, mas JAMAIS a encarnação dessa Palavra, da qual foram apenas PORTA VOZES. O ÚNICO que a Bíblia relata como SENDO a Palavra encarnada é o próprio Méssias, o Senhor Jesus. E NINGUEM mais Ela nem chega perto de dizer isso. Você

está especulando suas próprias idéias, e fugindo da Ancora para manter sua razão em pé. A Bíblia.Se você crê nisso que você disse, então você crê que o Senhor Jesus É uma trindade!!!

Percebe a gravidade do que você está dizendo?Será que pra defender seu ponto de vista você seria capaz de afirmar uma coisa assim? ???



PAZ!




PAZ!

Então o Livro de 1 Samuel, ou, melhor dizendo, o capítulo 28 do livro de 1 Samuel não é inspirado? ???É isso que você crê?


O irmão Paulo Sergio certamente avaliou essas objeções, vamos aguardar.


PAZ ED!

Citação de: Ednaldo em Outubro 01, 2009, 11:02:48...ele também pensa que a Lei de Deus se aplica ao próprio Deus, como se Deus não pudesse quebrar regras, oras o que é um milagre senão Deus

quebrando regras?

Ed, imagine que vc é um rei JUSTO E INCORRUPTIVEL, e fez de tuas proprias palavra a constituição do todo o teu reino, então, vc ha de concordar que vc esta preso a tua propria Palavra, ok!

Digamos que teu filho trangride a constituição do teu reino e vc abre uma exceção para ele não ser penalizado, vc ha de concordar comigo que vc, sendo um rei justo e incorruptivel, PECOUcontra a tua propria palavra que constitui o teu reino, ou seja, vc passou a ser um rei INJUSTO E CORRUPTO.

Da mesma forma, amado irmão, Deus não quebra a sua própria regra para abrir uma exceção, caso ao contrario Ele PECARIA e se tornaria um falso deus, juiz, rei, etc...Ora, o pecado nada mais é que a transgressão de uma lei!

A onde um milagre quebra uma Lei?

Como eu já disse pro Neto e digo tambem pra vc:So pra vc entender melhor, vou fazer um paralelo.Certa vez me perguntarm:





Sim EU posso criar uma pedra que EU não possa levantar, mas não porque EU não seja forte o suficiente

para levanta-la, pois, a pedra será criada segundo minha Palavra, que é a Regra, a Formula, a Norma, a Lei pela qual será criada a pedra, pois, EU terei que dizer: “haja uma pedra que EU não possa levantar”, então, EU estarei amarrado e sujeito a minha própria Palavra que é Yeshua!. EU não posso ir contra a minha própria Palavra!, caso ao contrario, EU me corrompo e deixo de ser o VERDADEIRO Deus.


PAZ!


Neto A Paz! Obrigada pela saudação!

Ora, em nenhum momento disse que existia uma trindade dentro da trindade!Vejo que ainda não foram compreendidas minhas palavras.

A biblia diz:MATEUS 17:

2 - E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz. 3 - E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.

Jesus é a Biblia completa!!!!

Ele sendo a Biblia TODA, quando Moisés (Livros Mosaicos) e Elias (Livros Proféticos) apareceram.. (como eu tinha dito:"saido" de Jesus) ele teve de se transfigurar!!!

Por que Jesus se transfiguraria? Ele não poderia falar com Moisés e Elias e ouvir a voz de Deus com seu corpo no estado normal?

Ele se transfigurou por que algo que o compõe estava saindo Dele.

Se eu pegar um livro, e separar algumas páginas e colocá-las de lado acaso seriam dois livros? Ou seriam o mesmo livro apenas com as páginas separadas?

PAZ!


Vale acrescentar:

Jesus estava encarnado! e o que saira Dele (Moisés e Elias, livros Mosaicos e Proféticos) também deveriam sair encarnados tal como ele estava!

A PAZ!



PAZ ED!

Citação de: Ednaldo em Outubro 01, 2009, 11:02:48...ele também pensa que a Lei de Deus se aplica ao próprio Deus, como se Deus não pudesse quebrar regras, oras o que é um milagre senão Deus quebrando regras?

Ed, imagine que vc é um rei JUSTO E INCORRUPTIVEL, e fez de tuas proprias palavra a constituição do todo o teu reino, então, vc ha de concordar que vc esta preso a tua propria Palavra, ok!

Digamos que teu filho trangride a constituição do teu reino e vc abre uma exceção para ele não ser penalizado, vc ha de concordar comigo que vc, sendo um rei justo e incorruptivel, PECOU contra a tua propria palavra que constitui o teu reino, ou seja, vc passou a ser um rei INJUSTO E CORRUPTO.

Da mesma forma, amado irmão, Deus não quebra a sua própria regra para abrir uma exceção, caso ao contrario Ele PECARIA se tornaria um falso deus, juiz, rei, etc...Ora, o pecado nada mais é que a transgressão de uma lei!

A onde um milagre quebra uma Lei?

Como eu já disse pro Neto e digo tambem pra vc:So pra vc entender melhor, vou fazer um paralelo.Certa vez me perguntarm:





Sim EU posso criar uma pedra que EU não possa levantar, mas não porque EU não seja forte o suficiente para levanta-la, pois, a pedra será criada segundo minha Palavra, que é a Regra, a Formula, a Norma, a Lei pela qual será criada a pedra, pois, EU terei que dizer: “haja uma pedra que EU não possa levantar”, então, EU estarei amarrado e sujeito a minha própria Palavra que é Yeshua!. EU não posso ir contra a minha própria Palavra!, caso ao contrario, EU me corrompo e deixo de ser o VERDADEIRO Deus.


PAZ!

Caro Azzi, a Paz.

Você comete o grande erro de colocar a Deus debaixo de sua própria lei, lembre-se que existe uma Lei DE Deus, e não uma Lei PARA Deus.

Da mesma forma que respondi ao Lucrécio no outro tópico respondo a você, essa ilustração é tola e inútil, porque todo rei humano está debaixo de uma Lei superior, já Deus não se submete a lei alguma, Ele é legislador e não legislado.

Você pergunta onde um milagre quebra alguma lei, simples, quebra as leis naturais estabelecidas pelo próprio Deus. Podemos dizer a Deus que Ele não podia fazer isso?

Você diz que [Deus] "estaria preso a sua própria palavra", pois bem, imaginemos Deus pensando.

Eita!! Não devo roubar, mas roubar o que? se tudo é meu!!Eita!! Não devo matar, mas as vidas não me pertencem?Eita!! Devo guardar o dia de descanso!!!

Essa é a melhor!!!

Eita!! Devo honrar meu pai e minha mãe!! Mas como se sou sempiterno!!

Deu para entender?

Para validar seu ponto de vista, você teria que provar biblicamente que Deus fez uma lei na qual Ele NUNCA faria alguém aparecer verdadeiramente numa sessão espírita.


Ednaldo,

Então porque Deus não pode se envolver no livre arbítrio? Acaso não seria uma lei Dele para Ele?

A PAZ!


Azzi, respondendo sua outra questão.

Profeta - aquele que fala da parte de alguém, nas Escrituras geralmente denota aquele que trás uma mensagem da parte de Deus.

Apóstolo - strito sensu, os doze escolhidos por Cristo para estarem mais proximos a Ele, são conhecido como colunas da igreja, pois Cristo os usou para guardar e registras os princípios doutrinários da fé cristã. Lato sensu, missionário, enviado.

Escriba - biblicamente, pessoa que era encarregada de preservar por meio de copias os rolos das Escrituras.

O erro, constante nas tuas colocações são bem visíveis, menos

para você é claro.

Baruch, escriba de Jeremias, Jeremias era inspirado, Baruch não, Baruch escreveu boa parte do livro de Jeremias, devo descartar parte do livro de Jeremias? Se sim, como definir quais partes foram escritas por um e por outro.

Lucas, companheiro de Paulo, não pertenceu ao colégio apostólico, devo considerar seus escritos apenas como documentos históricos, mas não inspirados?

João Marcos, sobrinho de Pedro, também não pertenceu ao colégio apostólico, devo rasgar seu evangelho?

Judas, irmão do Senhor, mal é mencionado na Bíblia e ainda por cima tem a audácia de citar o livro de Enoque, devo considerá-lo espurio?

Tiago, irmão do Senhor, apesar de ter sido posto na liderança da igreja de Jerusalém, em certo momento desejou prender a Jesus por considerá-lo louco, também não pertenceu ao colégio apostólico, recebu o título posteriormente, devo rasgar sua carta?

O autor aos Hebreus, não cita autoria, não sei quem é, então devo desconsiderá-lo?

Dessa forma existem apenas dois evangelhos o de Mateus e o de João porque esste eram apóstolos, os escritos de Paulo por sua vez devem ser jogados fora porque ele não pertencia ao colégio apostólico original?

Claro que até aqui eu estava sendo um tanto ironico, não resisti.

Mas voltando ao nosso assunto, você AFIRMA que o episódio da consulta de Saul a pitonisa não é a expressão da verdade, já que o cronista não era inspirado, pois se fosse não teria registrado como registrou. Pois se ele fosse inspirado por Deus verdadeiramente teria registrado "um espírito se passando por Samuel".

Parabéns, acabou de destruir a infalibilidade bíblica.


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 08, 2009, 02:06:32Ednaldo,

Então porque Deus não pode se envolver no livre arbítrio? Acaso não seria uma lei Dele para Ele?

A PAZ!

Explique-se melhor porque eu não entendi nada!


Ednaldo,

Acho que você não está entendendo o que o irmão Azzi está tentando explicar.Vale reler seus comentários anteriores!

Outro assunto:

Porque Deus não interfere no livre arbítrio?


Minha última mensagem se refere ao penúltimo comentário ao irmão Azzi!


A Paz, Daniela. ;)Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 08, 2009, 01:32:45Ora, em nenhum momento disse que existia uma trindade dentro da trindade!Vejo que ainda não foram compreendidas minhas palavras.Voce não disse assim: "existe uma trindade em Jesus Cristo", mas disse que há três em um um só, em Jesus.

Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 08, 2009, 01:32:45Jesus é a Biblia completa!!!!Concordo!!

Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 08, 2009, 01:32:45Ele sendo a Biblia TODA, quando Moisés (Livros Mosaicos) e Elias (Livros

Proféticos) apareceram.. (como eu tinha dito:"saido" de Jesus) ele teve de se transfigurar!!!Cara Daniela... Você diz que Moises e Elias saíram de Jesus... E diz que "em nenhum momento disse que existia uma trindade dentro da trindade!"?Em primeiro lugar, por favor, peço que prove biblicamente que Moises e Elias SAIRAM DE Jesus.Outra coisa, você disse que Jesus "teve" de se transfigurar, por causa de Moises e Elias... Pode provar biblicamente?

Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 08, 2009, 01:32:45Por que Jesus se transfiguraria? Ele não poderia falar com Moisés e Elias e ouvir a voz de Deus com seu corpo no estado normal?

Ele se transfigurou por que algo que o compõe estava saindo Dele.De novo pergunto: Pode provar que "Ele se transfigurou por que algo que o compõe estava saindo Dele"?Eu posso te provar que NÃO, "Ele NÃO se transfigurou por que algo que o compõe estava saindo dEle"

A prova:"Porque não vos fizemos saber a virtude e a vinda de nosso Senhor Jesus Cristo, seguindo fábulas artificialmente compostas; mas nós mesmos vimos a sua majestade. Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e glória, quando da magnífica glória lhe foi dirigida a seguinte voz: Este é o meu Filho amado, em quem me tenho comprazido. E ouvimos esta voz dirigida do céu, estando nós com ele no monte santo;" 2 Pe 1.16 ao 18 E"E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade." João 1.14

Ele NÃO "se transfigurou por que algo que o compõe estava saindo dEle".Ele se transfigurou porque DEUS o queria glorificar naquele momento, e também para provar de uma vez por todas aos seus discipulos que eles estavam diante do Rei da glória, o Filho Unigenito de Deus, e para que eles servissem de testemunha ocular "da virtude" e da vinda do Messias. Não segundo fábulas, nem histórias, mas de verdade! Olhe o texto! Porque não diz nada de "Moises e Elias" saindo dEle, e POR ISSO Ele se transfigurou"?

Por favor, PROVE essa sua teoria de "Moises e Elias saindo de Jesus", e de "Moises e Elias serem partes encarnadas da Palavra de Deus"


Livre-arbítrio de quem?


Citação de: Ednaldo em Outubro 08, 2009, 02:44:25Livre-arbítrio de quem?E quem disse que Ele não interfere? :P


Citação de: Neto em Outubro 08, 2009, 02:46:44Citação de: Ednaldo em Outubro 08, 2009, 02:44:25Livre-arbítrio de quem?E quem disse que Ele não interfere? :P??? ??? ???


Citação de: Ednaldo em Outubro 08, 2009, 02:49:37Citação de: Neto em Outubro 08, 2009, 02:46:44Citação de: Ednaldo em Outubro 08, 2009, 02:44:25Livre-arbítrio de quem?E quem disse que Ele não interfere? :P??? ??? ???

Eu quis dizer "quem disse que Deus não interfere na definição dela de Livre-Arbitrio", na verdade eu quis completar sua mensagem! ;D


Ahh, bom!!


Ed,

Deixaste-me falando no outro tópico...

Mas já que puxaste o assunto,

E a lei abstrata dos Atributos Divinos?

Ele não pode negar-se a Sí mesmo!

Um abraço enfático.


Esta eu deixei para você responder, não lembra? Pedi para você analisar o texto de 2Tm 2.


Ed,

Mas o meu entendimento foi este,

Pedi para me explicares o teu.

Eu entenderia.

Entendido?


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 08, 2009, 09:01:07Amado Paulo,


Dani, você entrou aqui no debate, levantou alguns questionamentos, e eu, pacientemente, dei total atenção a eles, respondendo um a um. Você, contudo, em momento

algum (pelo menos até agora) contra-argumentou-me, dizendo se concordava ou não com as minhas considerações aqui deixadas. A irmã leu, ao menos, as respostas que lhe dei? Após deixar de lado tudo aquilo que lhe falei, agora a irmã passa a querer falar sobre o incidente do Monte da Tranfiguração... Isso, como eu pude notar, já está levando o tópico a falar sobre dicotomia-tricotomia... Você não acha que seria melhor dar atenção ao que eu já lhe escrevi? Sinceramente, não sei onde isso vai parar... rs Daqui a pouco, vão dizer que foi o Samuel ressuscitado quem apareceu em En-Dor... rs

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: joabe em Outubro 08, 2009, 06:08:11

Vale lembrar que temos um topico sobre livre arbitrio. ;)


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 08, 2009, 09:01:07Amado Paulo,


Então vamos lá!


Concordo plenamente quando o irmão afirma que a visão dos apostolos a respeito de Moisés e Elias foi Literal. Mas discordo quando é afirmado que "Deus retirou um espirito do Sheol e o fez conversar com uma pessoa aqui no mundo dos vivos".

Bom eu vou pegar uma carona na postagem do Azzi e acrescentar mais alguma coisa, ok?

Para se provar a possibilidade de comunicação com os mortos, é usado como exemplo o monte da transfiguração de Jesus onde aparecem o falecido Moisés e o profeta Elias falando com Jesus [conf. Lc 9: 28 a 36]. Quando na verdade aquele acontecimento nada mais foi que uma visão atemporal (fora do kronos) (Não estou dizendo que não foi literal) de confirmação do Pai celestial aos apóstolos de que Jesus era de fato o filho de Deus, o Messias esperado e anunciado nos escritos mosaicos [Moisés] e nos escritos proféticos [Elias]. Observe que Elias e Moisés

aparecem dentro da gloria (nuvem) de Deus falando com Deus (Jesus) e não com os apóstolos em vida, ou seja, os ESPÍRITOS voltam para Deus (Eclesiastes 12:7) mas suas ALMAS vão para o Sheol (conf. Lc 16) e não saem de lá, pois os vivos tem Moisés e os Profetas (bíblia). Portanto não tem nada a ver com comunicação com o morto Moisés e Elias. Ora, por acaso os apóstolos se comunicaram literalmente com o morto Moisés e Elias alguma vez?. Literalmente nunca!


Paz!

Dani, em seu texto acima, em determinado ponto você diz, acerca do tópico de meu estudo no qual eu abordo o incidente do Monte da Transfiguração: Para se provar a possibilidade de comunicação com os mortos, é usado como exemplo o monte da transfiguração de Jesus onde aparecem o falecido Moisés e o profeta Elias falando com Jesus [conf. Lc 9: 28 a 36]. Minha irmã, noto que você está tendo dificuldades para entender aquilo que escrevi em meu estudo, pois por diversas vezes a irmã distorceu aquilo que lá escrevi. Eu escrevo uma coisa, porém a irmã chega a uma conclusão totalmente diferente...

1. Dani, em meu estudo, em momento algum de minha análise do incidente do Monte da Transfiguração eu quis "provar a possibilidade de comunicação com os mortos". Ao dizer isso, você acaba, sem saber, passando a falsa idéia de que eu acredito nesse tipo de comunicação, quando isso não condiz com a realidade. Ao longo de todo o estudo eu deixo bem claro que a comunicação entre vivos e mortos é impossível de ocorrer, pois nenhuma criatura tem poder para provocá-la. As duas únicas comunicações genuínas que ocorreram foram as de En-Dor e do Monte da Transfiguração, pois elas foram causadas por Deus. Excetuando-se essas duas, todas as demais são ou fraudulentas ou demoníacas.

2. Quando eu cito e analiso o incidente do Monte da Transfiguração, eu, de forma alguma, faço isso para apoiar minha interpretação de 1Samuel 28, como dá a entender a sua fala que transcrevi, em cor verde, acima. Para acreditar que foi Samuel quem apareceu em En-Dor, eu não preciso do relato da transfiguração. Mesmo que esse incidente não estivesse na Bíblia, isso em nada anularia o fato de que Samuel apareceu em En-Dor.

3. Em minha análise do relato da transfiguração(p. 08), veja o que eu disse em certo ponto, na nota de rodapé de nº 10: Ao associar estes dois incidentes, queremos apenas extrair o ponto em comum entre eles: o fato de Deus ter trazido o espírito de dois de Seus servos mortos para a dimensão dos vivos. Quando eu uso o incidente da transfiguração, minha intenção não é dizer que a comunicação entre vivos e mortos é possível, tampouco que esse incidente serve para apoiar minha interpretação de 1Samuel 28. Muito pelo contrário, uso esse incidente apenas para demonstrar que, por duas vezes, Deus trouxe o espírito de dois de Seus servos para a dimensão material, e que acreditar que Deus fez isso não é nenhuma heresia ou algo que vai contra a Sua palavra.



PAZ!




PAZ!

Em síntese, Azzi está afirmando, com todas as letras, que os narradores bíblicos (ou seja, os homens que escreveram os livros da Bíblia) não eram inspirados. Isso não vai contra aquilo que os apóstolos diziam:

Toda a Escritura é divinamente inspirada, e proveitosa para ensinar, para redargüir, para corrigir, para instruir em justiça (2Tm 3.16)

Sabendo primeiramente isto: que nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação. Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados

pelo Espírito Santo. (2Pe 1.20, 21)

Será que vale a pena destruir a inspiração divina das Escrituras só para não ter que reconhecer algo que 1Samuel 28 fala escancaradamente: que foi Samuel quem apareceu em En-Dor?


Citação de: Ednaldo em Outubro 08, 2009, 02:13:13Azzi, respondendo sua outra questão.

Profeta - aquele que fala da parte de alguém, nas Escrituras geralmente denota aquele que trás uma mensagem da parte de Deus.

Apóstolo - strito sensu, os doze escolhidos por Cristo para estarem mais proximos a Ele, são conhecido como colunas da igreja, pois Cristo os usou para guardar e registras os princípios doutrinários da fé cristã. Lato sensu, missionário, enviado.

Escriba - biblicamente, pessoa que era encarregada de preservar por meio de copias os rolos das Escrituras.

O erro, constante nas tuas colocações são bem visíveis, menos para você é claro.

Baruch, escriba de Jeremias, Jeremias era inspirado, Baruch não, Baruch escreveu boa parte do livro de Jeremias, devo descartar parte do livro de Jeremias? Se sim, como definir quais partes foram escritas por um e por outro.

Lucas, companheiro de Paulo, não pertenceu ao colégio apostólico, devo considerar seus escritos apenas como documentos históricos, mas não inspirados?

João Marcos, sobrinho de Pedro, também não pertenceu ao colégio apostólico, devo rasgar seu evangelho?



O autor aos Hebreus, não cita autoria, não sei quem é, então devo desconsiderá-lo?


Claro que até aqui eu estava sendo um tanto ironico, não resisti.

Mas voltando ao nosso assunto, você AFIRMA que o episódio da consulta de Saul a pitonisa não é a expressão da verdade, já que o cronista não era inspirado, pois se fosse não teria registrado como registrou. Pois se ele fosse inspirado por Deus verdadeiramente teria registrado "um espírito se passando por Samuel".

Parabéns, acabou de destruir a infalibilidade bíblica.

Ednaldo, veja como o nosso irmão Azzi acaba (inconscientemente) tratando o incidente de En-Dor de maneira totalmente parcial, seletiva. Quando Azzi se depara com as declarações: Vendo a mulher a Samuel (v. 12) e Samuel disse a Saul... (vs. 15, 16, 20), ele diz que tais declarações não são inspiradas; ou seja, não teria sido o Espírito de Deus quem teria movido o narrador a registrar que Samuel aparecera, realmente, em En-Dor. Porém, se essas declarações estivessem assim: Vendo a mulher um demônio e O demônio disse a Saul..., aí então Azzi,sem a menor dúvida, diria que tais declarações eram inspiradas; ou seja, nesse caso Azzi diria que teria sido o Espírito de Deus quem teria movido o narrador a registrar que um demônio aparecera, realmente, em En-Dor. Se o narrador tivesse usado a palavra "demônio" no texto, esse narrador seria inspirado por Deus; mas como ele usou a palavra "Samuel", aí então ele deixou de ser inspirado... Estranho, não acham?

Sinceramente, para mim isso é uma prova, incontestável, de que aqueles que negam a aparição de Samuel não estão sendo imparciais em sua interpretação do relato de 1Samuel 28. E, ao tratarem com parcialidade as declarações do narrador, que se encontram nos vs. 12, 15, 16 e 20, eles acabam impedindo que o texto sagrado fale por si mesmo.


Se não se parte do pressuposto da Inspiração e Inerrância das Escrituras não se deve nem abrir um debate exegético.


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Outubro 08, 2009, 07:26:45 Ednaldo, veja como o nosso irmão Azzi acaba (inconscientemente) tratando o incidente de En-Dor de maneira totalmente parcial, seletiva. Quando Azzi se depara com as declarações: Vendo a mulher a Samuel (v. 12) e Samuel disse a Saul... (vs. 15, 16, 20), ele diz que tais declarações não são inspiradas; ou seja, não teria sido o Espírito de

Deus quem teria movido o narrador a registrar que Samuel aparecera, realmente, em En-Dor. Porém, se essas declarações estivessem assim: Vendo a mulher um demônio e O demônio disse a Saul..., aí então Azzi, sem a menor dúvida, diria que tais declarações eram inspiradas; ou seja, nesse caso Azzi diria que teria sido o Espírito de Deus quem teria movido o narrador a registrar que um demônio aparecera, realmente, em En-Dor. Se o narrador tivesse usado a palavra "demônio" no texto, esse narrador seria inspirado por Deus; mas como ele usou a palavra "Samuel", aí então ele deixou de ser inspirado... Estranho, não acham?


Pois é irmão Paulo, e você lembra que no inicio eu era seu maior "inimigo".

O interessante é que, aparentemente, o Azzi e posteriormente a irmã Daniela, não leram o que foi escrito nesse tópico, antes destilaram seus preconceitos.

Primeiro, porque em nenhum momento foi defendida uma doutrina de comunicação com os mortos;Segundo, porque em nenhum momento foi defendido a idéia de se extrair doutrina de livros históricos, muito pelo contrário, o texto de 1Sm 28 sempre foi tratado como UM RELATO;

Infelizmente nem o Azzi nem a irmã Daniela acrescentaram nada ao debate, pois para isso deveriam ter contra-argumentado os argumentos já apresentados. O que só é "possivel" com uma exdrúxula interpretação de Moisés e Elias saindo de Jesus na monte da transfiguração, ou com a destruição da infalibilidade bíblica.

A meu ver seus argumentos continuam de pé.


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Outubro 08, 2009, 07:26:45 Ednaldo, veja como o nosso irmão Azzi acaba (inconscientemente) tratando o incidente de En-Dor de maneira totalmente parcial, seletiva. Quando Azzi se depara com as declarações: Vendo a mulher a Samuel (v. 12) e Samuel disse a Saul... (vs. 15, 16, 20), ele diz que tais declarações não são inspiradas; ou seja, não teria sido o Espírito de Deus quem teria movido o narrador a registrar que Samuel aparecera, realmente, em En-Dor. Porém, se essas declarações estivessem assim: Vendo a mulher um demônio e O demônio disse a Saul..., aí então Azzi, sem a menor dúvida, diria que tais declarações eram inspiradas; ou seja, nesse caso Azzi diria que teria sido o Espírito de Deus

quem teria movido o narrador a registrar que um demônio aparecera, realmente, em En-Dor. Se o narrador tivesse usado a palavra "demônio" no texto, esse narrador seria inspirado por Deus; mas como ele usou a palavra "Samuel", aí então ele deixou de ser inspirado... Estranho, não acham?


Quero acrescentar ainda que se estivesse escrito "um espírito maligno", "um demonio", ou um "espirito se passando por Samuel", este debate sequer teria começado. ;D


Aos debatedores sérios é importante que se leia desde o início, sabemos que é trabalho reler páginas e páginas, e muitas vezes somos tentados a fazer uma leitura "dinâmica" e perdemos pontos importantes de interpretação, mas neste caso o Ednaldo observou bem, tudo já foi respondido, não há nada de novo no tópico.


Reverendos,

Alguém tem ideia de quem seja o escriba que escreveu os livros de Samuel? Foi o próprio?

Um abraço apropriado.


Citação de: Ednaldo em Outubro 09, 2009, 09:29:37A meu ver seus argumentos continuam de pé.

Assino em baixo! ;)


PAZ!

Citação de: Neto


Claro que é inspirado! O problema esta na interpretação errônea dos fatos, por exemplo, não se pode crer na existem de outros deuses só porque o escriba mencionou LITERALMENTE outros deuses, inclusive dando nomes a eles, observe:

(Juízes 2:13) - Porquanto deixaram ao Senhor, e serviram a BAAL e a ASTAROTE.

(1 Reis 11:7) - Então edificou Salomão um alto a QUEMÓS, a abominação dos moabitas, sobre o monte que está diante de Jerusalém, e a MOLOQUE, a abominação dos filhos de Amom.

Portanto meu caro irmão, existem de fato estes deuses, BAAL, ASTAROTE, QUEMÓS, MOLOQUE tal como relatam os escribas nos livros historicos? Na ótica dos pagãos e dos desviados estes deuses existem! E na ótica do escriba? Claro que não, alem dele ser imparcial! E na ótica de Deus existem? Claro que não! Baseado em que eu posso afirmar isto? Nos livros doutrinários dados por Deus, os quais falam que se trata de falsos deuses! Quais são os livros doutrinários? Torah [=Moises], Profetas [=Elias] e Sapienciais! Agora, dizer que estes deuses são falsos por analogia e dizer que aquele espírito em En-Dor era literalmente o espírito de Samuel sem fazer uma analogia com os livros doutrinarios, é usar 2 pesos e 2 medidas, é querer forjar a mentira na forma de verdade, é forçar a barra mesmo.

Portanto fica claro que o escriba chama aquele espírito de Samuel na ótica de Saul, não que eele cresse que era de fato o espirito Samuel, pois Saul já havia dito antes do escriba no v11:“Faze-me subir a Samuel”, e o escriba, na ótica de Saul, continuou relatando nos versos seguintes desta forma: (v12) - Vendo, pois, a mulher a Samuel... (v14) - ...Entendendo Saul que era Samuel... (v15) - Samuel disse a Saul: (v16) - Então disse Samuel: (v20) - temeu por causa daquelas palavras de Samuel;

Como eu já te disse, Um exemplo básico de seqüência de interpretação é esta:

Deus proíbe, no livro doutrinário Deuteronômio 18: 11[ da Lei Mosaica [Torah], a comunicação com mortos, e também mostra, no livro doutrinário sapiencial Eclesiastes 9: 5, 6 e 10, o porque desta proibição, e em seguida da um exemplo, no livro histórico em 1Samuel 28, o que acontece quando ignoramos as regras de Deus contidas nos livros doutrinários.

Agora, se vc não tem criterios para interpretar as escrituras, paciencia!, continue no erro ...

PAZ!


PAZ!

Citação de: Lucrécio

Quando dizes:


Implicitamente dizes que a Bíblia impressa não é digna de confiança,

Ou

Que o escriba não estava inspirado no dia que relatou a consulta necromante do rei desviado Saul.

Percebes o perigo?

Meu caro rab Lucrecio, eu estou me referindo a reprodução manual de copias dos livros inspirados já existentes, inclusive dos traduzidos.

Desde quando se precisa estar inspirado para apenas copiar manualmente um livro? ???UEH!!!!!!Pra mim copiar uma pagina da biblia eu preciso estar inspirado? ???

Citação de: LucrécioEntre achar falhas nas transcrições bíblicas, que reportam à suspeita, mais o 'vacilo' do escriba,

E

A excessão à regra feita por Jeová, ao trazer do Sheol o profeta finado,

Prefiro a última.

Sinceridade.

O que vc acha disso:

Lucrécio, imagine que vc é um rei JUSTO E INCORRUPTIVEL, e fez de tuas proprias palavra a constituição do todo o teu reino, então, vc ha de concordar que vc esta preso a tua propria Palavra, ok!

Digamos que teu filho trangride a constituição do teu reino e vc abre uma exceção para ele não ser penalizado, vc ha de concordar comigo que vc, sendo um rei justo e incorruptivel, PECOUcontra a tua propria palavra que constitui o teu reino, ou seja, vc passou a ser um rei INJUSTO E CORRUPTO.

Da mesma forma, amado irmão, Deus não quebra a sua própria regra para abrir uma exceção, caso ao contrario Ele PECARIA e se tornaria um falso deus, falso juiz, falso rei, etc...Ora, o pecado nada mais é que a transgressão de uma lei! Ou vc não concorda?

Se o LULA passar a mão na tua grana na poupança ele peca contra a constituição da nação?

PAZ!


Rev. Azzi,

Disseste:

Meu caro rab Lucrecio, eu estou me referindo a reprodução manual de copias dos livros inspirados já existentes, inclusive dos traduzidos.

Desde quando se precisa estar inspirado para apenas copiar manualmente um livro? Hein???UEH!!!!!!Pra mim copiar uma pagina da biblia eu preciso estar inspirado? Hein???

AGORA explicaste.

Quando falei de inspiração, referia-me ao autor não ao copista. Agora tem de se comprovar que o copista 'vacilou', mesmo.

E se o copista 'vacilou' nos outros livros?

Medo.

Disseste:

O que vc acha disso:

Lucrécio, imagine que vc é um rei JUSTO E INCORRUPTIVEL, e fez de tuas proprias palavra a constituição do todo o teu reino, então, vc ha de concordar que vc esta preso a tua propria Palavra, ok!

Digamos que teu filho trangride a constituição do teu reino e vc abre uma exceção para ele não ser penalizado, vc ha de concordar comigo que vc, sendo um rei justo e incorruptivel, PECOU contra a tua propria palavra que constitui o teu reino, ou seja, vc passou a ser um rei INJUSTO E CORRUPTO.

Da mesma forma, amado irmão, Deus não quebra a sua própria regra para abrir uma exceção, caso ao contrario Ele PECARIA e se tornaria um falso deus, falso juiz, falso rei, etc...Ora, o pecado nada mais é que a transgressão de uma lei! Ou vc não concorda?

Se o LULA passar a mão na tua grana na poupança ele peca contra a constituição da nação?

Sinceramente,

É perigoso afirmar isso num espaço calvinista.

Creem até que Deus faz o homem pecar, deliberadamente.

Um abraço perigoso.


Citação de: azzi em Outubro 09, 2009, 01:34:20PAZ!

Citação de: Neto


Claro que é inspirado! O problema esta na interpretação errônea dos fatos, por exemplo, não se pode crer na existem de outros deuses só porque o escriba mencionou LITERALMENTE outros deuses, inclusive dando nomes a eles, observe:

(Juízes 2:13) - Porquanto deixaram ao Senhor, e serviram a BAAL e a ASTAROTE.

(1 Reis 11:7) - Então edificou Salomão um alto a QUEMÓS, a abominação dos moabitas, sobre o monte que está diante de Jerusalém, e a MOLOQUE, a abominação dos filhos de Amom.

Portanto meu caro irmão, existem de fato estes deuses, BAAL, ASTAROTE, QUEMÓS, MOLOQUE tal como relatam os escribas nos livros historicos? Na ótica dos pagãos e dos desviados estes deuses existem! E na ótica do escriba? Claro que não, alem dele ser imparcial! E na ótica de Deus existem? Claro que não! Baseado em que eu posso afirmar isto? Nos livros doutrinários dados por Deus, os quais falam que se trata de falsos deuses! Quais são os livros doutrinários? Torah [=Moises], Profetas [=Elias] e Sapienciais! Agora, dizer que estes deuses são falsos por analogia e dizer que aquele espírito em En-Dor era literalmente o espírito de Samuel sem fazer uma analogia com os livros doutrinarios, é usar 2 pesos e 2 medidas, é querer forjar a mentira na forma de verdade, é forçar a barra mesmo.

Portanto fica claro que o escriba chama aquele espírito de Samuel na ótica de Saul, não que eele cresse que era de fato o espirito Samuel, pois Saul já havia dito antes do escriba no v11:“Faze-me subir a Samuel”, e o escriba, na ótica de Saul, continuou relatando nos versos seguintes desta forma: (v12) - Vendo, pois, a mulher a Samuel... (v14) - ...Entendendo Saul que era Samuel... (v15) - Samuel disse a Saul: (v16) - Então disse Samuel: (v20) - temeu por causa daquelas palavras de Samuel;

Como eu já te disse, Um exemplo básico de seqüência de interpretação é esta:


PAZ!Meu caro Azzi nos exemplo citados por você Baal, Astarote, Quemos, Moloque são sempre 2ª pessoa, e não 3ª como bem demonstrou o nosso irmão Paulo, há muita diferença nisso, pois se o cronista dissesse "e respondeu Baal com fogo", ou "e

respondeu Moloque dizendo" aí sim teríamos um problema, pois a Bíblia categoricamente afirma que só existe UM Deus.

Dessa forma podemos ver que a sua contra-argumentação é invalidada por não estar na mesma base da argumentação do irmão Paulo.


Citação de: Lucrécio em Outubro 09, 2009, 01:54:29Sinceramente,




Só para ser honesto, nem todos os calvinistas defendem o que o irmão escreveu.


Há muitos calvinistas suaves.


Citação de: azzi em Outubro 09, 2009, 01:43:58Meu caro rab Lucrecio, eu estou me referindo a reprodução manual de copias dos livros inspirados já existentes, inclusive dos traduzidos.


Vou de inchirido!

Copista é uma coisa, escritor inspirado é outra coisa. Para mostrar que há erro, não basta apontar para as inumeras CÓPIAS existentes, mas para os originais, que por sinal já se perderam a muito. Então para provar que essa passagem de

1Sm 28 não condiz com os originais, você teria primeiro que apresentar os originais, não sendo isso possível, teria que demonstrar onde essa passagem fere a unidade bíblica.

Vejamos a incoerência dos seus argumentos. O relato da jumenta de Balaão, se encontra na Torá ;D, posso então sistematizar uma doutrina de animais falantes? Ou será que a jumenta não falou, mas Balaão estava bebado e pensou isso? OU será que Deus não poderia fazer a jumenta falar?

A propósito neste relato a jumenta é terceira pessoa, portanto ela realmente falou com o profeta.


Citação de: Raniere Menezes em Outubro 09, 2009, 02:05:44Há muitos calvinistas suaves.Cautelosos ;D


Citação de: azzi em Outubro 09, 2009, 01:34:20Como eu já te disse, Um exemplo básico de seqüência de interpretação é esta:


Agora, se vc não tem criterios para interpretar as escrituras, paciencia!, continue no erro ...

PAZ!

Gostaria de comentar essa parte, na qual passei batido.

Pontos de concordância: Deus proíbe a comunicação com os mortos; Saul ignorou esse mandamento e foi consultar um morto.

Ponto de discordância: A Bíblia ensina a soberania absoluta de Deus, portanto a única causa da impossibilidade desse tipo de comunicação é a própria vontade de Deus, nenhum espírito pode sem a ordem divina sair do lugar onde está.

Outra coisa, o irmão Azzi sempre levanta a questão de Eclesiastes 9:5-6,10, porém essas passagens não dizem na verdade o porque não se podem consultar os mortos, não se consulta os mortos, simplesmente, porque Deus proibe. A questão do saber levantada por Salomão se refere a esperança, e não a conhecimento. O que ele está dizendo é "com a morte, morre a esperança", concordando com Hebreus "após a morte segue-se o juízo", podemos ainda inferir que aquilo que os mortos sabem não acrescentam nada a vida dos vivos, é o que vemos na história/parábola do rico e Lazáro, onde Abraão diz ao atormentado rico que aquele que não crê mediante Moises e os profetas, não crê ainda que um morto ressucite, e olha que o intento de Jesus é para um milagre de ressurreição e não para uma sessão mediunica.


Citação de: Ednaldo em Outubro 09, 2009, 02:06:24Citação de: azzi em Outubro 09, 2009, 01:43:58Meu caro rab Lucrecio, eu estou me referindo a reprodução manual de copias dos livros inspirados já existentes, inclusive dos traduzidos.


Vou de inchirido!

Copista é uma coisa, escritor inspirado é outra coisa. Para mostrar que há erro, não basta apontar para as inumeras CÓPIAS existentes, mas para os originais, que por sinal já se perderam a muito. Então para provar que essa passagem de 1Sm 28 não condiz com os originais, você teria primeiro que apresentar os originais, não sendo isso possível, teria que demonstrar onde essa passagem fere a unidade bíblica.

Vejamos a incoerência dos seus argumentos. O relato da jumenta de Balaão, se encontra na Torá ;D, posso então sistematizar uma doutrina de animais falantes? Ou será que a jumenta não falou, mas Balaão estava bebado e pensou isso? OU será que Deus não poderia fazer a jumenta falar?


Ednaldo, pelo andar da carruagem, não vai demorar muito para que surja alguém dizendo que existe por aí, não se sabe onde, perdido, um manuscrito original do livro de 1Samuel (o chamado "autógrafo"). E esse manuscrito original traria, no trecho de 1Samuel 28.12, 15, 16, 20, o vocábulo "espírito mau", em vez de "Samuel"... Isso seria uma prova de que um

demônio teria mesmo aparecido em En-Dor, mas que alguém, querendo provar o contrário, teria adulterado os demais manuscritos de 1Samuel 28, substituindo a palavra "espírito mau" por "Samuel"... :D

Bem, eu não sei se esse argumento seria pior do que o que um adventista do sétimo dia uma vez lançou quando debatia esse assunto comigo... Como todos já devem saber, os adventistas não crêem que haja um elemento imaterial na constituição humana que sobreviva conscientemente à morte do corpo material, de modo que a morte da matéria assinalaria o fim de toda e qualquer existência humana. Bem, quando eu discutia com esse adventista o caso de En-Dor, ele, após ficar sem argumentos, lançou uma última tentativa para tentar apoiar seu ponto de vista, dizendo que tinha sido mesmo o profeta Samuel quem aparecera em En-Dor. Contudo, Samuel aparecera num corpo ressurreto, e não que tivesse sido a alma desse profeta que tivesse se manifestado naquela casa. Diante de um argumento tão estranho e inusitado como esse, eu fui obrigado a fazer-lhe duas perguntas: (1) onde está escrito, na Bíblia, que Samuel ressuscitou? (2) Se Samuel apareceu, em carne e ossos, na casa daquela pitonisa, então por que Saul não conseguiu enxergá-lo, mas só a mulher? Acaso Saul, naquele período de sua vida, encontrava-se cego, uma vez que não conseguiu ver o corpo ressurreto de um homem? ???


Citação de: Raniere Menezes em Outubro 09, 2009, 12:31:57Se não se parte do pressuposto da Inspiração e Inerrância das Escrituras não se deve nem abrir um debate exegético.

Assino embaixo do que você disse, Raniere, sem acrescentar nem tirar uma vírgula!


Amados,

Vejo que ninguém até agora entendeu o que eu quis dizer!!!Mas acho que agora eu entendi qual foi o motivo da confusão!

Eu disse:

"Deus encarnou esses livros que é o próprio Moisés os Livros Mosaicos, e trouxe Elias como livros Proféticos, e eles Fazem parte de Jesus assim como os livros fazem parte da biblia."

- - - - - - - - - - - -

"Assim como esses livros estão dentro da Biblia.


Tudo, nada mais é do que a Própria Palavra de Deus encarnada!"

- - - - - - - - - - - -

"Ele sendo a Biblia TODA, quando Moisés (Livros Mosaicos) e Elias (Livros Proféticos) apareceram.. (como eu tinha dito:"saido" de Jesus) ele teve de se transfigurar!!!"

- - - - - - - - - - - -

"Ele se transfigurou por que algo que o compõe estava saindo Dele."

- - - - - - - - - - - -

"Jesus estava encarnado! e o que saira Dele (Moisés e Elias, livros Mosaicos e Proféticos) também deveriam sair encarnados tal como ele estava!"

- - - - - - - - - - - -

Percebi que toda a confusão gira em torno da palavra: ENCARNAÇÃO!Eu usei essa palavra NÃO para indicar uma encarnação de carne e osso não. NUNCA!!Mas usei no sentido de, por exemplo, Moisés encarnado (Livros Mosaicos), ele encarnou os livros Mosaicos nele, como um artista encarna um personagem (não sei se esse seria o melhor exemplo, mas é só para explicar o sentido da palavra!)Eu usei a palavra ENCARNAÇÃO para dar um sentido mais forte na frase, mas como ninguém compreendeu, aqui vão seus sentidos:

"Deus encarnou (representou) esses livros que é o próprio Moisés os Livros Mosaicos...

“... e eles Fazem parte de Jesus (Moisés está no Sheol, e o Sheol em Jesus, e Elias foi arrebatado em corpo e alma (para os dicotomistas) ou corpo alma e espirito (para os tricotomistas) arrebatado para Deus que é Jesus! Eles estão dentro de Jesus espiritualmente falando) assim como os livros fazem parte da biblia." (fisicamente falando)

- - - - - - - - - - - -


Moisés e Elias estão dentro de Jesus.(conforme explicação acima)

Tudo, nada mais é do que a Própria Palavra de Deus encarnada! (expressada! Tanto no espiritual como no material)(SÓ ABRINDO UM PARÊNTESE PARA EVITAR POSSÍVEIS DESENTENDIMENTOS: NÃO ESTOU DIZENDO QUE JESUS É A EXPRESSÃO DA PALAVRA DE DEUS. ELE É A PALAVRA DE DEUS E É DEUS!)- - - - - - - - - - - -

A RESPEITO DA TRANSFIGURAÇÃO:

2 PEDRO 1:

16 ¶ Porque não vos fizemos saber a virtude e a vinda de nosso Senhor Jesus Cristo, seguindo fábulas artificialmente compostas; mas nós mesmos vimos a sua majestade.17 Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e glória, quando da magnífica glória lhe foi dirigida a seguinte voz: Este é o meu Filho amado, em quem me tenho comprazido.18 E ouvimos esta voz dirigida do céu, estando nós com ele no monte santo;19 ¶ E temos, mui firme, a palavra dos profetas, à qual bem fazeis em estar atentos, como a uma luz que alumia em lugar escuro, até que o dia amanheça, e a estrela da alva apareça em vossos corações.

MATEUS 17:

2 E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.3 E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.4 E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é

estarmos aqui; se queres, façamos aqui três tabernáculos, um para ti, um para Moisés, e um para Elias.5 E, estando ele ainda a falar, eis que uma nuvem luminosa os cobriu. E da nuvem saiu uma voz que dizia: Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo; escutai-o.

Só uma questão: “Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e glória, quando (prestem atenção quando foi!) quando da magnífica glória lhe foi dirigida a seguinte voz: Este é o meu Filho amado, em quem me tenho comprazido.

A transfiguração aconteceu antes da Glória de Deus aparecer e Deus falar alguma coisa!

Atentem para os versículos em vermelho e tirem suas conclusões. Não é meu objetivo aprofundar nisso, pois não é o assunto o qual está sendo tratado!

- - - - - - - - - - - -

"Jesus estava encarnado (Jesus estava ali como a Palavra Toda)! e o que saira Dele (Moisés e Elias, livros Mosaicos e Proféticos) também deveriam sair encarnados tal como ele estava!(Moisés e Elias deveriam representar seus respectivos livros (Moisaicos e Proféticos tal como Jesus a Palavra toda!) "TOMARA ALGUÉM TENHA ENTENDIDO ALGO AGORA!!!

Para fechar volto em minha primeira postagem sobre este assunto:


Concordo plenamente quando o irmão afirma que a visão dos apostolos a respeito de Moisés e Elias foi Literal. Mas discordo quando é afirmado que "Deus retirou um espirito do Sheol e o fez conversar com uma pessoa aqui no mundo dos vivos".Bom eu vou pegar uma carona na postagem do Azzi e acrescentar mais alguma coisa, ok?

Para se provar a possibilidade de comunicação com os mortos, é usado como exemplo o monte da transfiguração de Jesus onde aparecem o falecido Moisés e o profeta Elias falando com Jesus [conf. Lc 9: 28 a 36]. Quando na verdade aquele acontecimento nada mais foi que uma visão atemporal (fora do kronos) (Não estou dizendo que não foi literal) de confirmação do Pai celestial aos apóstolos de que Jesus era de

fato o filho de Deus, o Messias esperado e anunciado nos escritos mosaicos [Moisés] e nos escritos proféticos [Elias]. Observe que Elias e Moisés aparecem dentro da gloria (nuvem) de Deus falando com Deus (Jesus) e não com os apóstolos em vida, ou seja, os ESPÍRITOS voltam para Deus (Eclesiastes 12:7) mas suas ALMAS vão para o Sheol (conf. Lc 16) e não saem de lá, pois os vivos tem Moisés e os Profetas (bíblia). Portanto não tem nada a ver com comunicação com o morto Moisés e Elias. Ora, por acaso os apóstolos se comunicaram literalmente com o morto Moisés e Elias alguma vez?. Literalmente nunca!


PARA OS DICOTOMISTAS: ALMA=ESPÍRITO, QUE VAI PRO SHEOL DA MESMA FORMA, E QUE ESTÁ EM DEUS DA MESMA FORMA!!!

IRMÃO PAULO:

VEJO QUE PARA ARGUMENTAR O IRMÃO SEMPRE RETOMA PASSAGENS DE SEU LIVRO.ENTÃO, PARA NÃO NAVEGARMOS POR ELE ALETÓRIAMENTE, EU GOSTARIA DE (COMO AGORA ESTOU LENDO MAIS CUIDADOSAMENTE) REFUTÁ-LO EM SUA SEQUÊNCIA, E EM BREVE ABORDAREMOS NOVAMENTE NOSSO ASSUNTOS DEBATIDOS ANTERIORMENTE.PEÇO AO IRMÃO MAIS UM POUCO DE PASCIÊNCIA EM ESPERAR AS RESPOSTAS DOS QUETIONAMNETOS ANTERIORES. MAS CHEGAREMOS LÁ!

OK?

OBS: EU ENTENDÍ QUE O IRMÃO NÃO ESTÁ DEFENDENDO A COMUNICAÇÃO COM OS MORTOS, MAS SIM UMA EXCEÇÃO PARA SAMUEL!

EU ESTOU REFUTANDO ISSO!

O MONTE DA TRANSFIGURAÇÃO FOI UTILIZADO PELO IRMÃO PARA DIZER QUE FOI OUTRO EXEMPLO (EXCEÇÃO ONDE "Deus retirou um espirito do Sheol e o fez

conversar com uma pessoa aqui no mundo dos vivos".) ENTENDA! ESTOU REFUTANDO ISSO!!

FIQUEM NA PAZ!


Para mim a interpretação continua esdrúxula. :-\


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 09, 2009, 04:02:14Amados,

Vejo que ninguém até agora entendeu o que eu quis dizer!!!Mas acho que agora eu entendi qual foi o motivo da confusão!

Eu disse:

"Deus encarnou esses livros que é o próprio Moisés os Livros Mosaicos, e trouxe Elias como livros Proféticos, e eles Fazem parte de Jesus assim como os livros fazem parte da biblia."

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Tudo, nada mais é do que a Própria Palavra de Deus encarnada!"

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"Ele sendo a Biblia TODA, quando Moisés (Livros Mosaicos) e Elias (Livros Proféticos) apareceram.. (como eu tinha dito:"saido" de Jesus) ele teve de se transfigurar!!!"

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"Ele se transfigurou por que algo que o compõe estava saindo Dele."

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"Jesus estava encarnado! e o que saira Dele (Moisés e Elias, livros Mosaicos e Proféticos) também deveriam sair encarnados tal como ele estava!"

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Percebi que toda a confusão gira em torno da palavra: ENCARNAÇÃO!Eu usei essa palavra NÃO para indicar uma encarnação de carne e osso não. NUNCA!!Mas usei no sentido de, por exemplo, Moisés encarnado (Livros Mosaicos), ele encarnou os livros Mosaicos nele, como um artista encarna um personagem (não sei se esse seria o melhor exemplo, mas é só para explicar o sentido da palavra!)Eu usei a palavra ENCARNAÇÃO para dar um sentido mais forte na frase, mas como ninguém compreendeu, aqui vão seus sentidos:

"Deus encarnou (representou) esses livros que é o próprio Moisés os Livros Mosaicos...

“... e eles Fazem parte de Jesus (Moisés está no Sheol, e o Sheol em Jesus, e Elias foi arrebatado em corpo e alma (para os dicotomistas) ou corpo alma e espirito (para os tricotomistas) arrebatado para Deus que é Jesus! Eles estão dentro de Jesus espiritualmente falando) assim como os livros fazem parte da biblia." (fisicamente falando)

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Moisés e Elias estão dentro de Jesus.(conforme explicação acima)

Tudo, nada mais é do que a Própria Palavra de Deus encarnada! (expressada! Tanto no espiritual como no material)(SÓ ABRINDO UM PARÊNTESE PARA EVITAR POSSÍVEIS DESENTENDIMENTOS: NÃO ESTOU DIZENDO QUE JESUS É A EXPRESSÃO DA PALAVRA DE DEUS. ELE É A PALAVRA DE DEUS E É DEUS!)- - - - - - - - - - - -

A RESPEITO DA TRANSFIGURAÇÃO:

2 PEDRO 1:


MATEUS 17:

2 E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.3 E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.4 E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, façamos aqui três tabernáculos, um para ti, um para Moisés, e um para Elias.5 E, estando ele ainda a falar, eis que uma nuvem luminosa os cobriu. E da nuvem saiu uma voz que dizia: Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo; escutai-o.

Só uma questão: “Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e glória, quando (prestem atenção quando foi!) quando da magnífica glória lhe foi dirigida a seguinte voz: Este é o meu Filho amado, em quem me tenho comprazido.

A transfiguração aconteceu antes da Glória de Deus aparecer e Deus falar alguma coisa!

Atentem para os versículos em vermelho e tirem suas conclusões. Não é meu objetivo aprofundar nisso, pois não é o assunto o qual está sendo tratado!

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"Jesus estava encarnado (Jesus estava ali como a Palavra Toda)! e o que saira Dele (Moisés e Elias, livros Mosaicos e Proféticos) também deveriam sair encarnados tal como ele estava! (Moisés e Elias deveriam representar seus respectivos livros (Moisaicos e Proféticos tal como Jesus a Palavra toda!) "TOMARA ALGUÉM TENHA ENTENDIDO ALGO AGORA!!!

Para fechar volto em minha primeira postagem sobre este assunto:


Concordo plenamente quando o irmão afirma que a visão dos apostolos a respeito de Moisés e Elias foi Literal. Mas discordo quando é afirmado que "Deus retirou um espirito do Sheol e o fez conversar com uma pessoa aqui no mundo dos vivos".Bom eu vou pegar uma carona na postagem do Azzi e acrescentar mais alguma coisa, ok?

Para se provar a possibilidade de comunicação com os mortos, é usado como exemplo o monte da transfiguração de Jesus onde aparecem o falecido Moisés e o profeta Elias falando com Jesus [conf. Lc 9: 28 a 36]. Quando na verdade aquele acontecimento nada mais foi que uma visão atemporal (fora do kronos) (Não estou dizendo que não foi literal) de confirmação do Pai celestial aos apóstolos de que Jesus era de fato o filho de Deus, o Messias esperado e anunciado nos escritos mosaicos [Moisés] e nos escritos proféticos [Elias]. Observe que Elias e Moisés aparecem dentro da gloria (nuvem) de Deus falando com Deus (Jesus) e não com os apóstolos em vida, ou seja, os ESPÍRITOS voltam para Deus (Eclesiastes 12:7) mas suas ALMAS vão para o Sheol (conf. Lc 16) e não saem de lá, pois os vivos tem Moisés e os Profetas (bíblia). Portanto não tem nada a ver com comunicação com o morto Moisés e Elias. Ora, por acaso os apóstolos se comunicaram literalmente com o morto Moisés e Elias alguma vez?. Literalmente nunca!


PARA OS DICOTOMISTAS: ALMA=ESPÍRITO, QUE VAI PRO SHEOL DA MESMA FORMA, E QUE ESTÁ EM DEUS DA MESMA FORMA!!!

IRMÃO PAULO:

VEJO QUE PARA ARGUMENTAR O IRMÃO SEMPRE RETOMA PASSAGENS DE SEU LIVRO.ENTÃO, PARA NÃO NAVEGARMOS POR ELE ALETÓRIAMENTE, EU GOSTARIA DE (COMO AGORA ESTOU LENDO MAIS CUIDADOSAMENTE) REFUTÁ-LO EM SUA SEQUÊNCIA, E EM BREVE ABORDAREMOS NOVAMENTE NOSSO ASSUNTOS DEBATIDOS ANTERIORMENTE.PEÇO AO IRMÃO MAIS UM POUCO DE PASCIÊNCIA EM ESPERAR AS RESPOSTAS DOS QUETIONAMNETOS ANTERIORES. MAS CHEGAREMOS LÁ!

OK?

OBS: EU ENTENDÍ QUE O IRMÃO NÃO ESTÁ DEFENDENDO A COMUNICAÇÃO COM OS MORTOS, MAS SIM UMA EXCEÇÃO PARA SAMUEL!


O MONTE DA TRANSFIGURAÇÃO FOI UTILIZADO PELO IRMÃO PARA DIZER QUE FOI OUTRO EXEMPLO (EXCEÇÃO ONDE "Deus retirou um espirito do Sheol e o fez conversar com uma pessoa aqui no mundo dos vivos".) ENTENDA! ESTOU REFUTANDO ISSO!!

FIQUEM NA PAZ!

Amada irmã Dani, antes de mais nada, gostaria de deixar uma nota aqui. Eu já participo de debates bíblicos há quase 1o anos, tanto pela internet quanto face a face. Porém, não me recordo da última vez que debati as Escrituras com uma mulher. Por essa razão, saiba que me sinto honrado em poder dialogar contigo. Em todos esses anos, Dani, você deve ser, se não me falhe a minha memória, a terceira mulher que debate comigo. Que sua participação aqui possa estimular outras mulheres à reflexão das Sagradas Escrituras! Minha gente, onde está o restante da mulherada deste fórum, para dar suas contribuições? ;D

Outra coisa: é comum que, durante nossas argumentações, ocorram mal-entendidos de ambos os lados. E não poderia ser

diferente, pois estamos lidando com linguagem escrita. Assim, é totalmente normal que eu (ou qualquer outra pessoa), às vezes, escreva uma coisa, pretendendo com isso dizer "X", mas os meus interlocutores entendam "Y". E isso, penso eu, aconteceu algumas vezes aqui neste tópico. Porém, nada mais natural.

Com relação ao incidente do Monte da Transfiguração, julgo que analisá-lo não será de grande valia para este tópico. E por quê? Porque (como eu já havia dito em uma mensagem anterior) a minha interpretação de 1Samuel 28 não depende desse incidente. Ou seja, mesmo que o falecido Moisés não tivesse aparecido naquele monte, ou mesmo que esse incidente nem constasse nas Escrituras, isso não afetaria, em nada, a leitura que faço do incidente de En-Dor. Portanto, que sentido há discutir-se o relato do Monte da Transfiguração?

Por fim, também não vejo sentido algum debater se foi a alma ou o espírito de Moisés que apareceu naquele monte, tampouco discutir questões relativas à localização do Sheol. Para mim, que sou dicotomista, alma e espírito são uma só coisa, de modo que tanto faz dizer que Deus retirou a "alma" ou o "espírito" de Moisés do Sheol. Da mesma forma, independentemente de você ser tricotomista, o que importa é que a parte imaterial e consciente de Moisés apareceu naquele monte, e que foi Deus quem fez esse milagre. Não importa se a pessoa é dicotomista ou tricotomista, tampouco onde o Sheol fica localizado; o que de fato importa é que foi o falecido Moisés quem apareceu no Monte da Transfiguração, e que esse grande líder comunicou-se com o vivo Jesus. A irmã discorda dessas minhas afirmações?


PAZ!

Citação de: Paulo Sérgio de Araújo Em síntese, Azzi está afirmando, com todas as letras, que os narradores bíblicos (ou seja, os homens que escreveram os livros da Bíblia) não eram inspirados. Isso não vai contra aquilo que os apóstolos diziam:

A ONDE EU DISSE ISTO? MOSTRE!Vc não entendeu o que eu escrivi ou vc esta fingindo não entender.

Citação de: Paulo Sérgio de Araújo

Será que vale a pena destruir a inspiração divina das Escrituras só para não ter que reconhecer algo que 1Samuel 28 fala escancaradamente: que foi Samuel quem apareceu em En-Dor?

1Samuel 28 fala escancaradamente: que foi Samuel quem apareceu em En-Dor pra vc, pois vc não usa nenhuma regra de interpretação segundo os livros doutrinários, os quais vc ignora.

Vc aceitando ou não, um exemplo básico de seqüência de interpretação é esta:


Caso vc não concorde me mostre que eu estou errado na biblia

PAZ!


A PAZ!

Citação de: EdnaldoVocê comete o grande erro de colocar a Deus debaixo de sua própria lei, lembre-se que existe uma Lei DE Deus, e não uma Lei PARA Deus.

Então se eu fazer uma aliança com vc e colocar clausulas só pra vc, vc acha que eu sou justo?

Se eu te falar copo DE vidro, fica entendido que o copo, embora tenha forma geométrica definida, É VIDRO.Da mesma forma se eu te falar Lei DE Deus, fica entendido que a LEI, embora estejam na forma escrita [ou encarnada], É DEUS.

Fácil, né! Pois é, isto é um conceito judaico! Tanto é que Yeshua é chamado de Torah Viva, inclusive até tem uma festa judaica chamada “alegria da Torah”, onde todos os judeus dançam literalmente no salão com a Torah em mãos, ou seja, com o Verbo de Deus que é Deus (=Jesus).

Portanto, se Deus quebrar as suas regras Ele quebra a si mesmo e passa a ser um falso deus.

Citação de: EdnaldoDa mesma forma que respondi ao Lucrécio no outro tópico respondo a você, essa ilustração é tola e inútil, porque todo rei humano está debaixo de uma Lei superior, já Deus não se submete a lei alguma, Ele é legislador e não legislado.

Então vc não acredita que Deus é a própria Palavra dEle contida nos escritos sagrados?

Se Jesus é Deus porque é a Palavra de Deus [segundo as escrituras], e o Pai dEle é Deus também, então, quando o Pai não cumpre as regras [que é o Filho =Jesus], então temos um problema familiar divino celestial! hehehehXI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Sai de baixo.heheheheh

Citação de: EdnaldoVocê pergunta onde um milagre quebra alguma lei, simples, quebra as leis naturais estabelecidas pelo próprio Deus. Podemos dizer a Deus que Ele não podia fazer isso?

AH!!!!!!!!! Que um milagre quebra as leis naturais isto todo mundo sabe, né!. Mas quem disse pra vc que as Leis de Deus são apenas naturais se o reino de Deus é sobre-natural? UEH!!!!o reino SOBRE-NATURAL de Deus NÃO TEM REGRAS? Que bagunça que dever ser la, hein! heheheheh

Antes de te responder, deixe-me te explicar uma coisa: Torah, significa Lei, que é sinônimo de Regra, Norma, Estatuto ou Instrução.

Estas Leis (=Regras), chamadas Torah, se dividem em 2 classes:

NATURAIS.Por exemplo: se eu plantar arroz eu colho arroz.

SOBRE-NATURAIS.Por exemplo, os MILAGRES [SINAIS E PRODIGIOS]. Porque eu devo ver os milagres como regras sobrenaturais? Simplesmente porque os milagres estão registrados dentro do TORAH. O que é o Torah? É a Lei de Deus independente se esta lei é natural ou sobrenatural.

Por exemplo:

A abertura do mar vermelho constitui-se um milagre dentro de uma regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Êxodo, e o livro de Êxodo pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra.

O arrebatamento de Enoque constitui-se um milagre dentro de

uma regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Geneses, e o livro de Geneses pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra. Isto é tão verdadeiro que a igreja será arrebatada segundo esta Lei [sobrenatural].

A jumenta que literalmente falou constitui-se um milagre dentro de uma regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Numeros, e o livro de Numeros pertence a TORAH, que é a Lei. Portanto, se algum dia vc ver um cachorro que fala como nós, constitui-se um milagre embasado na Torah que é a Lei.

Todos Os sinais e prodígios feitos por Moises constitui-se um milagre dentro de uma regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Êxodo, e o livro de Êxodo pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra.

Todos Os sinais e prodígios feitos pelos ídolos e pelos magos do faraó constitui-se um “milagre” dentro de uma regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Êxodo, e o livro de Êxodo pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra. E as regras, naturais ou sobrenaturais, estão tanto sobre justos como injustos, tanto é que Satanás também faz sinais e prodígios [milagres].

Todos Os sinais e prodígios feitos por JESUS constitui-se um milagre dentro de uma regra sobre-natural porque esta registrada no TORAH, que é a Lei, ou Regra de Deus.

Então eu te pergunto:Na torah contem alguma regra que endossa a questão de comunicação do falecido Samuel com os vivo em 1Sm 28 sem violar a própria Torah?

Citação de: EdnaldoVocê diz que [Deus] "estaria preso a sua própria palavra", pois bem, imaginemos Deus pensando.

Eita!! Não devo roubar, mas roubar o que? se tudo é meu!!

Então se Deus te dar um presente o presente não te pertence?Então vc foi enganado! Heheheh...

Citação de: EdnaldoEita!! Não devo matar, mas as vidas não me pertencem?

Realmente Deus não pode matar [ou mandar matar] se não houve uma transgressão da Lei, pois, segundo a Torah, o preço do pecado é a morte.

Citação de: Ednaldo

Eita!! Devo guardar o dia de descanso!!!

Deus realizou a criação em 6 dias e no 7, descansou.O que vc entende sobre o que eu escrevi acima, uma vez que Deus é atemporal?

Citação de: EdnaldoEssa é a melhor!!!


Ententa uma coisa, para nós, que somos temporais, as coisas irão acontecer, mas pra Deus, que é atemporal, tudo já foi consumado, portanto:

Deus tem uma esposa que é a igreja, logo, Ele é marido.A esposa de Deus que é a igreja [tipificada na pessoa de Eva e Maria] gera um filho, que é Deus.Portanto, este filho (=Deus) honra a sua mãe (=igreja) e honra o seu Pai (=Deus).E como Jesus se faz um com o Pai, logo, o Deus Trino é o nosso irmão, marido e esposo da igreja [isto esta registrado em Cantares de Salomão].

Se vc ler o livro DOUTRINARIO de Cantares vc entenderá o que eu escrevi acima.[mas será que vc tem cabeça pra entender isto]

Citação de: EdnaldoPara validar seu ponto de vista, você teria que provar biblicamente que Deus fez uma lei na qual Ele NUNCA faria alguém aparecer verdadeiramente numa sessão espírita.

O problema é que vc faz vista grossa aos versículos que comprometem a tua tese e nem se dá o capricho de comentar estes versículos. Vc esta procurando chifre na cabeça de cavalo, quer evidencias maiores do que estas abaixo:

Deus proíbe, no livro doutrinário DEUTERONÔMIO 18: 11[ DA LEI MOSAICA [TORAH], a comunicação com mortos, e também mostra, no livro doutrinário sapiencial ECLESIASTES 9: 5, 6 E 10, o porque desta proibição, e em seguida da um exemplo, no livro histórico em 1SAMUEL 28, o que acontece quando ignoramos as regras de Deus contidas nos livros doutrinários.

Citação de: EdnaldoEscriba - biblicamente, pessoa que era encarregada de preservar por meio de copias os rolos das Escrituras.

Estes escribas tinham que ser inspirados? Porque?

Citação de: EdnaldoBaruch, escriba de Jeremias, Jeremias era inspirado, Baruch não, Baruch escreveu boa parte do livro de Jeremias, devo descartar parte do livro de Jeremias? Se sim, como definir quais partes foram escritas por um e por outro.

Baruch era apenas um assistente [escriba] de Jeremias e tudo que ele escreveu foi pela boca de Jeremias, o Profeta. Assim como o profeta e discípulo João [que era analfabeto] tinha um escriba que escrevia segundo a boca de João.

Citação de: EdnaldoLucas, companheiro de Paulo, não pertenceu ao colégio apostólico, devo considerar seus escritos apenas como documentos históricos, mas não inspirados?

Citação de: EdnaldoJoão Marcos, sobrinho de Pedro, também não pertenceu ao colégio apostólico, devo rasgar seu evangelho?




Vc lê minhas postagens?Eu disse que existem escribas inspirados e não inspirados. Ou seja, para um escriba simplesmente copiar um livro ele não precisa de inspiração, mas, para escrever um livro ele precisa de inspiração (inclusive pode até ser o mesmo escriba)

Onde foi que eu disse ou insinuei que um escriba inspirado tinha que pertencer ao colégio apostólico?Vc esta agindo de má fé dizendo que eu disse quando eu não disse!Xi!!!!!!!!!Vc esta delirando meu caro!!!!!!heheheh

Citação de: EdnaldoO autor aos Hebreus, não cita autoria, não sei quem é, então devo desconsiderá-lo?

A onde foi que eu disse ou insinuei que vc deve desconsidera-lo?Qual é a tua intenção?

Citação de: EdnaldoClaro que até aqui eu estava sendo um tanto ironico, não resisti.

Pelo menos vc mostrou a tua cara, né....heheheheh

Citação de: EdnaldoMas voltando ao nosso assunto, você AFIRMA que o episódio da consulta de Saul a pitonisa não é a expressão da verdade, já que o cronista não era inspirado, pois se fosse não teria registrado como registrou. Pois se ele fosse inspirado por Deus verdadeiramente teria registrado "um espírito se passando por Samuel".

Mentiroso! A onde eu disse que o escriba não era inspirado?

Vc já leu isto em uma das minhas postagem:

Portanto fica claro que o escriba chama aquele espírito de Samuel na ótica de Saul, não que ele cresse que era de fato o espirito Samuel, pois Saul já havia dito antes do escriba no v11:“Faze-me subir a Samuel”, e o escriba, na ótica de Saul, continuou relatando nos versos seguintes desta forma:

(v12) - Vendo, pois, a mulher a Samuel... (v14) - ...Entendendo Saul que era Samuel... (v15) - Samuel disse a Saul: (v16) - Então disse Samuel: (v20) - temeu por causa daquelas palavras de Samuel;

Citação de: EdnaldoMeu caro Azzi nos exemplo citados por você Baal, Astarote, Quemos, Moloque são sempre 2ª pessoa, e não 3ª como bem demonstrou o nosso irmão Paulo, há muita diferença nisso, pois se o cronista dissesse "e respondeu Baal com fogo", ou "e respondeu Moloque dizendo" aí sim teríamos um problema, pois a

Ora, se Deus enviou um espírito mentiroso para se passar como sendo o Espírito de Deus profetizando para enganar o corrupto rei ACABE, o que te leva a pensar que Deus não mandaria um espírito mentiroso para se passar como sendo o espírito de Samuel profetizando para enganar o corrupto rei SAUL. Verifique abaixo:

1Reis 22: (20) - E disse o Senhor: Quem induzirá Acabe, para que suba, e caia em Ramote de Gileade? E um dizia desta maneira e outro de outra. (21) - Então saiu um espírito, e se apresentou diante do Senhor, e disse: Eu o induzirei. E o Senhor lhe disse: Com quê? (22) - E disse ele: Eu sairei, e serei um espírito de mentira na boca de todos os seus profetas. E ele disse: Tu o induzirás, e ainda prevalecerás; sai e faze assim.

(23) - Agora, pois, eis que o Senhor pôs o ESPÍRITO DE MENTIRA na boca de todos estes teus profetas, e o Senhor falou o mal contra ti.

DESDE A ANTIGUIDADE, Os espíritos mentirosos, que se dizem de pessoas falecidas, sempre vão declarar em viva voz ou insinuar que eles são de pessoas falecidas, portanto, o caso da médium de En-Dor não foge a regra, porque Deus não quebra regras..

OUTRA COISA:ATÉ AGORA EU NÃO ENTENDI O PORQUE DE DEFENDER FEROZMENTE QUE O ESPIRITO DE SAMUEL FALOU COM SAUL, ESTRANHO NÉ!.NO QUE CONTRIBUI ESTA TESE PARA EDIFICAÇÃO DE UM SERVO DE DEUS?QUE EU SAIBA, O OBJETIVO DA BIBLIA É REVELAR DEUS E SEUS ATRIBUTOS, NADA MAIS.

Citação de: EdnaldoBíblia categoricamente afirma que só existe UM Deus.

Assim como ela também afirma, sem abrir exceção, que nenhum morto pode comunicar-se conosco.

Citação de: EdnaldoCopista é uma coisa, escritor inspirado é outra coisa. Para mostrar que há erro, não basta apontar para as inumeras CÓPIAS existentes, mas para os originais, que por sinal já se perderam a muito. Então para provar que essa passagem de 1Sm 28 não condiz com os originais, você teria primeiro que apresentar os originais, não sendo isso possível, teria que demonstrar onde essa passagem fere a unidade bíblica.

O que fere a unidade bíblica é a tua tese sem fundamento bíblico e não ISm 28.

Onde foi que eu disse que essa passagem de 1Sm 28 não condiz com os originaisAgora Vc pisou no tomate meu caro, hein...

Citação de: EdnaldoVejamos a incoerência dos seus argumentos. O relato da jumenta de Balaão, se encontra na Torá ;D, posso então sistematizar uma doutrina de animais falantes? Ou será que a jumenta não falou, mas Balaão estava bebado e pensou isso? OU será que Deus não poderia fazer a jumenta falar?


Sugestão: Leia primeiro e depois comente para não tropeçar:

Antes de te responder, deixe-me te explicar uma coisa: Torah

[hebraico], significa Lei, que é sinônimo de Regra, Norma, Estatuto ou Instrução.




Por exemplo:


O arrebatamento de Enoque constitui-se um milagre dentro de uma regra sobre-natural porque esta registrada no livro de Geneses, e o livro de Geneses pertence a TORAH, que é a Lei, ou Regra. Isto é tão verdadeiro que a igreja será arrebatada segundo esta Lei [sobrenatural].




Todos Os sinais e prodígios feitos por JESUS constitui-se um

milagre dentro de uma regra sobre-natural porque esta registrada no TORAH, que é a Lei, ou Regra de Deus.

DEU PRA VC PERCEBER QUE PARA SE ENTENDER UMA OCORRENCIA HISTORICA É NECESSARIO CONSULTARMOS OS LIVROS DOUTRINARIOS?OU VC AINDA TÁ BOIANDO? UFA!!!!!!!!!

Só mais uma coisa:Me responda a esta primeira pergunta se for capaz:

Se Deus, o Todo-Poderoso, pode tudo, então, pode Deus criar uma pedra que Ele NÃO possa levantar?

PAZ!


Citação de: Ednaldo em Outubro 09, 2009, 01:59:22

Sinceramente,




Entre Calvino, Lutero, ....etc

Eu prefiro Yeshua, o Verbo de Deus que é Deus.

PAZ!


Dirigindo-se ao Ednaldo, o irmão Azzi afirmou:





Azzi, anteriormente eu já havia dito que o argumento de que essas declarações que o escriba fez apenas expressam a "ótica de Saul" não tem a mais remota base bíblica. Esse argumento só demonstra o quanto você, meu querido irmão, está tratando o relato de 1Samuel 28 de forma totalmente parcial, seletiva, tentando moldá-lo ao seu ponto de vista particular. Eis algumas razões que demonstram que esse seu argumento é desprovido de toda e qualquer sustenção bíblica...

1. Azzi, veja como que você está sendo parcial, seletivo em sua análise de 1Samuel 28. Como o escriba usou a palavra "Samuel" em 1Samuel 28.12, 15, 16, 20, aí então você diz que ele estava relatando o incidente a partir da "ótica de Saul". Porém, se o escriba tivesse usado nesses mesmos versículos a palavra "espírito mau", aí então certamente você mudaria de opinião e passaria a afirmar que essas declarações estavam sendo feitas a partir da ótica do escriba, não é mesmo? Ora, meu querido irmão, diga-me com toda a sinceridade: você acha adequado tratar essas declarações dessa maneira, usando dois pesos e duas medidas?

2. Se as declarações de 1Samuel 28.12, 15, 16, 20 expressam a ótica equivocada que Saul teve acerca de quem seria aquele ser espiritual, então onde está escrito em 1Samuel 28 que Saulentendeu equivocadamente que aquele ser era Samuel? O único versículo do relato que mostra esse entendimento de Saul é o v. 14. Porém, acaso esse versículo diz: "Entendendo Saul,equivocadamente, que era Samuel..."? Se a "ótica de Saul" sobre quem seria aquele ser estava errada, Azzi, então onde é que isso está escrito no texto? Responda-me outra coisa, Azzi: quem diz que Saul

entendeu equivocadamente que aquele ser era Samuel: você ou o texto sagrado? Ora, como o texto não diz isso em lugar algum, então só podemos concluir que é você quem está distorcendo a Bíblia, inserindo nela as suas idéias particulares, extrabíblicas. Se isso que estou dizendo não é verdade, então me mostre onde está escrito no texto que Saul entendeu erroneamente que aquele ser não era Samuel...

3. Você vem apresentando o pedido de Saul à pitonisa, que se encontra em 1Samuel 28.11, pretendendo com isso provar que o escriba relatou o incidente a partir desse pedido de Saul. Eis o pedido que Saul fez à necromante: E disse ele: Faze-me subir a Samuel. Ora, nessa sentença, a parte que está na terceira pessoa, e que eu coloquei em negrito ("E disse ele") pertence ao narrador inspirado, na qual ele apenas relata aquilo que verdadeiramente aconteceu em En-Dor. Já a parte seguinte dessa sentença ("Faze-me subir a Samuel") pertence ao personagem do relato: Saul. Ora, seguindo esse mesmíssimo raciocínio, vejamos como fica o versículo seguinte: Vendo, pois, a mulher a Samuel, gritou com alta voz, e falou a Saul, dizendo: Por que me tens enganado? Pois tu mesmo és Saul. A parte que está na terceira pessoa, e que eu coloquei em negrito ("Vendo, pois, a mulher a Samuel, gritou com alta voz, e falou a Saul, dizendo") pertence ao narrador inspirado, na qual ele (a exemplo do que fez no v. 11) apenas relata aquilo que verdadeiramente aconteceu em En-Dor. E, segundo esse narrador inspirado, quem era aquele ser que a mulher viu? Resposta: Samuel! Depois, o restante da sentença, que se encontra na primeira pessoa ("Por que me tens enganado? Pois tu mesmo és Saul.") pertence ao personagem do incidente: Saul. Enfim, o que estou lhe dizendo, Azzi, é o seguinte: (1) o narrador inspirado declara que Saul pediu para que a pitonisa lhe trouxesse o falecido Samuel de volta (v. 11), e esse mesmo narrador inspirado também declara que um ser espiritual, ao qual ele (o narrador) chama de "Samuel", apareceu, sendo visto apenas pela pitonisa (v. 12).


Sinceramente, ao longo dos muitos anos de estudos e debates em torno do relato de En-Dor, concluí que o maior problema daqueles que negam que Samuel apareceu é que eles já estão acostumados a acreditar dessa forma há tantos anos, que se torna extremamente difícil fazê-los abordar o

texto de 1Samuel 28 de forma imparcial, isenta.

Ora, o texto de 1Samuel 28 não é somente claro, mas também repetitivo em dizer que foi Samuel quem apareceu em En-Dor. No entanto, meus irmãos que dizem que Samuel não apareceu, antes mesmo de lerem esse relato ou entrarem num debate sobre esse incidente, já dizem consigo mesmos: "Independentemente do que esteja escrito no texto de 1Samuel 28 ou dos argumentos que meus oponentes me apresentarão, eu não posso e nem quero reconhecer que foi Samuel quem apareceu em En-Dor!" E, revestidos desse sentimento, desse pressuposto, dessa defesa psicológica, eles passam a ler o texto de 1Samuel 28 ou a participar dos debates em torno desse incidente... Porém, eles nunca param para pensar (como eu fiz, um dia): "E se eu lesse o relato de 1Samuel 28 partindo do pressuposto de que foi mesmo Samuel quem apareceu, como está escrito no texto? E se eu lesse esse relato com o firme e consciente desejo de deixá-lo falar por si mesmo, abandonando os meus pressupostos pessoais, denominacionais e teológicos?" Para não aceitarem aquilo que está escrito no texto de 1Samuel 28, lamentavelmente meus irmãos em Cristo são capazes de tudo... São capazes de dizer que um demônio apareceu, ou que a mula-sem-cabeça apareceu, ou que o Exú-Caveira apareceu, ou que a Maria-Mulambo apareceu, ou que o Zé-Pelintra apareceu, ou que um caboclo apareceu, ou que o Diabo apareceu, ou que o arcanjo Miguel apareceu, ou que o próprio Deus apareceu, ou então que aquilo que ocorreu em En-Dor foi uma fraude patrocinada pela pitonisa ou uma alucinação de todos aqueles que naquela casa estavam, ou então que o narrador não era inspirado, etc, etc, etc... Embora o texto de 1Samuel 28 sequer insinue que uma dessas coisas tenha acontecido, eles são capazes de lançar mão de algum desses argumentos a fim de negar que Samuel tenha aparecido. Porém, a única coisa que eles não admitem, de forma alguma, nem sob torturas, é que foi o falecido Samuel quem apareceu, como o texto santo diz... Para aqueles que negam que Samuel apareceu, a interpretação mais absurda que uma pessoa pode defender é aquela que diz que foi Samuel quem apareceu em En-Dor, ao passo que a interpretação mais sensata e correta é aquela diz que foi um espírito maligno que apareceu... A interpretação mais absurda é aquela que apenas afirma aquilo que está escrito no texto de 1Samuel 28; porém, a interpretação mais sensata e correta é, estranhamente, aquela que não se encontra no texto... Estranho, não acham? Diante disso, fica aqui uma pergunta: no final, o que é que realmente vale na hora de fazer uma exegese de 1Samuel 28: aquilo que está escrito no texto ou aquilo que não está escrito? Pelo menos para aqueles que

negam que Samuel apareceu, aquilo que está escrito no texto de 1Samuel 28.12, 15, 16, 20 não vale absolutamente nada. Se valesse, então já teriam, há muito tempo, reconhecido que foi mesmo o falecido Samuel quem aparecera em En-Dor, pois é justamente isso o que está escrito no texto sagrado! Como eu sempre digo: "Mais claro que o relato de 1Samuel 28, só se os salvos, quando estiverem na glória, ouvirem dos lábios do próprio Samuel, tendo esse profeta como testemunhas a Trindade, que foi ele mesmo quem apareceu em En-Dor..." Porém, às vezes eu me pergunto se, mesmo após ouvir essa confissão do próprio Samuel, algum salvo ainda não diga: "Não, Samuel, eu ainda não acredito que foi você quem apareceu em En-Dor!" :D


Azzi, poderia explicar melhor esta frase sua?:

"Portanto, se Deus quebrar as suas regras Ele quebra a si mesmo e passa a ser um falso deus."

***

Ah! outra coisa, não suponha que aqui neste fórum exista comparações entre teólogos e "Teos", pois vc disse:

"Entre Calvino, Lutero, ....etc /Eu prefiro Yeshua, o Verbo de Deus que é Deus."

Não misture as bolas! ;)


Azzi, eu sugiro que ao inves de chamar Ednaldo de "mentiroso", tente entender onde ouve um desvio de interpretação, há sempre o risco de mal entendido em debates.


Caro Azzi, suas contra-argumentações são tão tolas e infantis que não dá nem gosto de respondê-las, mas como estou

calminho e pedindo a Deus que me dê mansidão e paciência vou fazê-lo. O problema seu é o mesmo de uma irmã que conheci a pouco tempo, se consideram bons entendedores, e por isso não lêem nada de forma completa, antes baseados em uma porção de escrito, formulam argumentos futeis e terminam se passando por bobos, mas deixa isso pra lá!

Citação de: azzi em Outubro 10, 2009, 12:44:24Então se eu fazer uma aliança com vc e colocar clausulas só pra vc, vc acha que eu sou justo?

Se eu te falar copo DE vidro, fica entendido que o copo, embora tenha forma geométrica definida, É VIDRO.Da mesma forma se eu te falar Lei DE Deus, fica entendido que a LEI, embora estejam na forma escrita [ou encarnada], É DEUS.

Fácil, né! Pois é, isto é um conceito judaico! Tanto é que Yeshua é chamado de Torah Viva, inclusive até tem uma festa judaica chamada “alegria da Torah”, onde todos os judeus dançam literalmente no salão com a Torah em mãos, ou seja, com o Verbo de Deus que é Deus (=Jesus).

Você continua incorrendo no mesmo erro que tenta refutar, infelizmente parece que você valoriza mais o judaísmo e sua tradição, que aliás é plural dependendo da escola rabínica da qual procede, que a Bíblia.

Veja só você usa o exemplo de uma aliança entre eu e você, vou desenhar, EU E VOCÊ, mais uma vez, EU E VOCÊ, mesma natureza, mesmas obrigações, é uma coisa bem diferente de uma aliança entre DEUS e os homens, naturezas distintas, um é Criador o resto criatura. A própria Bíblia nos ensina que existem duas coisas nas quais é impossível que Deus minta, 1ª é a promessa, a 2ª é o juramento, e isso é de Deus para os homens, nunca dEle para Ele mesmo. Se você conseguir me mostrar um silogismo não falacioso baseado nas Escrituras que explicitamente ou por inferencia mostre Deus sendo sujeito a sua própria Lei, eu me calo.

Gostaria ainda de comentar essa parte do copo. "Copo de vidro", a locução adjetiva indica de que o copo é feito, correto? Então você parte para "Lei de Deus", então a Lei é feita de Deus?!?! Não seria melhor entender que a Lei é de Deus porque Ele é o legislador?

CitarPortanto, se Deus quebrar as suas regras Ele quebra a si mesmo e passa a ser um falso deus.Que regras? Você infelizmente anda lendo e ouvindo muitos judeus, messianicos diga-se de passagem. Defina que regras Deus definiu para Ele nas Escrituras, ajudinha, leia o que escrevi anteriormente.

Citar

Então vc não acredita que Deus é a própria Palavra dEle contida nos escritos sagrados?

Se Jesus é Deus porque é a Palavra de Deus [segundo as escrituras], e o Pai dEle é Deus também, então, quando o Pai não cumpre as regras [que é o Filho =Jesus], então temos um problema familiar divino celestial! hehehehXI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Sai de baixo.hehehehehEita!!! Aprendeu ou ensinou isso a nossa irmã Daniela? hehehe!!! Isso só mostra o quão fracas são sua cristologia e bibliologia. Você equaliza os termos Palavra de Deus na Bíblia sem separá-los e colocá-los em seus devidos lugares.

Segundo o seu pensamento Deus = Bíblia, Cristo = a Bíblia, e se continuar-mos nesse ritmo o Espírito Santo = a Bíblia.

A Bíblia é a Palavra de Deus do ponto de vista inspiracional, porque registra aquilo que Deus fez/falou e porque Deus fala através dela, "toda Escritura divinamente "expirada"...", mas se você acredita que tudo o que Deus falou e/ou fala está na Bíblia, aí sim, temos alguns problemas e olha que não é de ordem "familiar divino celestial".

Quanto a Cristo Ele é Deus em primeiro lugar e também é o Verbo Criador, é Aquele por Quem o Pai criou todas as coisas.

CitarAH!!!!!!!!! Que um milagre quebra as leis naturais isto todo mundo sabe, né!. Mas quem disse pra vc que as Leis de Deus são apenas naturais se o reino de Deus é sobre-natural? UEH!!!!o reino SOBRE-NATURAL de Deus NÃO TEM REGRAS? Que bagunça que dever ser la, hein! heheheheh

Antes de te responder, deixe-me te explicar uma coisa: Torah, significa Lei, que é sinônimo de Regra, Norma, Estatuto ou Instrução.




Por exemplo:







Então eu te pergunto:Na torah contem alguma regra que endossa a questão de comunicação do falecido Samuel com os vivo em 1Sm 28 sem violar a própria Torah?Não disse que seus argumentos são infantis! Vou desenhar de novo, as leis constantes no pentateuco são MANDAMENTOS, correto?, então quando Deus está dizendo "NÃO MATARÁS" isso significa que não existe de forma alguma alguém irá matar? Ou ainda que este tente matar o outro não vai morrer, pois Deus disse "Não Matarás". Veja só, Deus em Dt 18 proibe que alguémdo seu povo busque se comunicar com os mortos por qualquer meio, mas você já parte para a conclusão que se Deus proibe, Ele não pode fazer com que um morto realmente se comunique com alguém. A única impossibilidade reside unicamente em Deus que envia os espíritos desencarnados para seus lugares, seja de tormento, seja de gozo. O seu próprio argumento natural/sobrenatural pode ser utilizado aqui. Lei natural morrer e ir para o gozo ou tormento, Deus quebrando essa lei de forma sobrenatural trazendo Samuel do lugar de gozo para dar uma "ótima" noticia a Saul, "tu vai morrer".

CitarCitação de: EdnaldoVocê diz que [Deus] "estaria preso a sua própria palavra", pois bem, imaginemos Deus pensando.

Eita!! Não devo roubar, mas roubar o que? se tudo é meu!!

Então se Deus te dar um presente o presente não te pertence?Então vc foi enganado! Heheheh...

Citação de: EdnaldoEita!! Não devo matar, mas as vidas não me pertencem?

Realmente Deus não pode matar [ou mandar matar] se não houve uma

transgressão da Lei, pois, segundo a Torah, o preço do pecado é a morte.Ué eu achava que todos haviam pecado e estavam destituidos da glória de Deus, mas agora acho que você está salvo porque tem guardado a lei de forma tão perfeita que, pra que Cristo?

CitarCitação de: EdnaldoEita!! Devo guardar o dia de descanso!!!

Deus realizou a criação em 6 dias e no 7, descansou.O que vc entende sobre o que eu escrevi acima, uma vez que Deus é atemporal?

CitarCitação de: EdnaldoEssa é a melhor!!!


Ententa [sic] uma coisa, para nós, que somos temporais, as coisas irão acontecer, mas pra Deus, que é atemporal, tudo já foi consumado, portanto:

Deus tem uma esposa que é a igreja, logo, Ele é marido.A esposa de Deus que é a igreja [tipificada na pessoa de Eva e Maria] gera um filho, que é Deus.Portanto, este filho (=Deus) honra a sua mãe (=igreja) e honra o seu Pai (=Deus).E como Jesus se faz um com o Pai, logo, o Deus Trino é o nosso irmão, marido e esposo da igreja [isto esta registrado em Cantares de Salomão].

Se vc ler o livro DOUTRINARIO de Cantares vc entenderá o que eu escrevi acima.[mas será que vc tem cabeça pra entender isto]Acho que você é que não entedeu a analogia do casamento, e tá viajando na maionese.


CitarCitação de: EdnaldoPara validar seu ponto de vista, você teria que provar biblicamente que Deus fez uma lei na qual Ele NUNCA faria alguém aparecer verdadeiramente numa sessão espírita.

O problema é que vc faz vista grossa aos versículos que comprometem a tua tese e nem se dá o capricho de comentar estes versículos. Vc esta procurando chifre na cabeça de cavalo, quer evidencias maiores do que estas abaixo:

Deus proíbe, no livro doutrinário DEUTERONÔMIO 18: 11[ DA LEI MOSAICA [TORAH], a comunicação com mortos, e também mostra, no livro doutrinário sapiencial ECLESIASTES 9: 5, 6 E 10, o porque desta

proibição, e em seguida da um exemplo, no livro histórico em 1SAMUEL 28, o que acontece quando ignoramos as regras de Deus contidas nos livros doutrinários.

Exponha estes versos bíblicos para nós Oh! sapiencial guru! Quero ver aqui mais que referências quero ver uma exposição bíblica, você sabe fazer isso? Se souber ajude-nos a sair do erro de crêr que Deus mandou Samuel levar uma mensagem para Saul.

CitarCitação de: EdnaldoEscriba - biblicamente, pessoa que era encarregada de preservar por meio de copias os rolos das Escrituras.

Estes escribas tinham que ser inspirados? Porque?CitarCertamente não, mas não é a esses escribas que estamos nos referindo nesse tópico e voc sabe muito bem disso. Estamos nos referindo ao cronista inspirado, e ao que Ele escreveu.

CitarCitação de: EdnaldoBaruch, escriba de Jeremias, Jeremias era inspirado, Baruch não, Baruch escreveu boa parte do livro de Jeremias, devo descartar parte do livro de Jeremias? Se sim, como definir quais partes foram escritas por um e por outro.

Baruch era apenas um assistente [escriba] de Jeremias e tudo que ele escreveu foi pela boca de Jeremias, o Profeta. Assim como o profeta e discípulo João [que era analfabeto] tinha um escriba que escrevia segundo a boca de João.

Citação de: EdnaldoLucas, companheiro de Paulo, não pertenceu ao colégio apostólico, devo considerar seus escritos apenas como documentos históricos, mas não inspirados?

Citação de: EdnaldoJoão Marcos, sobrinho de Pedro, também não pertenceu ao colégio apostólico, devo rasgar seu evangelho?



Dessa forma existem apenas dois evangelhos o de Mateus e o de João porque esste eram apóstolos, os escritos de Paulo por sua vez devem ser jogados fora porque ele não pertencia ao colégio apostólico original?Acho que você não leu as minhas, pois estava usando de ironia!!!! Seu tolinho!!!

CitarVc lê minhas postagens?

Eu disse que existem escribas inspirados e não inspirados. Ou seja, para um escriba simplesmente copiar um livro ele não precisa de inspiração, mas, para escrever um livro ele precisa de inspiração (inclusive pode até ser o mesmo escriba)

Onde foi que eu disse ou insinuei que um escriba inspirado tinha que pertencer ao colégio apostólico?Vc esta agindo de má fé dizendo que eu disse quando eu não disse!Xi!!!!!!!!!Vc esta delirando meu caro!!!!!!hehehehOlha que fala de delirio.

Citação de: EdnaldoO autor aos Hebreus, não cita autoria, não sei quem é, então devo desconsiderá-lo?

A onde foi que eu disse ou insinuei que vc deve desconsidera-lo?Qual é a tua intenção?

Citação de: EdnaldoClaro que até aqui eu estava sendo um tanto ironico, não resisti.

Pelo menos vc mostrou a tua cara, né....hehehehehDemorou a entender rsrs!!!

Citação de: EdnaldoMas voltando ao nosso assunto, você AFIRMA que o episódio da consulta de Saul a pitonisa não é a expressão da verdade, já que o cronista não era inspirado, pois se fosse não teria registrado como registrou. Pois se ele fosse inspirado por Deus verdadeiramente teria registrado "um espírito se passando por Samuel".





Você me chama de mentiroso, mas você escreveu isso aqui ou não?CitarCitação de: azzi em Outubro 08, 2009, 12:04:05

PAZ!




PAZ!

Pois veja só, segundo o que voc escreveu o que o cronista que registrou o fato de 1Sm 28 está indo contra os livros doutrinários. Logo, segundo a sua compreenção, este cronista não estava inspirado. Pois registrou um relato em terceira pessoa atribuindo a um espírito imundo a pessoa de Samuel.

CitarCitação de: EdnaldoMeu caro Azzi nos exemplo citados por você Baal, Astarote, Quemos, Moloque são sempre 2ª pessoa, e não 3ª como bem demonstrou o nosso irmão Paulo, há muita diferença nisso, pois se o cronista dissesse "e respondeu Baal com fogo", ou "e respondeu Moloque dizendo" aí sim teríamos um problema, pois a

Ora, se Deus enviou um espírito mentiroso para se passar como sendo o Espírito de Deus profetizando para enganar o corrupto rei ACABE, o que te leva a pensar que Deus não mandaria um espírito mentiroso para se passar como sendo o espírito de Samuel profetizando para enganar o corrupto rei SAUL. Verifique abaixo:

1Reis 22: (20) - E disse o Senhor: Quem induzirá Acabe, para que suba, e caia em Ramote de Gileade? E um dizia desta maneira e outro de outra. (21) - Então saiu um espírito, e se apresentou diante do Senhor, e disse: Eu o induzirei. E o Senhor lhe disse: Com quê? (22) - E disse ele: Eu sairei, e serei um espírito de mentira na boca de todos os seus profetas. E ele disse: Tu o induzirás, e ainda prevalecerás; sai e faze assim. (23) - Agora, pois, eis que o Senhor pôs o ESPÍRITO DE MENTIRA na boca de todos estes teus profetas, e o Senhor falou o mal contra ti.

DESDE A ANTIGUIDADE, Os espíritos mentirosos, que se dizem de pessoas falecidas, sempre vão declarar em viva voz ou insinuar que eles são de pessoas falecidas, portanto, o caso da médium de En-Dor não foge a regra, porque Deus não quebra regras..

OUTRA COISA:ATÉ AGORA EU NÃO ENTENDI O PORQUE DE DEFENDER FEROZMENTE QUE O ESPIRITO DE SAMUEL FALOU COM SAUL, ESTRANHO NÉ!.NO QUE CONTRIBUI ESTA TESE PARA EDIFICAÇÃO DE UM SERVO DE DEUS?QUE EU SAIBA, O OBJETIVO DA BIBLIA É REVELAR DEUS E SEUS ATRIBUTOS, NADA MAIS.Onde diz lá que Deus enviou este espírito de mentira, para se passar pelo Seu Espírito?

CitarCitação de: EdnaldoBíblia categoricamente afirma que só existe UM Deus.

Assim como ela também afirma, sem abrir exceção, que nenhum morto pode comunicar-se conosco.Mesmo se Deus o enviar? Mostre uma passagem que explicitamente afirma que Deus não pode enviar um morto?

CitarCitação de: EdnaldoCopista é uma coisa, escritor inspirado é outra coisa. Para mostrar que há erro, não basta apontar para as inumeras CÓPIAS existentes, mas para os originais, que por sinal já se perderam a muito. Então para provar que essa passagem de 1Sm 28 não condiz com os originais, você teria primeiro que apresentar os originais, não sendo isso possível, teria que demonstrar onde essa passagem fere a unidade bíblica.

O que fere a unidade bíblica é a tua tese sem fundamento bíblico e não ISm 28.

Onde foi que eu disse que essa passagem de 1Sm 28 não condiz com os originaisAgora Vc pisou no tomate meu caro, hein...Infeizmente Você não sustenta o que escreve, acho inclusive que você nem sabe o que está escrevendo, está empregando paixão ao invez de razão, neste debate e está se passando por bobo.

CitarCitação de: EdnaldoVejamos a incoerência dos seus argumentos. O relato da jumenta de Balaão, se encontra na Torá ;D, posso então sistematizar uma doutrina de animais falantes? Ou será que a jumenta não falou, mas Balaão estava bebado e pensou isso? OU será que Deus não poderia fazer a jumenta falar?


Sugestão: Leia primeiro e depois comente para não tropeçar:

Antes de te responder, deixe-me te explicar uma coisa: Torah [hebraico], significa Lei, que é sinônimo de Regra, Norma, Estatuto ou Instrução.




Por exemplo:







DEU PRA VC PERCEBER QUE PARA SE ENTENDER UMA OCORRENCIA HISTORICA É NECESSARIO CONSULTARMOS OS LIVROS DOUTRINARIOS?OU VC AINDA TÁ BOIANDO? UFA!!!!!!!!!Você leu o que escreveu? Pois acabou de concordar conosco. ;D

CitarSó mais uma coisa:Me responda a esta primeira pergunta se for capaz:

Se Deus, o Todo-Poderoso, pode tudo, então, pode Deus criar uma pedra que Ele NÃO possa levantar?

PAZ!

Ué! Você não disse que Deus lhe deu a resposta? Já sei, ela não lhe convenceu. :P


Citação de: Raniere Menezes em Outubro 10, 2009, 06:59:05Azzi, poderia explicar melhor esta frase sua?:

"Portanto, se Deus quebrar as suas regras Ele quebra a si mesmo e passa a

ser um falso deus."

***

Ah! outra coisa, não suponha que aqui neste fórum exista comparações entre teólogos e "Teos", pois vc disse:

"Entre Calvino, Lutero, ....etc /Eu prefiro Yeshua, o Verbo de Deus que é Deus."

Não misture as bolas! ;)

Raniere não pede isso, porque senão ele compara Deus a um copo de novo. :-\


E ainda espero da Irmã Dani, e do irmão azzi, a resposta do meu post, http://monergismo.com/forum/index.php?topic=281.msg4945#msg4945, por gentileza. ;)


Caros amigos,

Pergunto:

Por que Deus não pode nergar-se a Si mesmo?

Ed, Revoltado Neto, Râni,

Qual a sua resposta a este simplório questionamento?

Um abraço abstrato.


Citação de: Lucrécio em Outubro 13, 2009, 04:00:58Caros amigos,

Pergunto:

Por que Deus não pode nergar-se [sic] a Si mesmo?

Ed, Revoltado Neto, Râni,

Qual a sua resposta a este simplório questionamento?

Um abraço abstrato.

Cara chato. (rsrsrs) :P Não quer nem ter trabalho de ler o capítulo 2 de 2 Tm. :-\

Ok.

Palavra fiel é esta: que, se morrermos com ele, também com ele viveremos; Se sofrermos, também com ele reinaremos; se o negarmos, também ele nos negará; Se formos infiéis, ele permanece fiel; não pode negar-se a si mesmo.

Paulo estava exortando o jovem Timóteo a perseverar ante as dificuldades, em outras palavras ele estava dizendo q a Timóteo que apesar das adversidades que sujem surgem diante dele, Jesus ainda está com ele.

No caso essa passagem, onde está escrito que "Jesus [Deus] não pode negar-se a si mesmo" ele diz simplesmente que tanto nas promessas como nas ameaças existentes nas Escrituras Ele permanece fiel. Não premiará o ímpio, nem castigará o eleito. Só isso! Essa é uma grande fonte de encorajamento para os eleitos, caminhar pelos olhos da fé.

Se desejar implicações filosóficas, ficamos na mesma, pois Deus não negará a si mesmo naquilo que nos revelou.


Amado Neto,

Por gentileza conferir resposta na pg 18! ok?

Fique na Paz!

Ps: Só estou dando uma passadinha! ;D Estava fora no feriado!


Ed,

Era só isso.

Doeu? ;D

Agora, só uma coisa:

O fato de Cristo ser fiel às suas promessas não significa que Ele é sujeito a Sua palavra?

Por exemplo,

Ele não pode lançar um eleito no inferno, nem tampouco um réprobo no céu. Não é mesmo?

Um abraço agradecido.


Continuando...

Ed,

Deus não fere regras estabelecidas por Si. Regras que dizem respeito aos Seus Atributos.

Sua regra é repróbos no inferno e eleitos no céu.

Ed,

Voltando ao assunto do tópico:

Saul era um réprobo?

Um abraço


Irmãos deixo um conselho para vcs, que se trata apenas da minha opinião, não vale a pena ser discutido!

Ao lerem o livro Saul e a Pitonisa de En-Dor, acho que muitos apenas engoliram o que estava escrito mas não digeriram..Ao digerirem verão que existe algumas pedrinhas que não descem!

Gostaria de convocá-los a relerem o livro, e, No Nome de Jesus, se houver algo que não condiz com a Palavra de Deus, que Ele mesmo os revele!

Alguém se converteria com este livro? Alguém se desviaria com este livro? Em que isso acrescenta na minha vida? Acaso abriria alguma porta para futuras seitas e heresias?Este assunto, para se descutir entre irmãos é uma benção! Mas escrever um livro e Palestrar em igrejas pode gerar escândalos!

Poderão existir pensamentos do tipo:

"... pq Deus abriu exeção só para Saul e para mais ninguém?..."... pq Deus não pode abrir exeção para mim?...""... Saul pecador era mais digno do que eu?...""... o que Deus tinha para falar era tão importante que Deus precisou tirar Samuel do Sheol?..."

Abram os olhos para o que acontece hoje dentro das igrejas, não esquecendo que a apostasia está próxima.Não se esqueçam que no dia do Juizo Final prestaremos conta do sangue de quem convertemos e de quem desviamos!

POR GENTILEZA, NÃO RESPONDAM A ESTE POST. POIS É SÓ A MINHA OPINIÃO.PARA AQUELES QUE NÃO SE IMPORTARAM, APENAS IGNOREM O QUE ESTÁ ESCRITO COMO SE NÃO TIVESSE NADA AQUI.PARA AQUELES QUE LEVARAM ALGO EM CONSIDERAÇÃO, APENAS GUARDEM EM SEU CORAÇÃO.

POR FAVOR, NÃO RESPONDAM!

fiquem na Paz!


Não vamos responder apenas comentar. ;)


Ed,

rsrsrsrsrsrsrs... vcs não aguentam né! :P

eu coloquei isso pq.. eu não gostaria de gerar confusão e nem um debate por isso. e não gostaria de ler posts. que "escracham" a minha opinião... pois é só minha opinião!

por gentileza... nem comentem... ;D

Fiquem na Paz!


Queridos,

Realmente, pelo post da irmã Dani, vemos que de fato Samuel apareceu em En-Dor, como expusera o Rev. Paulo Sérgio de Araújo em seu estudo.

Obviamente, trata-se de um assunto polêmico e que deve ser discutido apenas em rodas teológicas.

Há muitas questões assim na Bíblia.

Por exemplo, eu frequento vez ou outra a IPB, e nunca ouvi um sermão a respeito da Preterição, uma doutrina básica do Calvinismo.

Inclusive, um primo meu, que pastoreia uma IPB, com paixão faz o apelo:

"Quem quiser aceitar a Cristo como seu único e suficiente salvador pode vir à frente recebr uma oração."


Irmã Daniela, agora tenho certeza de que a irmã não leu todas as postagens, o que é compreensível haja vista a quantidade delas, mas que leva sempre a falsas conclusões.

Nunca aconselhamos pregar sobre este texto, na maioria das igrejas, simplesmente por um motivo, nossos crentes são muito infantis, para digerir isso, você e o Azzi, são uma amostra disso, bem como eu era no inicio desse tópico, creio que vocês não leram essa parte também.

A massiva maioria dos crentes está acostumada a crer que foi um espírito mau que apareceu em En-Dor, então quando se diz que fi realmente Samuel a maioria, simplesmente, surta!

No ínicio das postagens, conversei com um hebraísta amigo meu, e ele me disse que no texto original, todas as indicações apontam para Samuel, analisei o comentário da Bíblia de Estudo Pentecostal, e ele também acredita ter sido Samuel. Fiz uma analise na LXX e ela também indica ter sido Samuel.

(Pronto comente!!)

Seria o mesmo que dizer que não foi o diabo que conversou com Deus nos primeiros capítulos de Jó, já que na presença de Deus o mau não pode permanecer. Mas todos nós aceitamos e cremos que satanás estava entre os filhos de Deus naquela ocasião.

A irmã levanta algumas questões:CitarPoderão existir pensamentos do tipo:"... pq Deus abriu exeção [sic] só para Saul e para mais ninguém?..."... pq Deus não pode abrir exeção [sic] para mim?...""... Saul pecador era mais digno do que eu?...""... o que Deus tinha para falar era tão importante que Deus precisou tirar Samuel do Sheol?..."

Ninguém em sã consciência cristã deseja se comunicar com os mortos, Deus proíbe isso veementemente, e apenas uma exposição bíblica séria pode resolver isso, não é jogando essa passagem no esquecimento.

Lendo o texto nós vemos o porque de Deus ter aberto essa exceção para Saul, castigo cabal e sem retorno! (inclusive acho que isso responde a pergunta do Lucrécio)

A idéia de alguém querendo que Deus abra uma exceção para ela é, de certa forma, fruto de uma fraqueza doutrinária, pensar que Samuel aparecer a Saul é sinal de dignidade existente nele, idem. O que é relevante aqui não é a importância da mensagem, mas simplesmente Deus manifestando de uma vez só o porque de ter rejeitado a Saul.

Alguém pode simplesmente pregar a vida toda sem repetir passagem e sem ter que usar esta passagem, mas se alguém tiver uma dúvida é bom que tenhamos sempre a verdade em nossas bocas para ensinar, ao invés de colocar uma pedra em cima, e mudar-mos de assunto. Porque se alguém tem curiosidade cedo ou tarde ela encontrará uma resposta e desejamos que esta resposta seja a verdade.


Irmãos, não comentem nem contra nem a favor...pensem e guardem para sí! ok ;)

O fato de eu falar sobre palestras nas igrejas é pq o irmão autor do livro disse que palestra sobre isso nas igrejas!por gentileza, não comentem mais..

Acho que vou deletar este comentário! :-[

Ed, muito obrigada pelo infantil! eu achei q vc iria respeitar o meu pedido de não "escrachar a minha opinião,... pois é só a minha opinião!"

Fiquem na Paz!


Citação de: Lucrécio em Outubro 14, 2009, 10:42:43Queridos,

Realmente, pelo post da irmã Dani, vemos que de fato Samuel apareceu em En-Dor, como expusera o Rev. Paulo Sérgio de Araújo em seu estudo.

Obviamente, trata-se de um assunto polêmico e que deve ser discutido apenas em rodas teológicas.

Há muitas questões assim na Bíblia.

Por exemplo, eu frequento vez ou outra a IPB, e nunca ouvi um sermão a respeito da Preterição, uma doutrina básica do Calvinismo.

Inclusive, um primo meu, que pastoreia uma IPB, com paixão faz o apelo:

"Quem quiser aceitar a Cristo como seu único e suficiente salvador pode vir à frente recebr uma oração."

Existem doutrinas e doutrinas, e cabe ao mestre da igreja discernir se esta está apta ou não a receber alimento mais sólido.


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 14, 2009, 10:47:15Irmãos, não comentem nem contra nem a favor...pensem e guardem para sí! ok ;)

Fiquem na Paz!

Já foi. ;D


Mas não se preocupa não, é que estou tentando virar "membro ninja master".


Irmãos, não comentem nem contra nem a favor...pensem e guardem para sí! ok ;)

O fato de eu falar sobre palestras nas igrejas é pq o irmão autor do livro disse que palestra sobre isso nas igrejas!por gentileza, não comentem mais..

Acho que vou deletar este comentário! :-[

Ed, muito obrigada pelo infantil! eu achei q vc iria respeitar o meu pedido de não "escrachar a minha opinião,... pois é só a minha opinião!"

Fiquem na Paz!


Citação de: Lucrécio em Outubro 13, 2009, 04:38:40Continuando...

Ed,

Deus não fere regras estabelecidas por Si. Regras que dizem respeito aos Seus Atributos.

Sua regra é repróbos no inferno e eleitos no céu.

Ed,

Voltando ao assunto do tópico:

Saul era um réprobo?

Um abraço

Agora vc finalizou com chave de ouro, lucrecio 8)

Beleza! :D


Citação de: Lucrécio em Outubro 13, 2009, 04:00:58Caros amigos,

Pergunto:


Porque assim Ele quis! ;)


Citação de: Neto em Outubro 14, 2009, 10:59:55Citação de: Lucrécio em Outubro 13, 2009, 04:00:58Caros amigos,

Pergunto:



Muito pelo contrario, Neto.

Se Deus negar a si mesmo ele nega que Ele é o verdadeiro Deus. Ele nega que Ele é a Verdade.Ele nega que Ele é a Vida..Ele nega que Ele é o Caminho.Etc.....

;)


Minha cara Daniela, quando usei no seu caso o termo infantil é no mesmo sentido em que os autores bíblicos usam, leia por favor 1 Coríntios e Hebreus.

Desculpe se isso lhe magoa, não foi minha intenção, muito pelo contrário, é expresso o meu desejo de que a irmã continue progredindo em sua caminhada cristã.


Citação de: azzi em Outubro 14, 2009, 11:09:00Citação de: Neto em Outubro 14, 2009, 10:59:55Citação de: Lucrécio em Outubro 13, 2009, 04:00:58Caros amigos,

Pergunto:




Se Deus negar a si mesmo ele nega que Ele é o verdadeiro Deus. Ele nega que Ele é a Verdade.Ele nega que Ele é a Vida..Ele nega que Ele é o Caminho.Etc.....

;)

Ô linguinha torta esse português. o sentido da frase "negar-se a si mesmo" é "não pode deixar de ser Ele".


"não pode deixar de ser Ele", ok.. muito bem!

E quem é Ele?

Acaso Ele não é a verdade,a justiça, a fidelidade, etc.?

Se Ele Deixar de ser algumas dessas coisas.. Ele não está negando a sí mesmo?

Fiquei confusa... ???


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 14, 2009, 11:26:52"não pode deixar de ser Ele", ok.. muito bem!

E quem é Ele?

Acaso Ele não é a verdade,a justiça, a fidelidade, etc.?

Se Ele Deixar de ser algumas dessas coisas.. Ele não está negando a sí mesmo?

Fiquei confusa... ???

Onde Ele deixa de ser Verdadeiro, Justo e Fiel, trazendo Samuel dentre os mortos para condenação final de Saul?


A Paz de Cristo, Daniela.

Seu post não explicou muita coisa... :-\Você ainda não provou biblicamente a sua teoria.Mostrarei:

Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 09, 2009, 04:02:14Percebi que toda a confusão gira em torno da palavra: ENCARNAÇÃO!Eu usei essa palavra NÃO para indicar uma encarnação de carne e osso não. NUNCA!!Mas usei no sentido de, por exemplo, Moisés encarnado (Livros Mosaicos), ele encarnou os livros Mosaicos nele, como um artista encarna um personagem (não sei se esse seria o melhor exemplo, mas é só para explicar o sentido da palavra!)Uma das melhores coisas a se fazer, irmã, ainda mais ao se debater sobre a Palavra (e lhe dou o parabens, como o PSA fez), é termos DEFINIÇÕES bem claras sobre os termos! Imagina se um espirita, os mesmos que vocês tentam convercer a sair desse engano (e estão de parabéns), lê esse seu comentário e diz "Opa! Moisés já tinha morrido! E ela disse que ele "encarnou" lá no monte! Tá vendo? Existe mesmo a reencarnação! Kardec tinha razão! E é bíblico!!!"Percebe a grande confusão?Se você quis dizer "Moisés representou a Lei Mosaica..." concordo contigo! Mas "Moisés "encarnou" a Lei Mosaica", eu discordo totalmente, irmã, e ainda posso dizer com todas as letras que isso é heresia!

Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 09, 2009, 04:02:14“... e eles Fazem parte de Jesus (Moisés está no Sheol, e o Sheol em Jesus, e Elias foi arrebatado em corpo e alma (para os dicotomistas) ou corpo alma e espirito (para os tricotomistas) arrebatado para Deus que é Jesus! Eles estão dentro de Jesus espiritualmente falando) assim como os livros fazem parte da biblia." (fisicamente falando)Nossa, que confusão! :PPra definir:

Moises e Elias NÃO fazem parte de Jesus! Senão, como João Batista (Elias) e Jesus estavam vivos ao mesmo tempo? Além disso, João Batista diz que Jesus "havia de vir após mim". E em nenhum trecho da Bíblia não há nem a MAIS LEVE INDICAÇÃO para nós acreditarmos nisso! Por exemplo, a Bíblia não diz especificamente o nome "TRINDADE", mas ensina claramente sobre Ela. Mas, a Bíblia NÃO DIZ NADA sobre "Moises e Elias fazem parte de Jesus", e nem DEIXA PARECER isso. Entendo que está fazendo um esforço para explicar a transfiguração no monte para não dar brechas pros espiritas, mas não é preciso inventar nada, irmã! A Bíblia já os condena! E a simples explicação bíblia já nos é suficiente!

Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 09, 2009, 04:02:14A RESPEITO DA TRANSFIGURAÇÃO:

2 PEDRO 1:


MATEUS 17:

2 E transfigurou-se diante deles; e o seu rosto resplandeceu como o sol, e as suas vestes se tornaram brancas como a luz.3 E eis que lhes apareceram Moisés e Elias, falando com ele.4 E Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, façamos aqui três tabernáculos, um para ti, um para Moisés, e um para Elias.5 E, estando ele ainda a falar, eis que uma nuvem luminosa os cobriu. E da nuvem saiu uma voz que dizia: Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo; escutai-o.

Amada, o verso 19 de 2 Pedro 1 fala de estarmos atentos às palavras dos profetas, e que ela nos ilumina nos lugares escuros. Fala ainda de iluminar nossos corações. Isso claramente está falando da ILUMINAÇÃO DO ESPIRITO SANTO àquele que lê e guarda no coração a Palavra de Deus. Nada tem a ver com a transfiguração.

Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 09, 2009, 04:02:14Só uma questão: “Porquanto ele recebeu de Deus Pai honra e glória, quando (prestem atenção quando foi!) quando da magnífica glória lhe foi dirigida a seguinte voz: Este é o meu Filho amado, em quem me tenho comprazido.

A transfiguração aconteceu antes da Glória de Deus aparecer e Deus falar alguma coisa!Esse texto fala da RAZÃO pela qual houve a transfiguração. Não porque "aqueles que estavam dentro de Jesus sairam" (como você disse), mas porque "Ele [Jesus] recebeu de Deus Pai honra eglória, quando (quando?) da magnifica glória lhe foi dirigida a seguinte voz..."Lembre-se: A transfiguração teve como objetivo deixar suas testemunhas oculares, porque que "não vos fizemos saber a virtude e a vinda de nosso Senhor Jesus Cristo, seguindo fábulas artificialmente compostas; mas nós mesmos vimos a sua majestade". E não "sair de dentro dEle Moisés e Elias".

Irmã Daniela, eu entendi MUITO BEM o que você quis nos dizer, e a sua interpretação desse trecho.Mas reafirmo que, apesar de "ter sentido", Bíblicamente, está ERRADO.

Quando pedí pra irmã "por favor, peço que prove biblicamente que Moises e Elias SAIRAM DE Jesus." e "Moises e Elias serem partes encarnadas da Palavra de Deus", a irmã usou sua lógica e sua teoria, aliás, as repetiu e as explicou mais. Mas não avançamos em nada, porque você não provou biblicamente!

Os trechos bíblicos que você postou foram distorcidos para "tentarem" explicarem a sua teoria. Digamos que você os usou para você, pois você não respeitou o contexto deles, e nem deixou que falassem por sí só.

Ainda aguardo resposta e provas bíblicas.Senão, sua teoria da "transfiguração "divisória" das Palavras encarnadas" não passa de especulação e confusão... :P


Ed,

Disseste:


Neste caso, não.

Mas quando determina, intenta, tenta e executa as ações pecaminosas dos homens, sim.

Disseste anteriormente:


Ué, Deus derrama o Seu Santo Espírito sobre e unge um réprobo?


Citação de: azzi em Outubro 14, 2009, 11:09:00Citação de: Neto em Outubro 14, 2009, 10:59:55Citação de: Lucrécio em Outubro 13, 2009, 04:00:58Caros amigos,

Pergunto:




Se Deus negar a si mesmo ele nega que Ele é o verdadeiro Deus. Ele nega que Ele é a Verdade.Ele nega que Ele é a Vida..Ele nega que Ele é o Caminho.Etc..... ;)

E isso contradiz o que eu disse, azzi? ???Como se Ele devesse alguma coisa pra nós! :PEle não Se nega porque Ele assim o quis!Se Ele quisesse negar a Sí mesmo, você falaria o que? "Isso não é justo!"???? Qual seu padrão de Justiça, se O Padrão de Justiça é só Deus?Se Ele quisesse nos mandar pro Inferno, Ele ainda

permaneceria Santo, Justo e Bom! Porque? Porque (Graças!) Ele quis ser Santo, Justo e Bom! Deus é Lei pra Sí mesmo, Ele não foi feito à imagem e semelhança de ninguém!


Citação de: Lucrécio em Outubro 14, 2009, 11:42:02Ed,

Disseste:


Neste caso, não.

Mas quando determina, intenta, tenta e executa as ações pecaminosas dos homens, sim.

Disseste anteriormente:


Ué, Deus derrama o Seu Santo Espírito sobre e unge um réprobo?

Sim, pois a unção de Saul não é sinal de salvação. Inclusive vemos mais adiante Deus separando a Jeroboão, aquele dos bezerros em Betel e Dã, Elias ungindo Hazael e isso de forma alguma significa que eles eram eleitos, apenas Deus tinha um propósito final e os usou para cumprir esse propósito, Ele é Deus. E Saul foi mais um castigo de Deus por Israel tê-lo rejeitado que benção. No AT apenas sacerdotes, reis e profetas eram "ungidos" isso significa que apenas sacerdotes, reis e profetas eram eleitos? de forma alguma.


Irmão Neto,

Vou pesquisar mais e respondo para o irmão.. e vou me

esforçar para ser mais clara. oK?fique no aguardo e me cobre a resposta! ;)

A Paz!


Vou ter que declarar o irmão Paulo Sergio vencedor desse debate, já que até o momento ninguém conseguiu refutar seus argumentos.

Caso alguém tenha algo substancial a colocar em pauta que o faça, mas vamos parar de postar achismos, sem apoio bíblico e o que é pior que algumas vezes afetam a infalibilidade da Bíblia, ou tentam por em xeque a fidelidade de Deus.


Ed,

Compreendi.

Era uma dúvida já antiga.

Revoltado Neto,

Disseste:

Qual seu padrão de Justiça, se O Padrão de Justiça é só Deus?Se Ele quisesse nos mandar pro Inferno, Ele ainda permaneceria Santo, Justo e Bom! Porque? Porque (Graças!) Ele quis ser Santo, Justo e Bom! Deus é Lei pra Sí mesmo, Ele não foi feito à imagem e semelhança de ninguém!

O nosso senso de justiça é baseado na Justiça Divina.

Ele nos revelou o que é justo e o que é injusto.

Falando nisso...

O SENHOR julga os povos; julga-me, SENHOR, segundo a minha retidão e segundo a integridade que há em mim. Cesse a malícia dos ímpios, mas estabelece tu o justo; pois sondas a mente e o coração, ó justo Deus. Deus é o meu escudo; ele salva os retos de coração. Deus é justo juiz, Deus que sente indignação todos os dias. Se o homem não se converter, afiará Deus a sua espada (Sl 7)

A Justiça Divina não é aleatória. A Justiça d'Ele é baseada no que Ele enxerga em nós. Se as nossas ações são justas ao Seu senso de Justiça.

Somos justos porque Ele vê Cristo em nós.

Ele elegeu a Cristo, depois nos elegeu quando viu Cristo em nós.

Um abraço justo.


Citação de: Lucrécio em Outubro 14, 2009, 12:14:10Revoltado Neto,

Disseste:

Qual seu padrão de Justiça, se O Padrão de Justiça é só Deus?Se Ele quisesse nos mandar pro Inferno, Ele ainda permaneceria Santo, Justo e Bom! Porque? Porque (Graças!) Ele quis ser Santo, Justo e Bom! Deus é Lei pra Sí mesmo, Ele não foi feito à imagem e semelhança de ninguém!

O nosso senso de justiça é baseado na Justiça Divina.

Ele nos revelou o que é justo e o que é injusto.

Vale lembrar que, por causa da Queda, nosso senso de justiça foi deturpado.Mas no que essa sua afirmação confronta a minha?

Citação de: Lucrécio em Outubro 14, 2009, 12:14:10O SENHOR julga os povos; julga-me, SENHOR, segundo a minha retidão e segundo a integridade que há em mim. Cesse a malícia dos ímpios, mas estabelece tu o justo; pois sondas a mente e o coração, ó justo Deus. Deus é o meu escudo; ele salva os retos de coração. Deus é justo juiz, Deus que sente indignação todos os dias. Se o homem não se converter, afiará Deus a sua espada (Sl 7)

A Justiça Divina não é aleatória. A Justiça d'Ele é baseada no que Ele enxerga em nós. Se as nossas ações são justas ao Seu senso de Justiça.Mais uma vez, pergunto:Isso que postaste vai contra o que eu disse? Em que parte? ???

Citação de: Lucrécio em Outubro 14, 2009, 12:14:10Somos justos porque Ele vê Cristo em nós.

Ele elegeu a Cristo, depois nos elegeu quando viu Cristo em nós.Concordo! ;)Só lembrando que isso aconteceu antes da fundação do mundo! MARAVILHOSO!!!

Mas, Lucrécio, não vejo ainda no que isso afronta ou discorda do que eu disse. Ou se pode ajudar no tema do tópico... :P

Citação de: Lucrécio em Outubro 14, 2009, 12:14:10Um abraço justo.

Um abraço predestinado! ;D


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 14, 2009, 11:53:10Irmão Neto,

Vou pesquisar mais e respondo para o irmão.. e vou me esforçar para ser mais clara. oK?fique no aguardo e me cobre a resposta! ;)

A Paz!Obrigado pela educação e presteza, irmã.Sim, aguardo a resposta.

Lembrando que todos estamos aqui pra aprender.E que a UNICA bussola nossa tem que ser a Bíblia. ;)


Neto,

vc disse:

E isso contradiz o que eu disse, azzi? Hein???Como se Ele devesse alguma coisa pra nós! Ele não Se nega porque Ele assim o quis!Se Ele quisesse negar a Sí mesmo, você falaria o que? "Isso não é justo!"Hein???? Qual seu padrão de Justiça, se O Padrão de Justiça é só Deus?Se Ele quisesse nos mandar pro Inferno, Ele ainda permaneceria Santo, Justo e Bom! Porque? Porque (Graças!) Ele quis ser Santo, Justo e Bom! Deus é Lei pra Sí mesmo, Ele não foi feito à imagem e semelhança de ninguém!

Mas e a Biblia? Então não posso acreditar Nela.. pq Deus pode Não cumprir nada do que está lá na hora que ele quiser!!

E a Biblia não é Jesus? Jesus não é Deus?

Pq vc acredita na Biblia Neto?


Prezada irmã Dani, ao ler essas suas últimas postagens, sinto-me na obrigação de comentá-las. Suas falas estarão sempre em cor verde, seguidas pelos meus comentários...

Irmãos deixo um conselho para vcs, que se trata apenas da minha opinião, não vale a pena ser discutido!

Ao lerem o livro Saul e a Pitonisa de En-Dor, acho que muitos apenas engoliram o que estava escrito mas não digeriram..Ao digerirem verão que existe algumas pedrinhas que não descem!

Ora, Dani, e o que é que estamos fazendo aqui? Após estas

20 páginas deste tópico, a irmã está dizendo que nós não estamos digerindo o texto de 1Samuel 28, procurando conhecê-lo mais profundamente? Quais "pedrinhas" seriam essas, Dani, "que não descem"? Ora, se você for verificar, todas essas "pedrinhas" já foram cansativamente mostradas ao longo deste debate; e, todas elas, sem exceção, desceram após serem analisadas. Com todo o respeito, acho que é você que não quer engolir essas "pedrinhas", pois suas "preferências alimentares" (= pressupostos pessoais, denominacionais e teológicos) as rejeitam.

Gostaria de convocá-los a relerem o livro, e, No Nome de Jesus, se houver algo que não condiz com a Palavra de Deus, que Ele mesmo os revele!

Novamente: e o que é estamos fazendo neste tópico, a não ser uma análise objetiva do texto de 1Samuel 28? Talvez não tenha sido a intenção da irmã, mas suas palavras, a meu ver, parecem desmerecer tudo aquilo que eu e outros irmãos já escrevemos neste tópico, desde o começo.

Alguém se converteria com este livro? Alguém se desviaria com este livro? Em que isso acrescenta na minha vida? Acaso abriria alguma porta para futuras seitas e heresias?Este assunto, para se descutir entre irmãos é uma benção! Mas escrever um livro e Palestrar em igrejas pode gerar escândalos!

Dani, acho muito estranho quando você, referindo-se ao livro de 1Samuel 28, pergunta: Em que isso acrescenta na minha vida? Ora, debater as Sagradas Escrituras, com outros irmãos em Cristo, não acrescenta nada à sua vida? A meditação e a reflexão em torno da Palavra do Senhor não traz benefício algum para ti? Outra coisa: em minha opinião, debater 1Samuel 28 tem relevância, sobretudo, para os cristãos, para aqueles que acreditam na total inspiração e inerrância das Escrituras. Só o fato de alguém que se diz cristão rejeitar a inspiração e inerrância da Bíblia já se constitui numa "porta para futuras seitas e heresias". O debate que estamos fazendo aqui, sobre 1Samuel 28, tem uma só função: fazer com que os cristãos se aproximem mais e mais das Sagradas Escrituras, tendo nelas (e somente nelas) a sua única fonte de fé e prática. Isso, sem dúvida alguma, tem muito a acrescentar ao povo de Deus!

Outra questão. Você disse: Este assunto, para se descutir entre irmãos é uma benção! Mas escrever um livro e Palestrar em igrejas pode gerar escândalos! Em primeiro lugar, a irmã, mais uma vez, distorceu aquilo

que eu escrevi em meu estudo, pois em momento algum eu afirmei que dou palestras nas igrejas especificamente sobre o relato de 1Samuel 28! Em qual parte de meu estudo eu afirmei isso que você disse, Dani? O que eu disse em meu estudo, isso sim, é que eu dou palestras nas igrejas sobre "assuntos relacionados ao destino eterno do homem após a morte", e que, sempre que dou essas palestras, as pessoas, via de regra, me perguntam o que acho do texto de1Samuel 28 (pg. 2). Eu nunca dei uma palestra em alguma igreja especificamente sobre o texto de 1Samuel 28! (Porém, não veria problema algum se um dia fizesse isso!) Qualquer pessoa que ler esse meu estudo verá, Dani, que você distorceu aquilo que eu disse. Em segundo lugar, quando eu escrevi o livro que fala especificamente sobre 1Samuel 28, minha intenção foi justamente trazer esclarecimentos ao povo de Deus, e não "gerar escândalos". Será que analisar esse texto bíblico de forma imparcial, profunda, criteriosa e séria é trazer escândalos para a Igreja? O problema, porém, é que têm pessoas que se escandalizam com qualquer coisa, sobretudo quando ensinamos algo que vai contra os seus pressupostos pessoais, denominacionais e teológicos. Dani, veja como que você está sendo parcial e injusta nisso que disse sobre mim... Acompanhe o meu raciocínio: Se eu escrevesse um livro sobre 1Samuel 28 e, em seguida, saísse pelas igrejas dando palestras sobre esse texto, e nesse livro e nessas palestra eu defendesse a idéia de que um demônio teria aparecido em En-Dor, seguramente você diria que eu não estava gerando escândalos. Se eu defendesse o seu ponto de vista sobre 1Samuel 28, não haveria escândalo algum, não é mesmo? Enfim, o escândalo só existe porque eu expus um ponto de vista diferente do seu. Em terceiro lugar, você afirmou: Este assunto, para se descutir entre irmãos é uma benção! Ora, Dani, se é uma bênção discutir esse assunto aqui, entre irmãos, então não seria também uma bênção discuti-lo entre irmãos noutros ambientes, quando isso fosse conveniente? Se discutir 1Samuel 28 aqui neste siste é uma bênção, então por que seria "escândalo" ou maldição discuti-lo num livro ou numa palestra? Está entendendo o que estou dizendo, Dani? Se é uma bênção debater 1Samuel 28 aqui neste site, então eu penso que também seria bênção discuti-lo em qualquer lugar, pois isso, ao contrário do que você afirmou anteriormente, só serviria para evitar escândalos no meio do povo de Deus.


Revoltado Neto,

Respondo ao teu último post:

Mas, Lucrécio, não vejo ainda no que isso afronta ou discorda do que eu disse.

Deus está sujeito a uma lei.

A Lei abstrata de Seus Próprios Atributos.

Ele não pode negar a Sí mesmo.

Como o Ed falou, Deus não pode deixar de ser quem Ele é!

Por isso não volta atrás, não mente, não se arrepende, permanece fiel, etc.

Ser Legislador e não legislado, não O "deixa livre" para "quebrar regras". O Seu caráter não deixa. A Lei abstrata de Seus Próprios Atributos O impede.

Revoltado Neto,

A nossa lei não está deturpada. O nosso senso de justiça é bíblico, a nossa lei são os Dez Mandamentos talhados no nosso coração.

A lei dos homens, sim, é deturpada.

Na lei dos homens o ladrão na cruz jamais entraria no Paraíso.

Um abraço sem deturpação.


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 14, 2009, 12:58:53Neto,

vc disse:

"E isso contradiz o que eu disse, azzi? ???Como se Ele devesse alguma coisa pra nós! Ele não Se nega porque Ele assim o quis!Se Ele quisesse negar a Sí mesmo, você falaria o que? "Isso não é justo!" ??? Qual seu padrão de Justiça, se O Padrão de Justiça é só Deus?Se Ele quisesse nos mandar pro Inferno, Ele ainda permaneceria

Santo, Justo e Bom! Porque? Porque (Graças!) Ele quis ser Santo, Justo e Bom! Deus é Lei pra Sí mesmo, Ele não foi feito à imagem e semelhança de ninguém!"

Mas e a Biblia? Então não posso acreditar Nela.. pq Deus pode Não cumprir nada do que está lá na hora que ele quiser!!

E a Biblia não é Jesus? Jesus não é Deus?

Pq vc acredita na Biblia Neto?

Cara Daniela, eu não falei nada contra a Bíblia, se você analisar bem.O que eu disse, e não há como discordar, se você crê que tudo provem de Deus, inclusive Sua própria personalidade e atributos, é o MOTIVO dele "não negar-se a Sí mesmo"!Eu não disse que Deus nega a Sí mesmo, Daniela! Olhe bem!

O Lucrécio havia perguntado: "Por que Deus não pode nergar-se a Si mesmo?" PORQUE? POR QUAL RAZÃO? Entende?

Foi quando eu respondí: "PORQUE ELE ASSIM O QUIS"! ELE MESMO DECIDIU, (GRAÇAS!!!!!!!) NÃO NEGAR-SE A SÍ MESMO!Se Ele quisesse, Ele poderia sim negar a Sí mesmo! Não poderia? Quem somos nós pra dizer "Ei, você prometeu isso e não cumpriu!". Ele poderia dizer "E daí? Quem é você pra dizer o que Eu devo fazer?"Mas Ele não quer. Porque? Porque Ele QUER ser Fiel, Verdadeiro e Santo! São Seus Atributos, Sua Personalidade, e Ele mesmo decidiu não negar-se a Sí mesmo!

Entende?


Vamos deixar esse tópico quieto com estes assuntos paralelos?

En-Dor, que não é remédio para dor de cabeça, embora esteja dando dor de cabeça a alguns, é o assunto desse tópico, qualquer outro assunto deve ser tratado no seu próprio tópico.


Citação de: Lucrécio em Outubro 14, 2009, 01:14:58

Deus está sujeito a uma lei.A Lei abstrata de Seus Próprios Atributos.

Isso que eu queria saber!Por favor, onde está escrito que ele está sujeito (preso, obrigado a cumprir) à uma lei?

Citação de: Lucrécio em Outubro 14, 2009, 01:14:58Ser Legislador e não legislado, não O "deixa livre" para "quebrar regras". O Seu caráter não deixa. A Lei abstrata de Seus Próprios Atributos O impede.Sim, o deixa livre. Mas Ele assim não o quer. ELE decidiu ser assim.

Citação de: Lucrécio em Outubro 14, 2009, 01:14:58A nossa lei não está deturpada. O nosso senso de justiça é bíblico, a nossa lei são os Dez Mandamentos talhados no nosso coração.Não está deturpada, Lucrécio? Então porque batalhamos contra o pecado? Se o pecado é a transgressão da Lei? Porque não conseguimos cumprir a Lei de Deus perfeitamente, mesmo depois de regenerados? Porque batalhamos espírito contra carne diariamente até a morte, se "nossa lei não está deturpada"? Porque então somos absolutamente dependentes da Revelação de Deus, se ela não está deturpada em nós?Sinceramente, Lucrécio, essa sua afirmação me decepcionou muito, irmão!!!A não ser que entendi mal a sua colocação!

Citação de: Lucrécio em Outubro 14, 2009, 01:14:58Um abraço sem deturpação.Um abraço decepcionado!


Citação de: Ednaldo em Outubro 14, 2009, 01:48:55Vamos deixar esse tópico quieto com estes assuntos paralelos?

En-Dor, que não é remédio para dor de cabeça, embora esteja dando dor de cabeça a alguns, é o assunto desse tópico, qualquer outro assunto deve ser tratado no seu próprio tópico.

Ed, o "Deus não pode negar a Sí mesmo" e "Deus não agiria contra a Sua Palavra" é um dos maiores desafios para se entender En-Dor!Pois, dizem eles, Deus JAMAIS permitiria que Samuel "voltasse", pois Ele mesmo proibiu isso para o Seu povo! Essa é uma das chaves para se entender o incidente!

OBS: VIREI MEMBRO NINJA!!!! ;D IIIIIIIIIIIIIÁÁÁÁÁÁÁÁ!!! ;D


Deixa eles provarem, como pedi anteriormente, que Deus ao trazer do Seol a Samuel está indo contra a Sua Palavra.

A propósito, não vão conseguir, pois não há em lugar algum da Bíblia impedimento para isso.

(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:2myVLsufdOvxNM:http://kakaos.files.wordpress.com/2007/07/ninja-espada.jpg)


Paulo, suas falas estão em rosa (eu adoro rosa! ;D)

Ora, Dani, e o que é que estamos fazendo aqui? Após estas 20 páginas deste tópico, a irmã está dizendo que nós não estamos digerindo o texto de 1Samuel 28, procurando conhecê-lo mais profundamente? Quais "pedrinhas" seriam essas, Dani, "que não descem"? Ora, se você for verificar, todas essas "pedrinhas" já foram cansativamente mostradas ao longo deste debate; e, todas elas, sem exceção, desceram após serem analisadas. Com todo o respeito, acho que é você que não quer engolir essas "pedrinhas", pois suas "preferências alimentares" (= pressupostos pessoais, denominacionais e teológicos) as rejeitam.

Não estou me referindo ao texto de 1 Samuel 28. As pedrinhas que falo são do seu livro! As quais falei que abordaremos todas ao destrinchar o seu livro aqui no debate e retirarmos todas as dúvidas.

Novamente: e o que é estamos fazendo neste tópico, a não ser uma análise objetiva do texto de 1Samuel 28? Talvez não tenha sido a intenção da irmã, mas suas palavras, a meu ver, parecem desmerecer tudo aquilo que eu e outros irmãos já escrevemos neste tópico, desde o começo.

Estou convocando para relerem o seu livro novamente e não 1Samuel 28 (Claro que irão confronta-lo com a Biblia!)

Dani, acho muito estranho quando você, referindo-se ao livro de 1Samuel 28, pergunta: Em que isso acrescenta na minha

vida? Ora, debater as Sagradas Escrituras, com outros irmãos em Cristo, não acrescenta nada à sua vida? A meditação e a reflexão em torno da Palavra do Senhor não traz benefício algum para ti? Outra coisa: em minha opinião, debater 1Samuel 28 tem relevância, sobretudo, para os cristãos, para aqueles que acreditam na total inspiração e inerrância das Escrituras. Só o fato de alguém que se diz cristão rejeitar a inspiração e inerrância da Bíblia já se constitui numa "porta para futuras seitas e heresias". O debate que estamos fazendo aqui, sobre 1Samuel 28, tem uma só função: fazer com que os cristãos se aproximem mais e mais das Sagradas Escrituras, tendo nelas (e somente nelas) a sua única fonte de fé e prática. Isso, sem dúvida alguma, tem muito a acrescentar ao povo de Deus!

Ora nenhuma hora eu discordei que debater as Sagradas Escrituras, com outros irmãos em Cristo não acrescenta nada a minha vida! Muito pelo contrário, eu disse que descutir entre irmãos é uma benção! Estou me referindo as igrejas e não debates, estou me referindo em conversão de pessoas!

Em primeiro lugar, a irmã, mais uma vez, distorceu aquilo que eu escrevi em meu estudo, pois em momento algum eu afirmei que dou palestras nas igrejas especificamente sobre o relato de 1Samuel 28! Em qual parte de meu estudo eu afirmei isso que você disse, Dani? O que eu disse em meu estudo, isso sim, é que eu dou palestras nas igrejas sobre "assuntos relacionados ao destino eterno do homem após a morte", e que, sempre que dou essas palestras, as pessoas, via de regra, me perguntam o que acho do texto de1Samuel 28 (pg. 2). Eu nunca dei uma palestra em alguma igreja especificamente sobre o texto de 1Samuel 28! (Porém, não veria problema algum se um dia fizesse isso!) Qualquer pessoa que ler esse meu estudo verá, Dani, que você distorceu aquilo que eu disse.

Quando o amado da Palestras nas igrejas sobre "assuntos relacionados ao destino eterno do homem após a morte" o irmão não deve esquecer que está em uma posição de mestre onde é passada uma doutrina (no sentido de ensino), e quando via de regra, te perguntam sobre 1Samuel 28, o amado expõe sua opinião conforme o conteudo do seu livro, este (querendo ou não) vem em anexo ao que o irmão doutrina na igreja!

Em segundo lugar, quando eu escrevi o livro que fala especificamente sobre 1Samuel 28, minha intenção foi justamente trazer esclarecimentos ao povo de Deus, e não "gerar escândalos". Será que analisar esse texto bíblico de

forma imparcial, profunda, criteriosa e séria é trazer escândalos para a Igreja? O problema, porém, é que têm pessoas que se escandalizam com qualquer coisa, sobretudo quando ensinamos algo que vai contra os seus pressupostos pessoais, denominacionais e teológicos. Dani, veja como que você está sendo parcial e injusta nisso que disse sobre mim... Acompanhe o meu raciocínio: Se eu escrevesse um livro sobre 1Samuel 28 e, em seguida, saísse pelas igrejas dando palestras sobre esse texto, e nesse livro e nessas palestra eu defendesse a idéia de que um demônio teria aparecido em En-Dor, seguramente você diria que eu não estava gerando escândalos. Se eu defendesse o seu ponto de vista sobre 1Samuel 28, não haveria escândalo algum, não é mesmo? Enfim, o escândalo só existe porque eu expus um ponto de vista diferente do seu.

Não estou falando de pontos de vista!

Ora, a Biblia diz: Tito 3

8 Fiel é a palavra, e isto quero que deveras afirmes, para que os que crêem em Deus procurem aplicar-se às boas obras; estas coisas são boas e proveitosas aos homens.9 ¶ Mas não entres em questões loucas, genealogias e contendas, e nos debates acerca da lei; porque são coisas inúteis e vãs.10 Ao homem herege, depois de uma e outra admoestação, evita-o,11 Sabendo que esse tal está pervertido, e peca, estando já em si mesmo condenado.

um conselho: Concentre seu tempo em ganhar almas e ajuntar tesouros no céu!

Em terceiro lugar, você afirmou: Este assunto, para se descutir entre irmãos é uma benção! Ora, Dani, se é uma bênção discutir esse assunto aqui, entre irmãos, então não seria também uma bênção discuti-lo entre irmãos noutros ambientes, quando isso fosse conveniente? Se discutir 1Samuel 28 aqui neste siste é uma bênção, então por que seria "escândalo" ou maldição discuti-lo num livro ou numa palestra? Está entendendo o que estou dizendo, Dani? Se é uma bênção debater 1Samuel 28 aqui neste site, então eu penso que também seria bênção discuti-lo em qualquer lugar, pois isso, ao contrário do que você afirmou anteriormente, só serviria para evitar escândalos no meio do povo de Deus.

É uma benção discutí-lo entre irmãos quando for conveniênte,

como vc mesmo disse!Numa igreja não é conveniente, pois nem todos estão áptos, preparados, para descutir algo.

Fique na Paz!


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Outubro 14, 2009, 01:05:06O debate que estamos fazendo aqui, sobre 1Samuel 28, tem uma só função: fazer com que os cristãos se aproximem mais e mais das Sagradas Escrituras, tendo nelas (e somente nelas) a sua única fonte de fé e prática. Isso, sem dúvida alguma, tem muito a acrescentar ao povo de Deus!

EU ASSINO EM BAIXO!Me apeguei muito mais ao Sola Scriptura depois desse debate em torno do 1 SM 28!Tentei refutar o irmão PSA com vários achismos misturados com pressupostos e gostos pessoais com uma pitada de bíblia, e levei uma rasteira! :P

Com certeza me aproximei mais da DEPENDENCIA UNICA da Palavra!


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Hoje às 01:05:06O debate que estamos fazendo aqui, sobre 1Samuel 28, tem uma só função: fazer com que os cristãos se aproximem mais e mais das Sagradas Escrituras, tendo nelas (e somente nelas) a sua única fonte de fé e prática. Isso, sem dúvida alguma, tem muito a acrescentar ao povo de Deus!

Neto:EU ASSINO EM BAIXO!Me apeguei muito mais ao Sola Scriptura depois desse debate em torno do 1 SM 28!Tentei refutar o irmão PSA com vários achismos misturados com pressupostos e gostos pessoais com uma pitada de bíblia, e levei uma rasteira! Língua

Com certeza me aproximei mais da DEPENDENCIA UNICA da Palavra!

Concordo plenamente em relação ao DEBATE que estamos fazendo aqui!


A paz do Senhor irmão Paulo.

Paulo, observe bem o que a irmã Daniela deixou bem claro abaixo:

Citação de: DanielaOBS: EU ENTENDÍ QUE O IRMÃO NÃO ESTÁ DEFENDENDO A COMUNICAÇÃO COM OS MORTOS, MAS SIM UMA EXCEÇÃO PARA SAMUEL!


O MONTE DA TRANSFIGURAÇÃO FOI UTILIZADO PELO IRMÃO PARA DIZER QUE FOI OUTRO EXEMPLO (EXCEÇÃO ONDE "Deus retirou um espirito do Sheol e o fez conversar com uma pessoa aqui no mundo dos vivos".) ENTENDA! ESTOU REFUTANDO ISSO!!

E, tanto no teu livro, como tambem no fim da sua resposta a ela, vc friza isto:

Citação de: Paulo Sergio Araujo Não importa se a pessoa é dicotomista ou tricotomista, tampouco onde o

Sheol fica localizado; o que de fato importa é que foi o falecido Moisés quem apareceu no Monte da Transfiguração, e que esse grande líder comunicou-se com o vivo Jesus. [/size] A irmã discorda dessas minhas afirmações?

Veja bem o que vc tem palestrado pelas igrejas e foruns afora:

O QUE DE FATO IMPORTA É QUE FOI O FALECIDO MOISÉS QUEM APARECEU NO MONTE DA TRANSFIGURAÇÃO, E QUE ESSE GRANDE LÍDER COMUNICOU-SE COM O VIVO JESUS. O que me chamou a minha atenção foi esta tua frase: COMUNICOU-SE COM O VIVO JESUS.

Partindo-se do principio de que Jesus NÃO é uma CRIATURA HUMANA mas o proprio CRIADOR E DEUS encarnado na forma de homem, e tudo pode.

Considerando-se que, entre muitos personagens que Jesus assumiu ao longo do seu ministério, quem morreu na cruz foi apenas um PERSONAGEM CHAMADO CORDEIRO, e não O DEUS E CRIADOR JESUS, porque Deus não morre porque Ele é a Vida eterna.

E, considerando –se que Moises e Elias são CRIATURAS JÁ MORTAS. Vc há de concordar comigo que, no monte da transfiguração, as CRIATURAS Moises e Elias, falaram, em gloria, somente com Jesus, O CRIADOR E DEUS de todas as criaturas.

Portanto está descartada, neste ponto, a comunicação entre criaturas MORTAS com criaturas VIVAS. Concorda?

Por um outro lado, no monte da transfiguração, também não houve e nem o texto insinua que houve comunicação dos apóstolos, os quais são Criaturas VIVAS, com as criaturas MORTAS Moises e Elias, ou seja, OS APÓSTOLOS FORAM APENAS MEROS ESPECTADORES DE UMA VISÃO REVELADORA ATEMPORAL DE QUE JESUS ERA DE FATO AQUELE QUE HAVERIA DE VIR SEGUNDO OS ESCRITOS MOSAICOS E PROFETICOS.

Portanto está descartada, neste ponto tambem, a comunicação entre criaturas MORTAS com criaturas VIVAS. Concorda?

Portanto Paulo Sergio, se vc concordar e confessar que Jesus é O CRIADOR E DEUS de todas as criaturas, vc terá que admitir que errou e foi infeliz neste exemplo da transfiguração, e terá que se corrigir publicamente, com temor, a todos a quem vc pregou isto (igrejas e fóruns). E o teu livro cairá por terra.

Agora, se vc NÃO concordar que Jesus é O CRIADOR E DEUS de todas as criaturas, mas uma CRIATURA PERFEITA INFERIOR A DEUS, ai vc cai na DOUTRINA ESPÍRITA, pois, os espíritas NÃO reconhecem e nem confessam Jesus como sendo DEUS E CRIADOR ENCARNADO, mas somente como um modelo de CRIATURA HUMANA perfeita exemplar, e adotam o monte da transfiguração de Jesus, para provar a possibilidade de comunicação entre vivos e mortos.(Qualquer duvida, consulte um site espírita!)

Agora, se vc concordar que Jesus, mesmo estando esvaziado de poder e gloria, é CRIADOR E DEUS de todas as criaturas, mas no monte da transfiguração reconhecê-lo somente como um homem (=criatura), ai vc acaba com o cristianismo.

Que Deus te abençoe! ;)


Azzi!

Eu assino em baixo! ;D :D ;) :) :P


CitarO que me chamou a minha atenção foi esta tua frase: COMUNICOU-SE COM O VIVO JESUS.



Como é que é??? Você não acredita na plena humanidade Cristo? personagens? Quem morreu na cruz foi um personagem?

E a outra ainda assina em baixo???

Ou se explicam melhor, ou vocês estão numa séria enrascada.


Ed,

vc já ouviu falar sobre "os sete Espiritos de Deus"?

é só uma pergunta mesmo, não é nenhuma embosca para vc responder não.Se vc não ouviu falar eu te passo um estudo sobre isso!


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 14, 2009, 02:48:09Ed,

vc já ouviu falar sobre "os sete Espiritos de Deus"?

é só uma pergunta mesmo, não é nenhuma embosca para vc responder não.Se vc não ouviu falar eu te passo um estudo sobre isso!Só falta agora ela dizer que O Espirito Santo são sete. :-\ :-\ :-\

Agora quero apenas que se expliquem quanto a pessoa de Cristo.


Ed, não é nada disso!

7 significa plenitude total! só um detalhe.

Vou te encaminhar então o estudo que vc irá entender melhor! tem como me enviar seu email?

o meu é [email protected] (é do meu trabalho ;D)

Ps: Indiretamente vc parece que criou uma richa com o irmão Azzi. Não faça assim! Somos todos irmãos sujeitos a erros e acertos, da mesma forma que vc o interpretou mal quando ele te chama de mentiroso e coisa e tal... ele tb te interpreta mal quando vc faz algumas ironias!


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 14, 2009, 03:00:11Ed, não é nada disso!

7 significa plenitude total! só um detalhe.

Vou te encaminhar então o estudo que vc irá entender melhor! tem como me enviar seu email?

o meu é [email protected] (é do meu trabalho ;D)

Ps: Indiretamente vc parece que criou uma richa com o irmão Azzi. Não faça assim! Somos todos irmãos sujeitos a erros e acertos, da mesma forma que vc o interpretou mal quando ele te chama de mentiroso e coisa e tal... ele tb te interpreta mal quando vc faz algumas ironias!

Conheço diversas posições e interpretações sobre os sete Espíritos, quando ao Azzi, não criei rixa alguma, apenas não posso ser cordial diante de algumas asseverações dele.


Paulo, seria possível enviar-me seu livro no formato de texto? Pois estou o estudando e me encontro em dificuldades ao copiar algums partes.

Grata

Fique na Paz!


Irmãos estou me sentindo incomodada em fazer uma oração neste debate, acho que não incomodaria ninguém, certo?

Então vamos lá:

SENHOR, SOBERANO E TODO PODEROSO DEUS!AGRADEÇOS PRIMEIRAMENTE A OPORTUNIDADE DE ESTARMOS AQUI ANALISANDO SUAS ESCRITURAS E PELO CONHECIMENTO QUE TENS NOS REVELADO.AGRADEÇO A TI PELO FÔLEGO DE VIDA E PELA SUA INFINITA MISERICÓRDIA.

E VENHO PEDIR, NO NOME DE JESUS CRISTO DE NAZARÉ, AQUELE QUE ABITOU ENTRE NÓS EM CARNE, MORREU PELOS NOSSOS PECADOS E AO TERCEIRO DIA RESSUCITOU, NO NOME DESTE JESUS E PELO SANGUE DELE EU REPREENDO E DESTRUO TODA AÇÃO DEMONIACA QUE ESTIVER ENVOLVIDA NESTE DEBATE, QUE A SUA PALAVRA POSSA SE ESCLARECER DIANTE DE NOSSOS OLHOS, QUE A CARNE E NOSSOS CONCEITOS POSSAM CAIR POR TERRA, E QUE A TUA VERDADE, NADA MAIS, POSSA SE REVELAR!

REVELA-NOS VERDADEIRAMENTE A SUA PALAVRA!

EM NOME DE JESUS CRISTO DE NAZARÉ!

AMÉM!

Ps: só estou pedindo para Deus revelar-nos o que realmente está na sua Palavra, não estou defendendo nenhum ponto de vista!

Atráves dos nossos debates agora, pela minha fé, Deus conduzirá Tudo!


Citação de: Ednaldo em Outubro 14, 2009, 02:45:52CitarO que me chamou a minha atenção foi esta tua frase: COMUNICOU-SE COM O VIVO JESUS.



Como é que é??? Você não acredita na plena humanidade Cristo? personagens? Quem morreu na cruz foi um personagem?

E a outra ainda assina em baixo???

Ou se explicam melhor, ou vocês estão numa séria enrascada.

Pois é, Ednaldo, o Jesus que estava no Monte da Transfiguração não era um HOMEM VIVO... Se não era, então o que era, um espírito? Sinceramente, torço para que o nosso Azzi tenha apenas cometido um equívoco nisso que disse... Afinal, lembram-se do veredito que o apóstolo João deu, em sua primeira epístola, para aqueles que negavam que o Filho havia vindo em carne?


Revoltado Jiraya Neto,

Eu disse:

Deus está sujeito a uma lei.A Lei abstrata de Seus Próprios Atributos.

Respondeste:

Isso que eu queria saber!Por favor, onde está escrito que ele está sujeito (preso, obrigado a cumprir) à uma lei?

"Se formos infiéis, ele permanece fiel; não pode negar-se a si mesmo." (2Tm 2:13)

Como disse, a lei é abstrata e o próprio Deus a legislou.

Deus nunca "transgrediria" a lei que legislou aos homens. Faz parte do Seu Caráter Divino ser assim.

Eu disse:

Ser Legislador e não legislado, não O "deixa livre" para "quebrar regras". O Seu caráter não deixa. A Lei abstrata de Seus Próprios Atributos O impede.

Disseste:

Sim, o deixa livre. Mas Ele assim não o quer. ELE decidiu ser assim.

Ele decidiu estar sujeito a Si mesmo!

Não está deturpada, Lucrécio? Então porque batalhamos contra o pecado? Se o pecado é a transgressão da Lei? Porque não conseguimos cumprir a Lei de Deus perfeitamente, mesmo depois de regenerados? Porque batalhamos espírito contra carne diariamente até a morte, se "nossa lei não está deturpada"? Porque então somos absolutamente dependentes da Revelação de Deus, se ela não está deturpada em nós?Sinceramente, Lucrécio, essa sua afirmação me decepcionou muito, irmão!!!A não ser que entendi mal a sua colocação!

Revoltado Ninja,

Acho que não estou sendo claro...

A nossa lei é a lei revelada e estabelecida por Deus a nós.

Confundes lei e lei. A nossa lei são os Dez Mandamentos talhados em nossos corações.

A nossa lei é perfeita. Deturpada é a nossa condição humana. Por isso necessitamos do Paracleto para poder cumprí-la.

Um abraço famigerado.

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Queridos foristas,

Deus não foi "um mau exemplo" ao trazer de volta o falecido Samuel em En-Dor.

Quem pecou foi Saul ao consultar a pitonisa.

Um episódio semelhante:

"Porque qualquer homem da casa de Israel, e dos estrangeiros que peregrinam em Israel, que se alienar de mim, e levantar os seus ídolos no seu coração, e puser o tropeço da sua maldade diante do seu rosto, e vier ao profeta, para me

consultar por meio dele, eu, o SENHOR, lhe responderei por mim mesmo. E porei o meu rosto contra o tal homem, e o assolarei para que sirva de sinal e provérbio, e arrancá-lo-ei do meio do meu povo; e sabereis que eu sou o SENHOR. E se o profeta for enganado, e falar alguma coisa, eu, o SENHOR, terei enganado esse profeta; e estenderei a minha mão contra ele, e destrui-lo-ei do meio do meu povo Israel." (Ez 14)

Em síntese:

Se um cidadão judeu idólatra quiser, depois de tudo, consultar a Deus por meio de um profeta, será destruído. E se o profeta der audiência a este cidadão, profetizará engano e será destruído também.

Que interessante,

Deus não permite o ofício e os falsos profetas são abomináveis diante d'Ele.

Mas neste caso em particular, Deus faz um profeta profetizar falsamente.

De forma simples,

O tal profeta dá profetadas da parte de Deus!

É uma forma de punir tanto profeta quanto o cidadão.

O mesmo ocorreu em En-Dor:

Um rei desviado, decadente e perturbado busca resposta na casa de um pitonisa. Deus permite a necromancia a fim de punir o rei desobediente.

O mais irônico é que a resposta que Saul buscava, uma resposta que o tranquilizasse, foi uma resposta cruel que o perturbou ainda mais.

Um abraço esclarecedor. (Espero.)


Quando Jesus veio em carne, Ele deixou de ser Deus?


Lucrécio, eu não entendí!

Pode explicar mais detalhadamente?

Paz!


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 14, 2009, 03:20:19Paulo, seria possível enviar-me seu livro no formato de texto? Pois estou o estudando e me encontro em dificuldades ao copiar algums partes.

Grata

Fique na Paz!

Dani, infelizmente eu não tenho aqui, onde estou neste exato momento, o estudo em formato Word. Mais tarde, porém, quando estiver em casa, vou enviá-lo nesse formato para ti, ok?


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 14, 2009, 03:53:05Quando Jesus veio em carne, Ele deixou de ser Deus?

Respondo com outra pergunta: Jesus era verdadeiramente homem? Jesus veio em carne, Dani?


Paulo, pode ser no formato Word! ;)

Paz!


Sim! Ele veio em carne! rebato: Mas deixou de ser Deus?

Paz!


Dani, você está com problemas para copiar trechos do meu estudo que está em PDF, é isso?


sim é isso!

Pode me ajudar? :P


Dani ,

Deus não feriu a Lei e nem Seus Atributos Morais ao trazer de volta Samuel, pois foi uma forma de punir Saul. Não foi uma boa profecia.

Seria imoral se Samuel profetizasse benção a Saul.

Matar um inocente, e um filho, é imoral tanto na lei humana quanto na lei divina.

Mas Deus fez isso por nós.

Como diria o filósofo:

Os fins justificam os meios.


Lu,

Me explica: Pq ele não feriu a Lei trazendo Samuel?É isso que não entendo!


Lu,

continuando Ez 14

9 E se o profeta for enganado, e falar alguma coisa, eu, o SENHOR, terei enganado esse profeta; e estenderei a minha mão contra ele, e destrui-lo-ei do meio do meu povo Israel.10 E levarão sobre si o castigo da sua iniqüidade; o castigo do profeta será como o castigo de quem o consultar.

Deus não estendeu a mão contra Samuel e ele nem teve um catigo igual ao de Saul??

Eu não estou entendendo!


Dani disse:

Quando o amado da Palestras nas igrejas sobre "assuntos relacionados ao destino eterno do homem após a morte" o irmão não deve esquecer que está em uma posição de mestre onde é passada uma doutrina (no sentido de ensino), e quando via de regra, te perguntam sobre 1Samuel 28, o amado expõe sua opinião conforme o conteudo do seu livro, este (querendo ou não) vem em anexo ao que o irmão doutrina na igreja!

Sim, Dani, é evidente que quando vou dar palestras, estou

na posição de mestre, pois estou ensinando coisas relativas à palavra de Deus. Porém, saiba que existe uma grande diferença entre alguém que estuda superficialmente um assunto e, em seguida, sai pelas igrejas falando bobagens, e alguém que estuda esse mesmo assunto seriamente por anos a fio, pesquisando, lendo, refletindo pelas madrugadas a dentro, como é o meu caso. No que se refere aos assuntos que trato em minhas palestras, eu lhe garanto que não sou nenhum "curioso" ou iniciante, pois tais assuntos são a minha especialidade. Já os estudo há quase uma década. Aliás, há quanto tempo você estuda, especificamente, o texto de 1Samuel 28?

Outra coisa. Em dado momento de sua fala transcrita acima, você diz: ...vem em anexo ao que o irmão doutrina na igreja. Dani, ao usar a expressão "doutrina na igreja", você está insinuando que eu "faço a cabeça" das pessoas durante minhas palestras? Ou seja, que eu, por meio de minhas palestras, faço uma lavagem cerebral nas pessoas, fazendo-as pensar do mesmo jeito que eu?

Depois, você me deixou um conselho:

um conselho: Concentre seu tempo em ganhar almas e ajuntar tesouros no céu!

Ora, Dani, acaso você conhece minha vida particular? Sabe das coisas que faço no meu dia-a-dia de cristão? Acaso você acredita que eu não estou nem aí para com as almas perdias, ou que tampouco estou pensando em ajuntar tesouros no céu? Enfim, você me conhece, Dani?


Dani,

Eu citei o exemplo de Ez 14.

Assim como Deus é contra a necromancia, é contra a falsa profecia.

Em Ez 14, para punir um profeta desobediente, Deus o faz profetizar mentiras.

Em En-Dor Deus permite Samuel aparecer para punir Saul.

A esperança de Saul estava nas palavras do profeta morto e não em Deus.

Deus também é contra o sacrifício humano, mas pediu a cabeça de Isaque.

Deus é contra o casamento misto, mas a união de Sansão e uma filistina "vinha do SENHOR" (Jz 14:4)

Jesus não cumpriu o Sábado e ilustrou o fato com o episódio de Davi quando comeu dos pães da proposição.

O rei Uzias fez o mesmo e ficou leproso.

O resultado final explica esses "devaneios" divinos.


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 14, 2009, 04:13:34Lu,

Me explica: Pq ele não feriu a Lei trazendo Samuel?É isso que não entendo!

Ora, Deus não feriu a Lei porque não existe um único versículo na Bíblia que diga que Deus não pode trazer um morto de volta. Ou seja, se existisse um versículo na Bíblia que dissesse algo do tipo: "Eu, o SENHOR, jamais trarei um morto de volta ao mundo dos vivos", então aí sim Deus teria ferido Sua lei ao trazer Samuel. Porém, como não existe nenhum texto que fale isso, então Deus, ao ter trazido Samuel e Moisés, não foi contra a Sua própria lei. Essa resposta já foi dada neste tópico, Dani, tanto por mim quanto por outros irmãos.


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 14, 2009, 04:02:37Sim! Ele veio em carne! rebato: Mas deixou de ser Deus?

Paz!

Não, continuou sendo Deus.


Lu, repito

continuando Ez 14

9 E se o profeta for enganado, e falar alguma coisa, eu, o SENHOR, terei enganado esse profeta; e estenderei a minha mão contra ele, e destrui-lo-ei do meio do meu povo Israel.10 E levarão sobre si o castigo da sua iniqüidade; o castigo do profeta será como o castigo de quem o consultar.

Deus não estendeu a mão contra Samuel e ele nem teve um catigo igual ao de Saul!!Qual foi o castigo de Saul? E o de Samuel?Deus destruiu Samuel do meio de seu povo?

Eu não estou entendendo!


Dani,

O caso de Saul e Samuel não tem haver com Ez 14.

Eu citei Ez 14 porque Deus, assim como em En-Dor quebrou a lei ao contrbuir numa sessão espírita, quebra ao fazer um profeta mentir.

Entendeste agora?


Vamos ver se você entende, Saul não consultou a Samuel, consultou uma pitonisa. Samuel já estava no seio de Abraão.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Paulo Sérgio de Araújo em Outubro 14,

2009, 04:45:56

Eu só discordo do irmão Lucrécio quando ele diz que Deus contribuiu "numa sessão espírita". Para mim, foi o próprio Deus quem trouxe Samuel, e não aquela pitonisa ou quem quer que seja. Ou seja, Samuel não apareceu por meio da pitonisa ou na necromancia, mas somente pela vontade soberana de Deus! Será que o Todo-Poderoso, para poder enviar Samuel, precisaria do ambiente de uma "sessão espírita"? Ou seja, se não tivesse aquela "sessão espírita", então Javé estaria impossibilitado de enviar Samuel?


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Outubro 14, 2009, 04:45:56 Eu só discordo do irmão Lucrécio quando ele diz que Deus contribuiu "numa sessão espírita". Para mim, foi o próprio Deus quem trouxe Samuel, e não aquela pitonisa ou quem quer que seja. Ou seja, Samuel não apareceu por meio da pitonisa ou na necromancia, mas somente pela vontade soberana de Deus! Será que o Todo-Poderoso, para poder enviar Samuel, precisaria do ambiente de uma "sessão espírita"? Ou seja, se não tivesse aquela "sessão espírita", então Javé estaria impossibilitado de enviar Samuel?

Seria no meio, atrapalhando, e não por meio, cooperando. ;D ;D ;D


Citação de: Lucrécio em Outubro 14, 2009, 04:26:23Dani,

Eu citei o exemplo de Ez 14.

Assim como Deus é contra a necromancia, é contra a falsa profecia.

Em Ez 14, para punir um profeta desobediente, Deus o faz profetizar mentiras.

Ué!!! Deus operando o mal, Lucrécio? :o


Sombrio Ninja,

Sob LEGALIDADE e com Justiça!

;D


Citação de: Ednaldo em Outubro 14, 2009, 04:47:46Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Outubro 14, 2009, 04:45:56 Eu só discordo do irmão Lucrécio quando ele diz que Deus contribuiu "numa sessão espírita". Para mim, foi o próprio Deus quem trouxe Samuel, e não aquela pitonisa ou quem quer que seja. Ou seja, Samuel não apareceu por meio da pitonisa ou na necromancia, mas somente pela vontade soberana de Deus! Será que o Todo-Poderoso, para poder enviar Samuel, precisaria do ambiente de uma "sessão espírita"? Ou seja, se não tivesse aquela "sessão espírita", então Javé estaria impossibilitado de enviar Samuel?

Seria no meio, atrapalhando, e não por meio, cooperando. ;D ;D ;D

Isso mesmo, Neto. Como eu coloco em meu estudo, Samuel não apareceu por meio da pitonisa ou por meio da necromancia, mas somente por meio da vontade soberana de Deus. A pior coisa que aconteceu a Saul foi Samuel ter, de fato, aparecido naquela casa! :D


Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Outubro 14, 2009, 04:32:58Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 14, 2009, 04:02:37Sim! Ele veio em carne! rebato: Mas deixou de ser Deus?

Paz!


Pronto!

Vc acabou de concordar com o Irmão Azzi!

E, considerando –se que Moises e Elias são CRIATURAS JÁ MORTAS.Vc há de concordar comigo que, no monte da transfiguração, as CRIATURAS Moises e Elias, falaram, em gloria, somente com Jesus, O CRIADOR E DEUS de todas as criaturas.






Agora, se vc concordar que Jesus, mesmo estando esvaziado de poder e gloria, é CRIADOR E DEUS de todas as criaturas, mas no monte da transfiguração reconhecê-lo somente como um homem (=criatura), ai vc acaba com o cristianismo.


Irmãos tive uma idéia e gostaria de partilhar com todos.

Diante da dificuldade que alguns foristas tem demonstrado de compreender a posição do nosso irmão Paulo Sergio, penso em lançar uma versão ILUSTRADA do seu estudo. Pois já que apenas as palavras não tem sido suficientes, e como dizia o "véio chinês" "uma figura vale por mil palavras", penso que desenhando eles entendam.

POr isso estou recrutando irmãos que sejam bons de pena, lapis nº2, caneta bic, nanquim, corel draw, photoshop, xara x, illustrator, etc e tal, para essa empreitada herculea.

Estou lançando a campanha, ILUSTRAÇÕES JÁ!!!

;D ;D ;D ;D


Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 14, 2009, 05:02:59Citação de: Paulo Sérgio de Araújo em Outubro 14, 2009, 04:32:58Citação de: DANIELA STANISLAWA em Outubro 14, 2009, 04:02:37Sim! Ele veio em carne! rebato: Mas deixou de ser Deus?

Paz!


Pronto!

Vc acabou de concordar com o Irmão Azzi!

E, considerando –se que Moises e Elias são CRIATURAS JÁ MORTAS.Vc há de concordar comigo que, no monte da transfiguração, as CRIATURAS Moises e Elias, falaram, em gloria, somente com Jesus, O CRIADOR E DEUS de todas as criaturas.






Agora, se vc concordar que Jesus, mesmo estando esvaziado de poder e gloria, é CRIADOR E DEUS de todas as criaturas, mas no monte da transfiguração reconhecê-lo somente como um homem (=criatura), ai vc

acaba com o cristianismo.

Cara Dani, como o Paulo Sergio já demonstrou e você, provavelmente, não leu, a interpretação de 1Sm 28, não depende do acontecimento do monte da transfiguração.

ILUSTRAÇÕES JÁ!!!!


Era só o que me faltava... Dani, Dani, o que eu venho falando neste tópico é que Deus trouxe o espírito de Samuel e Moisés para a dimensão dos vivos, e que acreditar nisso não é nenhuma heresia. Ora, todos nós concordamos em que Jesus era Deus e homem, e que foi nessa condição que Ele conversou com o falecido Moisés lá no Monte da Transfiguração. Porém, o uso que faço do incidente da transfiguração demonstra que, para que essa comunicação entre Jesus e o falecido Moisés ocorresse, era necessário que Deus trouxesse, literalmente, o espírito do falecido Moisés para aquele monte. Ou seja, houve uma comunicação real e literal entre uma pessoa viva e uma pessoa morta, e que essa comunicação foi provocada pelo próprio Deus, e que foi isso o que aconteceu também em En-Dor. Ora, onde é que está o erro nisso que venho afirmando desde o início deste tópico, Dani?


Sou o segundo a aderir à campanha "ilustrações já!" ;D


(http://1.bp.blogspot.com/_7qrC24MxaYY/Sh_BksllDdI/AAAAAAAABls/FGmQXTDrHI4/s400/mount-saul_and_the_witch_of_endor.jpg)

(http://www.clap.org.br/assets/artigos/milagresciencia/fer2/img06.jpg)

(http://farm4.static.flickr.com/3200/2729777753_0b5c1cb218.jpg)


Bem, caso as imagens ainda não sirvam, não nos esqueçamos de que lá na glória, quando os salvos se encontrarem com Samuel, eles poderão ouvir a confissão, dos lábios desse profeta, de que fora ele mesmo quem aparecera em En-Dor, tendo a Trindade como testemunha dessa confissão... E aí, nesse dia não haverá mais como negar, pois além da palavra escrita, ainda teremos a confirmação do próprio Samuel e da Trindade... :D


Então Paulo!

Moisés quando morreu foi para onde? não foi para o Sheol?

Só me responda! Onde fica o Sheol?

Esta pergunta antes de mais nada é pertinente ao assunto!

Até amanhã gente!


Sim, todas as pessoas que morriam iam para o Sheol, o local que recebia os espíritos dos mortos. Agora, com relação à localização do Sheol, só Deus sabe disso. Era crença comum dos hebreus de que o Sheol ficava num lugar inferior, abaixo da terra. Só podemos afirmar isso, nada mais.


Vixe!! Vamos começar a disputar o corpo de Moisés? Nem o Arcanjo Miguel se meteu nesse assunto, tô fora!!!!


Pois é, Ednaldo, toda vez que alguém tenta disputar o corpo de Moisés, dá um rolo danado... :D


Sugiro que os foristas que levantam objeções já sanadas no estudo do irmão Paulo Sergio releiam desde o inicio do tópico ou peçam o estudo completo ao Paulo Sergio. Há indagações que já foram tratadas e tornam-se desnecessária remoê-las. ;)


Onde está escrito na Biblia que "Deus retirou o espirito de Moisés do Sheol"? Acaso Deus precisaria de retirar o espirito de Moisés do Sheol para conversar com Ele?

Fiquem na Paz!


Há algum desenhista no forum??? Estamos necessitando urgentemente dos serviços de um desenhista.


Eu sou desenhista irmão...

Se quiser eu desenho para vc entender! ;D


Este tópico será trancado provisoriamente, os debatedores, por favor, troquem e-mails para aplacar as dúvidas superficiais, já estamos com 25 páginas deste tópico, e elas devem ser produtivas.


Por favor, sobre a questão "Deus retirou o espirito de Moisés do Sheol"? migrem para o novo tópico aberto sobre este tema.

Título: Re: A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28Enviado por: Ednaldo em Novembro 14, 2009, 01:37:13

Passei só para fazer um merchan.

https://www.livrarialoyola.com.br/detalhes.asp?secao=livros&CodId=1&ProductId=267103&Menu=1 (https://www.livrarialoyola.com.br/detalhes.asp?secao=livros&CodId=1&ProductId=267103&Menu=1)

(http://i49.tinypic.com/kc0y7s.jpg)

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A Médium de En-Dor - 1 Samuel 28

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